De gewone griep eist volgens het CBS bij ons jaarlijks gemiddeld zo’n 2.000 levens, met uitschieters naar 9.400 griepdoden in 2017/2018 en geen grieppdoden in 2013/2014
Het gemiddelde sterftepercentage door griep is rond de 0,5 procent. Veruit de meeste griepdoden zijn ouderen van boven de 60 jaar.
Bij Corona zou het sterftepercentage uitkomen op ongeveer 3,14 procent van de mensen boven de 60. Mensen die aan Corona sterven zijn gemiddeld 82. Ze hebben meestal ook flink wat andere klachten (hartklachten, longklachten etc)
Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?
https://www.ad.nl/buitenl(...)-overleeft~a370c820/
Het enorm hoge percentage van mensen dat op de IC belandt en de verspreidingssnelheid is het probleem. Daarom ligt onze samenleving nu goeddeels stil. Als de IC straks vol zit en er gewoon niemand meer bij kan, schiet het mortaliteitscijfer natuurlijk ook omhoog
Het sterftecijfer van de griep ligt nog iets lager dan 0,5 procent. We hebben een paar jaar geleden een uitschieter gehad toen de griepvariant van dat jaar niet was opgenomen in de cocktail van de griepprik. Normaal schommelt het zo rond de 0,1-0,2%quote:Op zaterdag 28 maart 2020 10:15 schreef janzjanz het volgende:
Wat zijn eigenlijk de feiten?
De gewone griep eist volgens het CBS bij ons jaarlijks gemiddeld zo’n 2.000 levens, met uitschieters naar 9.400 griepdoden in 2017/2018 en geen grieppdoden in 2013/2014
Het gemiddelde sterftepercentage door griep is rond de 0,5 procent. Veruit de meeste griepdoden zijn ouderen van boven de 60 jaar.
Bij Corona zou het sterftepercentage uitkomen op ongeveer 3,14 procent van de mensen boven de 60. Mensen die aan Corona sterven zijn gemiddeld 82. Ze hebben meestal ook flink wat andere klachten (hartklachten, longklachten etc)
Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?
Het sterftecijfer van corona weten we nog niet, en is ook lastig in te schatten, omdat we nu niet meer alle besmettingen in kaart kunnen brengen. Beetje typisch dat het volgens jou ongeveer π met twee cijfers achter de komma is.
Het totale sterftecijfer lijkt boven de 3% uit te komen, maar dat is voor een groot deel afhankelijk van hoe vol de IC's raken. Dat is dus anders dan bij griep. In Italië moeten ze al weken keuzes maken over wie ze wel gaan proberen te redden en wie niet. Nederland heeft vermoedelijk volgende week z'n capaciteit bereikt. We moeten niet willen dat artsen die keus moeten gaan maken! En zelfs dan gaan ze echt niet iemand van tachtig van de IC schoppen, omdat er iemand van vijftig binnenkomt. Alle doden die veroorzaakt worden doordat de IC overbelast is, zijn in principe onnodig.
Daar komt bij dat minder oude mensen die besmet raken, de besmetting misschien wel overleven, maar daar een leven lang longproblemen aan kunnen overhouden. Een probleem wat bij griep nauwelijks speelt.
We hebben nou ruim een maand van dit geneuzel gehad. Kap er nou godverdomme een keer mee om Corona met griep te vergelijken. Het is geen griep!
Hoeveel jonge mensen zonder longaandoening, roken of overgewicht sterven en hoe verhoud zich dat tot een normale griep?quote:
Twee verschillen al het Corona virus is geen griep virus. En er is ook geen vaccin tegen of een geneesmiddel waarvan zeker is dat het werkt. Plus dat er informatie is dat ook jonge mensen getroffen worden?
https://www.ad.nl/buitenl(...)-overleeft~a370c820/
De kans dat je aan Corona sterft als je jong en gezond bent en gezond leeft is gewoon heel erg klein.
Ja, ook jonge mensen worden getroffen, net zoals bij de gewone griep.
Hoe verhoud het zich met het aantal verkeersdoden, malaria en zo kun je wel doorgaan.quote:
[..]
