abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_192316579
Wat zijn eigenlijk de feiten?

De gewone griep eist volgens het CBS bij ons jaarlijks gemiddeld zo’n 2.000 levens, met uitschieters naar 9.400 griepdoden in 2017/2018 en geen grieppdoden in 2013/2014

Het gemiddelde sterftepercentage door griep is rond de 0,5 procent. Veruit de meeste griepdoden zijn ouderen van boven de 60 jaar.

Bij Corona zou het sterftepercentage uitkomen op ongeveer 3,14 procent van de mensen boven de 60. Mensen die aan Corona sterven zijn gemiddeld 82. Ze hebben meestal ook flink wat andere klachten (hartklachten, longklachten etc)

Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?
pi_192316617
Het punt is dat het allemaal tegelijk komt en onze zorgcapaciteit het niet aankan. Maar ook begrafenisondernemers bijvoorbeeld niet.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 10:19:59 #3
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_192316627
Twee verschillen al het Corona virus is geen griep virus. En er is ook geen vaccin tegen of een geneesmiddel waarvan zeker is dat het werkt. Plus dat er informatie is dat ook jonge mensen getroffen worden?
https://www.ad.nl/buitenl(...)-overleeft~a370c820/
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 10:31:04 #4
221644 timmmmm
Cremeren moet weer leuk worden
pi_192316745
Ik snap niet waarom mensen zo krampachtig naar het relatief lage mortaliteitscijfer kijken in vergelijking met de griep

Het enorm hoge percentage van mensen dat op de IC belandt en de verspreidingssnelheid is het probleem. Daarom ligt onze samenleving nu goeddeels stil. Als de IC straks vol zit en er gewoon niemand meer bij kan, schiet het mortaliteitscijfer natuurlijk ook omhoog
pi_192317117
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 10:15 schreef janzjanz het volgende:
Wat zijn eigenlijk de feiten?

De gewone griep eist volgens het CBS bij ons jaarlijks gemiddeld zo’n 2.000 levens, met uitschieters naar 9.400 griepdoden in 2017/2018 en geen grieppdoden in 2013/2014

Het gemiddelde sterftepercentage door griep is rond de 0,5 procent. Veruit de meeste griepdoden zijn ouderen van boven de 60 jaar.

Bij Corona zou het sterftepercentage uitkomen op ongeveer 3,14 procent van de mensen boven de 60. Mensen die aan Corona sterven zijn gemiddeld 82. Ze hebben meestal ook flink wat andere klachten (hartklachten, longklachten etc)

Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?
Het sterftecijfer van de griep ligt nog iets lager dan 0,5 procent. We hebben een paar jaar geleden een uitschieter gehad toen de griepvariant van dat jaar niet was opgenomen in de cocktail van de griepprik. Normaal schommelt het zo rond de 0,1-0,2%

Het sterftecijfer van corona weten we nog niet, en is ook lastig in te schatten, omdat we nu niet meer alle besmettingen in kaart kunnen brengen. Beetje typisch dat het volgens jou ongeveer π met twee cijfers achter de komma is.

Het totale sterftecijfer lijkt boven de 3% uit te komen, maar dat is voor een groot deel afhankelijk van hoe vol de IC's raken. Dat is dus anders dan bij griep. In ItaliŽ moeten ze al weken keuzes maken over wie ze wel gaan proberen te redden en wie niet. Nederland heeft vermoedelijk volgende week z'n capaciteit bereikt. We moeten niet willen dat artsen die keus moeten gaan maken! En zelfs dan gaan ze echt niet iemand van tachtig van de IC schoppen, omdat er iemand van vijftig binnenkomt. Alle doden die veroorzaakt worden doordat de IC overbelast is, zijn in principe onnodig.

Daar komt bij dat minder oude mensen die besmet raken, de besmetting misschien wel overleven, maar daar een leven lang longproblemen aan kunnen overhouden. Een probleem wat bij griep nauwelijks speelt.

We hebben nou ruim een maand van dit geneuzel gehad. Kap er nou godverdomme een keer mee om Corona met griep te vergelijken. Het is geen griep! :(
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_192317146
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 10:19 schreef Megumi het volgende:
Twee verschillen al het Corona virus is geen griep virus. En er is ook geen vaccin tegen of een geneesmiddel waarvan zeker is dat het werkt. Plus dat er informatie is dat ook jonge mensen getroffen worden?
https://www.ad.nl/buitenl(...)-overleeft~a370c820/
Hoeveel jonge mensen zonder longaandoening, roken of overgewicht sterven en hoe verhoud zich dat tot een normale griep?
De kans dat je aan Corona sterft als je jong en gezond bent en gezond leeft is gewoon heel erg klein.
Ja, ook jonge mensen worden getroffen, net zoals bij de gewone griep.
Gott strafe das treulose Italien!
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:04:52 #7
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_192317188
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:00 schreef LXIV het volgende:

[..]