Hoeveel jonge mensen zonder longaandoening, roken of overgewicht sterven en hoe verhoud zich dat tot een normale griep?
De kans dat je aan Corona sterft als je jong en gezond bent en gezond leeft is gewoon heel erg klein.
Ja, ook jonge mensen worden getroffen, net zoals bij de gewone griep.
Stevig taalgebruik, nergens voor nodig.quote:
Kap er nou godverdomme een keer mee om Corona met griep te vergelijken. Het is geen griep!
Op zich is het medische Coronabeleid best met griep (beleid) te vergelijken: zeer veel besmettingen, vrijwel geen complicaties bij jongeren en een mortaliteit die vooral bij 80-plussers optreedt. What-to-do what-to-do...
We kunnen beginnen met aan alle 75+ers te vragen of ze überhaupt aan de beademing willen als ze Corona krijgen, net zoals de wens bestaat om niet gereanimeerd te worden.quote:
Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?
Als ik de sfeer zo proef bij het ouderen complex waar mijn oma woont (500+ mensen) lijkt er een groep ouderen te bestaan die het helemaal niet zo erg zou vinden als zij door Corona het loodje leggen.
Dus misschien is dat wel de sleutel naar succes: stoppen met inzetten op kwantiteit van het leven, maar op kwaliteit.
Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.
Het aantal verkeersdoden in NL per dag zijn er 1,8 (gebaseerd op 2018).quote:
[..]
Hoe verhoud het zich met het aantal verkeersdoden, malaria en zo kun je wel doorgaan.
Optimaal kunnen genieten van de verzorgingsstaat en ze hebben zich nog lekker kunnen eten ook:quote:
Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:
Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.
COR / ’80 procent van de coronapatiënten op ic heeft overgewicht’
Het is heel simpel: test 100 mensen en als er 100 doodgaan heb je een sterftepercentage van 100 procent. Test 1000 mensen en als er 100 doodgaan dan heb je een sterftepercentage van 10 procent. Test 10.000 mensen en als er 100 doodgaan dan heb je een sterftepercentage van 1 procent. En ga zo maar door.
En aangezien we veel te weinig testen in de wereld, is er werkelijk niets over te zeggen. Pas als dit virus een tiental jaar terugkeert, we fatsoenlijk testen en kunnen bouwen op informatie uit het verleden kunnen we iets zinnigs zeggen over sterftepercentages.
En dan zijn er ook nog heel veel doden die niet eens getest worden, want waarom zou je een dode nog gaan testen als die dode geen symptomen had?
Het enige getal wat nog iets zou kunnen zeggen is het aantal mensen op de IC mer bevestigd corona, en daar de overlevers en doden van. Maar heel veel zegt dat ook niet.
Manmanman, lees jezelf even in.
quote:
Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor door de babyboom generatie.
Is er een wedstrijd gaande dan?quote:
Je kan helemaal niets zeggen over sterftepercentages. Mensen die daarmee aankomen hebben per definitie al verloren.
Yep.quote:
[..]
[..]
Is er een wedstrijd gaande dan?
Babyboom is pas net gepensioneerd 60-75quote:
Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:
Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.
Eh nee. Mijn hele buurt bestaat uit huizen gemaakt in de jaren 50. Toen waren babyboomers nog 5 tot 15 jaar oud.quote:
De wederopbouw was door de generatie er voor.
Die golf is al 8 jaar bezigquote:Op zaterdag 28 maart 2020 11:43 schreef Fer het volgende:
[..]
Babyboom is pas net gepensioneerd 60-75
Als jij denkt dat de wederopbouw van de wereld (of van Nederland) na de tweede wereldoorlog is gestopt in de jaren 50, dan heb je gelijk.quote:
[..]
Eh nee. Mijn hele buurt bestaat uit huizen gemaakt in de jaren 50. Toen waren babyboomers nog 5 tot 15 jaar oud.
De wederopbouw was door de generatie er voor.
Nah dat zal in de jaren 60 nog zijn doorgegaan... wat is je punt? Denk jij echt dat babyboomers meer hebben bijgedragen aan de wederopbouw dan de generatie ervoor? Jochies van 25 die Beatles albums aan het verzamelen waren?quote:
[..]
Als jij denkt dat de wederopbouw van de wereld (of van Nederland) na de tweede wereldoorlog is gestopt in de jaren 50, dan heb je gelijk.
Ik denk dat zij veel te danken hebben aan de generatie voor hen.
That's all.
Sterker nog... het aantal mensen wat aanklopt zal op een bepaald moment zelfs 10x hoger zijn dan de capaciteit.
Iemand zal straks de keuze moeten maken als er een bed vrij komt voor kritiek zieke mensen.. of dat er eentje wordt voor die man van 80 of die jongen van 20.
En daar zullen dus keuzes gemaakt gaan worden waar we tot nu toe nog niet over hebben nagedacht.
Jaren 70 en 80 ook. De wereld zoals we die nu kennen, met computers, internet, smartphones, tablets, elektrische auto's, etc. zijn allemaal ontwikkeld na jaren 70 bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nah dat zal in de jaren 60 nog zijn doorgegaan... wat is je punt? Denk jij echt dat babyboomers meer hebben bijgedragen aan de wederopbouw dan de generatie ervoor?
Mijn punt is: Er werd gesteld dat de wereld na de tweede wereldoorlog is opgebouwd voor de babyboomers, daarmee werd geïnsinueerd dat zij er zelf weinig aan hebben bijgedragen maar dat is onzin. Zowel de babyboom generatie, als de generatie daarvoor hebben de wereld opgebouwd na de tweede wereldoorlog.
En laten we wel wezen, de generatie voor de babyboomers, mensen die geboren waren in de jaren twintig hebben ook flink genoten en geprofiteerd van de verzorgingsstaat en de economische veranderingen. Zo zijn er mensen die in de jaren 60 een huis hebben gekocht voor 45.000 gulden en eind jaren 90 hebben verkocht voor 360.000 gulden.
Dat zal best, maar als je er verder niets mee wil zeggen, wat voegt het dan eigenlijk toe aan de discussie over corona?quote:
Even voor de duidelijkheid.. nergens zeg ik dat bepaalde generaties het maar verdienen om te sterven ... maar ik denk dat het goed is om te onderkennen dat sommige generaties meer ontvangen en sommige generaties meer geven.
That's all.
De capaciteit is thans 1600...waar baseer jij op dat straks 16.000 mensen op de IC komen te liggen vanwege corona? Heb je daar een bron voor of is het je eigen theorie?quote:
We gaan straks naar een situatie waar de capaciteit van de eerste hulp en IC op 100% draait.
Sterker nog... het aantal mensen wat aanklopt zal op een bepaald moment zelfs 10x hoger zijn dan de capaciteit.
Dat de keuze nu is of we onze gehele economie weggeven om de babyboom generatie te redden.quote:
[..]
Dat zal best, maar als je er verder niets mee wil zeggen, wat voegt het dan eigenlijk toe aan de discussie over corona?
Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.quote:
[..]
Dat de keuze nu is of we onze gehele economie weggeven om de babyboom generatie te redden.
Hoeveel mensenlevens gaat het kosten als we straks anarchie en zware economische malaise hebben?quote:
[..]
Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
En besef je je dat dat een last is die op de nieuwere generaties komt te liggen?
Met de huidige koers zitten we op 16 april op de 160.000 besmettingen.. 10% lijkt zware problemen te hebben.quote:
[..]
De capaciteit is thans 1600...waar baseer jij op dat straks 16.000 mensen op de IC komen te liggen vanwege corona? Heb je daar een bron voor of is het je eigen theorie?
En punt is dat dit momenteel niet te meten is. Het is dus gissen. Je kan hier alleen maar voorspelling over doen. Misschien kost het 100 mensenlevens, misschien 5, misschien 50.000.quote:
[..]
Hoeveel mensenlevens gaat het kosten als we straks anarchie en zware economische malaise hebben?
Wat we nu wel weten is dat corona-patiënten in een bepaalde leeftijdsgroep zonder IC hulp komen te overlijden. Daarvan weet je al zeker dat het mensenlevens gaat kosten. Dus mijn stelling is: Doe daar eerst iets aan. De economische problemen lossen we later wel op.
Dus als we volgend jaar een gehalveerd bruto loon krijgen en daar nog eens 75% inkomstenbelasting op, dan heb jij daar geen problemen mee?quote:
Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
Als de economie plat gaat dan is er ook geen geld meer om die mensen in leven te houden...quote:
Dus mijn stelling is: Doe daar eerst iets aan. De economische problemen lossen we later wel op.
Correct, dan heb ik daar géén problemen mee. Als onze zorgpremie januari 2021 wordt verdubbeld dan heb ik daar géén problemen mee. Ik ben een liberaal, stem vaak VVD, maar deze crisis moeten we met zijn allen oplossen en iedereen zal straks offers moeten maken om de economie te repareren. Mijn eigen portemonnee is dan komende jaren even iets minder belangrijk.quote:Op zaterdag 28 maart 2020 12:11 schreef Fred het volgende:
[..]
Dus als we volgend jaar een gehalveerd bruto loon krijgen en daar nog eens 75% inkomstenbelasting op, dan heb jij daar geen problemen mee?
Dat is zelfs buiten crisis-situaties trouwens niet het geval... verzekeringsmaatschappijen berekenen in extra-levens-dagen. Als een behandeling jou 100 extra dagen geeft in de verwachting dan is het geld wat ze koppelen aan 1 dag anders voor een 20-jarige dan een 80-jarige.quote:
[..]
Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
En logisch. Dat principe zou je op macro-niveau ook kunnen doortrekken.
Het valt nog te bezien of de economie plat gaat of niet en wat voor consequenties dat heeft op de levensverwachting van mensen. Er staan nu mensenlevens op het spel, laten we daar met z'n allen eens wat aan doen.quote:
[..]
Als de economie plat gaat dan is er ook geen geld meer om die mensen in leven te houden...
Het probleem is niet Corona, het probleem is het opblazen van de gezondheidszorg. En ja het is verdedigbaar dat dat als een extreem probleem wordt gezien
Dat klopt, in economische modellen wordt levensverwachting meegenomen. Dat betekent echter niet dat geld belangrijker is dan een mensenleven. Het is een statistisch model (dus gebaseerd op data) om een premie te bereken.quote:
[..]
Dat is zelfs buiten crisis-situaties trouwens niet het geval... verzekeringsmaatschappijen berekenen in extra-levens-dagen. Als een behandeling jou 100 extra dagen geeft in de verwachting dan is het geld wat ze koppelen aan 1 dag anders voor een 20-jarige dan een 80-jarige.
En logisch. Dat principe zou je op macro-niveau ook kunnen doortrekken.
Dit, mijn god zeg.quote:
OP gelezen. Dacht dat het een oud topic zou zijn.
Manmanman, lees jezelf even in.
Lees anders het VWJW topic even, daar staat het heel helder in beschreven.
Stel nou... we maken jou eventjes dictator voor 1 dag..quote:
[..]
Het valt nog te bezien of de economie plat gaat of niet en wat voor consequenties dat heeft op de levensverwachting van mensen. Er staan nu mensenlevens op het spel, laten we daar met z'n allen eens wat aan doen.
En jij beslist nu dat we alles op alles zetten om deze generatie van 70-80 jarigen nog die 5 a 10 extra jaren te gunnen... we zetten de hele economie stil.. alle faillissementen be damned.
Als we over 40 jaar dan de berekening doen en we komen er achter dat door de economische malaise 100-den miljoenen mensen zijn gestorven aan honger, oorlog, etc...
Maak jij jezelf dan vrijwilliger voor de guillutine en spijt het je dan of.. heb jij dan nog steeds zoiets van "IK HEB DE JUISTE KEUZE GEMAAKT, FUCK YOU ALL"
Nee. Niet voor de premie.. het wordt gebruikt om te bepalen of een behandeling vergoed wordt of niet.quote:
[..]
Dat klopt, in economische modellen wordt levensverwachting meegenomen. Dat betekent echter niet dat geld belangrijker is dan een mensenleven. Het is een statistisch model (dus gebaseerd op data) om een premie te bereken.
Dus het gebeurt ook regelmatig dat een verzekeraar zegt "we gaan die operatie niet doen" want.. de verwachting is dat je een kleine 4 maanden extra krijgt.. en je bent al 90... dus dat is het niet waard.
Voor je verder gaat met scoren, deze beslissing is al pertinent onjuist. Als je nu de economie stil legt (ik weet niet of je weet wat dat betekent) sluiten de ziekenhuizen ook namelijk....kan zorgpersoneel niet meer naar werk, etc.quote:
[..]
Stel nou... we maken jou eventjes dictator voor 1 dag..
En jij beslist nu dat we alles op alles zetten om deze generatie van 70-80 jarigen nog die 5 a 10 extra jaren te gunnen... we zetten de hele economie stil.. alle faillissementen be damned.
De rest van je redenering is dus gebaseerd op een aanname die al in de grondslag onjuist is.
Dus je impliceert dat als we nu geld uitgeven om ouderen met corona te helpen, de kans op honger en oorlog over 40 jaar toeneemt?quote:Als we over 40 jaar dan de berekening doen en we komen er achter dat door de economische malaise 100-den miljoenen mensen zijn gestorven aan honger, oorlog, etc...
De keuze om nu geld uit te geven om de IC capaciteit te vergroten of om dat niet te doen is bepalend voor de mensenlevens van honderden miljoenen mensen over 40 jaar?
Dit 'als...dan'-scenerio slaat nergens op, dat weet je zelf ook wel maar je probeert waarschijnlijk een punt te maken. Geef even aan welk punt je probeert te maken, dan kunnen we het daar inhoudelijk verder over hebben
Niet eens te redden... om een deel ervan een jaar langer te laten leven..quote:
[..]
Dat de keuze nu is of we onze gehele economie weggeven om de babyboom generatie te redden.
Je snapt dat de consequentie van een wereldwijde lockdown is dat heel veel delen van de economie stil komen te liggen toch?quote:
[..]
Voor je verder gaat met scoren, deze beslissing is al pertinent onjuist. Als je nu de economie stil legt (ik weet niet of je weet wat dat betekent) sluiten de ziekenhuizen ook namelijk....kan zorgpersoneel niet meer naar werk, etc.
De rest van je redenering is dus gebaseerd op een aanname die al in de grondslag onjuist is.
En je snapt dat de economie zoals een motor is... genoeg schroeven losdraaien en het hele ding werkt niet meer.
Nee.. ik zeg dat we over 40 jaar nog even de stand gaan opnemen van de consequenties van de beslissingen die we vandaag hebben gemaakt. Beter lezen graag.quote:[..]
Dus je impliceert dat als we nu geld uitgeven om ouderen met corona te helpen, de kans op honger en oorlog over 40 jaar toeneemt?
Nee.. je verbuigt wat ik zeg... en dat lijkt je expres te doen.. omdat je je er uit wil wurmen.quote:De keuze om nu geld uit te geven om de IC capaciteit te vergroten of om dat niet te doen is bepalend voor de mensenlevens van honderden miljoenen mensen over 40 jaar?
Mijn punt is dat jij nu heel makkelijk praat over "we zetten alles op alles om alle ouwetjes te redden" maar je beseft je niet wat de consequenties daar van kunnen zijn. Jij denkt.. "ach.. lichte recessie... misschien paar jaartjes net iets minder vlokken op mijn boterham strooien".quote:Dit 'als...dan'-scenerio slaat nergens op, dat weet je zelf ook wel maar je probeert waarschijnlijk een punt te maken. Geef even aan welk punt je probeert te maken, dan kunnen we het daar inhoudelijk verder over hebben
Ik denk dat we de komende 2 jaar aan dit virus vast zitten en dat onze pogingen op wack-a-mole te spelen zullen uitmonden in een gigantische destructies van economische infrastructuur.
En dat zal in sommige gevallen naar oorlog kunnen leiden.. of op zijn minst verslechtering in de infrastructuur voor de distributie van voedsel... iets wat nou juist net lekker ging ook voor armere landen zoals in Afrika.
Bedankt voor het toelichten van je punt. Nee ik wil niet alles op alles zetten, ik heb alleen aangegeven dat mensenlevens nu belangrijker zijn dan geld of de economie. En ja, gezien de maatregelen die door veel landen worden genomen (Brazilië uitgezonderd) denken veel wereldleiders ook zo.quote:
Mijn punt is dat jij nu heel makkelijk praat over "we zetten alles op alles om alle ouwetjes te redden" maar je beseft je niet wat de consequenties daar van kunnen zijn. Jij denkt.. "ach.. lichte recessie... misschien paar jaartjes net iets minder vlokken op mijn boterham strooien".
Dat denk ik dus niet. Ik verwacht dat de lockdown.....of noem het de ''intelligente lockdown'' zoals we in Nederland nu hebben, halverwege de zomer over is. Ik verwacht nog eind dit kalenderjaar een vaccin dus volgend jaar is corona klaar.quote:Ik denk dat we de komende 2 jaar aan dit virus vast zitten en dat onze pogingen op wack-a-mole te spelen zullen uitmonden in een gigantische destructies van economische infrastructuur
Voor de duidelijkheid: ik begrijp heel goed welk punt je probeert te maken, maar ik denk daar fundamenteel anders over. Verder ben ik er dus niet van overtuigd dat een mogelijke economische recessie meer mensenlevens gaat kosten dan nu het geval is met corona en ik verwacht niet dat het zal lijden tot oorlog.
Dus dan zet je wel alles op alles.quote:
[..]
Bedankt voor het toelichten van je punt. Nee ik wil niet alles op alles zetten, ik heb alleen aangegeven dat mensenlevens nu belangrijker zijn dan geld of de economie. En ja, gezien de maatregelen die door veel landen worden genomen (Brazilië uitgezonderd) denken veel wereldleiders ook zo.
Want wat je impliciet zegt is... 1 mensenleven is meer waard dan al het geld in de wereld.
Een vaccin is 12 maanden tot 16 maanden verwijderd. Nederland heeft met de huidige maatregelen nog nauwelijks 25% reductie in de groeifactor veroorzaakt. We zijn 50 dagen verwijderd van totale infectie met de groeifactor van de laatste 4 dagen.quote:[..]
Dat denk ik dus niet. Ik verwacht dat de lockdown.....of noem het de ''intelligente lockdown'' zoals we in Nederland nu hebben, halverwege de zomer over is. Ik verwacht nog eind dit kalenderjaar een vaccin dus volgend jaar is corona klaar.
Nogmaals... als jij dus als dictator die beslissing maakt om het daar op te gokken.. welke conclusies trek jij dan over 40 jaar als blijkt dat je totaal ongelijk had. Dat was de vraag.. doe even alsof ik gelijk ga krijgen qua gebeurtenissen... ik weet dat het moeilijk is om in een discussie eventjes met iemands voorbeeld mee te doen.. je wil graag de discussie winnen.. snap ik helemaal... maar laat dat even rusten en geef gewoon eens rustig antwoord op de vraag.quote:Voor de duidelijkheid: ik begrijp heel goed welk punt je probeert te maken, maar ik denk daar fundamenteel anders over. Verder ben ik er dus niet van overtuigd dat een mogelijke economische recessie meer mensenlevens gaat kosten dan nu het geval is met corona en ik verwacht niet dat het zal lijden tot oorlog.
Dit schijnt maar niet bij mensen door te dringenquote:
Ik snap niet waarom mensen zo krampachtig naar het relatief lage mortaliteitscijfer kijken in vergelijking met de griep
Het enorm hoge percentage van mensen dat op de IC belandt en de verspreidingssnelheid is het probleem. Daarom ligt onze samenleving nu goeddeels stil. Als de IC straks vol zit en er gewoon niemand meer bij kan, schiet het mortaliteitscijfer natuurlijk ook omhoog
Een dikke 5% heeft beademing nodig, die gaan dus allemaal dood als de boel vol ligt. Dan is er nog een % of 15 die geen beademing nodig heeft maar wel ziekenhuisverzorging. Als die zorg er niet is zal waarschijnlijk meniggeen uit die groep het ook niet redden. Laten we zeggen de helft.
Dan kom je dus op een mortaliteit uit van 12,5% In Italië zitten ze geloof ik momenteel ook al tegen de 8% aan.
Laten we ervan uitgaan dat 80% van de Nederlanders het virus zeer snel krijgt als we de boel los laten en we zitten op 1,7 miljoen doden in Nederland.
Nog ethische vragen?
Kennelijk hecht je veel waarde aan mijn conclusie in deze dus ik zal rustig reageren op je vraag.quote:
Nogmaals... als jij dus als dictator die beslissing maakt om het daar op te gokken.. welke conclusies trek jij dan over 40 jaar als blijkt dat je totaal ongelijk had. Dat was de vraag.. doe even alsof ik gelijk ga krijgen qua gebeurtenissen... ik weet dat het moeilijk is om in een discussie eventjes met iemands voorbeeld mee te doen.. je wil graag de discussie winnen.. snap ik helemaal... maar laat dat even rusten en geef gewoon eens rustig antwoord op de vraag.
Het antwoord is dan vrij simpel: Als het scenario door jouw beschreven uitkomt over 40 jaar, dan zou ik nu totaal een verkeerde beslissing hebben genomen en zou ik volledig verantwoordelijk zijn voor al die honderden miljoenen mensen die dan komen te overlijden door honger en oorlog.
Dat is niet zo moeilijk toch? Alleen het (doem)scenario dat jij beschrijft is mijn inziens erg onrealistisch.
Dank je wel.quote:
[..]
Kennelijk hecht je veel waarde aan mijn conclusie in deze dus ik zal rustig reageren op je vraag.
Het antwoord is dan vrij simpel: Als het scenario door jouw beschreven uitkomt over 40 jaar, dan zou ik nu totaal een verkeerde beslissing hebben genomen en zou ik volledig verantwoordelijk zijn voor al die honderden miljoenen mensen die dan komen te overlijden door honger en oorlog.
Luister.. mijn hele punt is niet dat ik zeg dat het zekerweten zo uit gaat komen.quote:Dat is niet zo moeilijk toch? Alleen het (doem)scenario dat jij beschrijft is mijn inziens erg onrealistisch.
Maar wat we nu doen is gokken dat dat wel los loopt... om een generatie oudjes 5 tot 10 extra levensjaren te geven...
Elke beslissing die we nu maken heeft mogelijk consequenties... misschien lossen we het helemaal op in een paar maanden of misschien is dit een realiteit die jaren gaat duren. Vooral als er straks mutaties komen van dit virus... en laten we eerlijk wezen ... het virus krijgt nu vrij veel speelveld om te experimenteren dus die kans is niet 0.
Maar daarbinnen maak "jij" (een metaforische jij let op) de beslissing dat we het wel eventjes op deze manier moeten doen omdat dat het fatsoenlijke ding om te doen is.
Terwijl ik het gevoel heb dat "jij" daar niet over hebt nagedacht. En binnen die context spelen we dus mogelijk met 100-den miljoenen.. misschien wel miljarden levens.
Wat is VWJW?quote:
[..]
Dit, mijn god zeg.
Lees anders het VWJW topic even, daar staat het heel helder in beschreven.
toch worden er dagelijks afwegingen in gemaakt zoals bv bij het aanpassen van verkeerspunten, aanpassen van autosnelheden, voedselveiligeid, etc.quote:
[..]
Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
We zouden ook voor 0 doden in het verkeer kunnen gaan, dat kost alleen 100 miljard euro. En dan heb je de vraag weer of we dat er voor over hebben.quote:
[..]
Hoe verhoud het zich met het aantal verkeersdoden, malaria en zo kun je wel doorgaan.
Ben zelf voor kwaliteit boven kwantiteit maar de huidige cijfers zijn nog onbetrouwbaar om een goede uitspraak te doen. Tis maar net welk vinkje gezet word bij de doodsoorzaak.
Als een jongere nu overlijd door corona nemen ze niet de tijd om te kijken of het corona de oorzaak was of misschien het zetje gaf aan iets wat nog niet bekend was zoals hartfalen.
We kunnen toch niet elk jaar het land gaan stil leggen voor paar ouderen.
Scheelt ook meteen een hoop pensioenuitkeringen, AOW en zorgkosten.
Dit virus is een zegen voor de mensheid als we het haar gang laten gaan.
Dat is als zeggen dat oorlog een zegen is voor de mensheid.quote:
Als we al die doodzieke niet naar se IC sturen, is het overvolle zorg probleem ook weer opgelost.
We kunnen toch niet elk jaar het land gaan stil leggen voor paar ouderen.
Scheelt ook meteen een hoop pensioenuitkeringen, AOW en zorgkosten.
Dit virus is een zegen voor de mensheid als we het haar gang laten gaan.
Dit virus zal op macro niveau niets anders als een kleine dip op onze bevolkingsgroei blijken te zijn. Of het moet nog vreemd muteren.quote:
Dit virus is een zegen voor de mensheid als we het haar gang laten gaan.
Ja, daarom worden er nog steeds meer jongens dan meisjes geboren. De natuur regelt het wel.quote:Op zaterdag 28 maart 2020 14:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat is als zeggen dat oorlog een zegen is voor de mensheid.
Als dat zo is, vraag ik me helemaal af waarom we zo panisch zijn.quote:
[..]
Dit virus zal op macro niveau niets anders als een kleine dip op onze bevolkingsgroei blijken te zijn. Of het moet nog vreemd muteren.
Verder is het wel zo dat die kleine dip niet evenredig verdeeld is, maar vooral bepaalde groep raakt.
Omdat die kleine dip misschien iets groter kan zijn als we niets doen. En als mensheid psychologisch niet tegen drama's zoals dit kunnen.quote:
[..]
Als dat zo is, vraag ik me helemaal af waarom we zo panisch zijn.
Verder is het wel zo dat die kleine dip niet evenredig verdeeld is, maar vooral bepaalde groep raakt.
Maar dat zal ernstig veranderen zodra je de boel los laat. Dan wordt de zorg compleet overspoeld en ga je dus ook heel veel dode 60'ers,50'ers, 40'ers en 30'ers zien. Niet een paar maar honderdduizenden. Gelardeerd met nog een zooitje ongelukkige 20'ers en jonger.quote:
[..]
Als dat zo is, vraag ik me helemaal af waarom we zo panisch zijn.
Verder is het wel zo dat die kleine dip niet evenredig verdeeld is, maar vooral bepaalde groep raakt.
Ik denk dat je echt geen idee hebt van hoe dodelijk dit kan worden als je geen forse maatregelen neemt.
Je standpunten zijn anders verre van liberaal en zitten zelfs tegen het communisme aan...quote:
Correct, dan heb ik daar géén problemen mee. Als onze zorgpremie januari 2021 wordt verdubbeld dan heb ik daar géén problemen mee. Ik ben een liberaal, stem vaak VVD, maar deze crisis moeten we met zijn allen oplossen en iedereen zal straks offers moeten maken om de economie te repareren. Mijn eigen portemonnee is dan komende jaren even iets minder belangrijk.
Ze moet nu in en uit bed geholpen worden, en zit noodgedwongen de hele dag in een stoel voor de televisie. Daar komt ze niet uit, behalve naar de po stoel die naast haar staat. Dat gaat met zeer grote moeite.
In de nogal dwingende brief staat dat de zorgverlener ervoor gekozen heeft om twee teams te maken. Een corona gerelateerd en één niet corona gerelateerd team. Dat betekent dat er minder zorg beschikbaar is en dat aan familie, vrienden en buren van mijn moeder met klem gevraagd wordt dagelijks de zorg voor haar uit te voren. De zorgverlener doet voortaan alleen medisch gerelateerde zaken, zo schrijft ze.
Mijn schoonmoeder zit echer in een verzorgingshuis. Is 85 jaar oud. Ons is verboden om naar haar toe te gaan vanwege mogelijke corona besmetting.
Wij werken full-time in een vitaal beroep .
De zorgverlener is toch gewoon verplicht de zorg uit te voeren?