Hoeveel jonge mensen zonder longaandoening, roken of overgewicht sterven en hoe verhoud zich dat tot een normale griep?
De kans dat je aan Corona sterft als je jong en gezond bent en gezond leeft is gewoon heel erg klein.
Ja, ook jonge mensen worden getroffen, net zoals bij de gewone griep.
Hoe verhoud het zich met het aantal verkeersdoden, malaria en zo kun je wel doorgaan.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_192317236
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 10:58 schreef Jordy-B het volgende:
Kap er nou godverdomme een keer mee om Corona met griep te vergelijken. Het is geen griep! :(
Stevig taalgebruik, nergens voor nodig.

Op zich is het medische Coronabeleid best met griep (beleid) te vergelijken: zeer veel besmettingen, vrijwel geen complicaties bij jongeren en een mortaliteit die vooral bij 80-plussers optreedt. What-to-do what-to-do...
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:16:12 #9
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_192317319
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 10:15 schreef janzjanz het volgende:
Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?
We kunnen beginnen met aan alle 75+ers te vragen of ze Łberhaupt aan de beademing willen als ze Corona krijgen, net zoals de wens bestaat om niet gereanimeerd te worden.

Als ik de sfeer zo proef bij het ouderen complex waar mijn oma woont (500+ mensen) lijkt er een groep ouderen te bestaan die het helemaal niet zo erg zou vinden als zij door Corona het loodje leggen.

Dus misschien is dat wel de sleutel naar succes: stoppen met inzetten op kwantiteit van het leven, maar op kwaliteit.
So we just called him Fred
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:17:06 #10
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192317330
Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:

Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.
It's muffin time.
  Moderator zaterdag 28 maart 2020 @ 11:18:25 #11
303802 crew  nogeenoudebekende
The future is shit...
pi_192317354
Gestopt met lezen na 'de gewone griep'.
And so is the past
pi_192317486
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:04 schreef Megumi het volgende:

[..]

Hoe verhoud het zich met het aantal verkeersdoden, malaria en zo kun je wel doorgaan.
Het aantal verkeersdoden in NL per dag zijn er 1,8 (gebaseerd op 2018).
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:26:16 #13
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_192317506
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:17 schreef SpecialK het volgende:
Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:

Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.
Optimaal kunnen genieten van de verzorgingsstaat en ze hebben zich nog lekker kunnen eten ook:
COR / ’80 procent van de coronapatiŽnten op ic heeft overgewicht’
So we just called him Fred
pi_192317573
Je kan helemaal niets zeggen over sterftepercentages. Mensen die daarmee aankomen hebben per definitie al verloren. Er is simpelweg te weinig informatie beschikbaar om er iets van te zeggen, iets wat wel beschikbaar is over de normale griep.

Het is heel simpel: test 100 mensen en als er 100 doodgaan heb je een sterftepercentage van 100 procent. Test 1000 mensen en als er 100 doodgaan dan heb je een sterftepercentage van 10 procent. Test 10.000 mensen en als er 100 doodgaan dan heb je een sterftepercentage van 1 procent. En ga zo maar door.

En aangezien we veel te weinig testen in de wereld, is er werkelijk niets over te zeggen. Pas als dit virus een tiental jaar terugkeert, we fatsoenlijk testen en kunnen bouwen op informatie uit het verleden kunnen we iets zinnigs zeggen over sterftepercentages.
pi_192317616
En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende manieren van meten in landen. Sommige landen zeggen dat een kankerpatiŽnt met corona dood gaat aan corona en sommige landen zeggen dat het de kanker was. Hooguit wat versneld door corona.
En dan zijn er ook nog heel veel doden die niet eens getest worden, want waarom zou je een dode nog gaan testen als die dode geen symptomen had?

Het enige getal wat nog iets zou kunnen zeggen is het aantal mensen op de IC mer bevestigd corona, en daar de overlevers en doden van. Maar heel veel zegt dat ook niet.
pi_192317625
OP gelezen. Dacht dat het een oud topic zou zijn.


Manmanman, lees jezelf even in.
Late night swimming and alcohol: it's a winning combination!
pi_192317700
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:17 schreef SpecialK het volgende:
Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor door de babyboom generatie.
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:29 schreef GereDathan het volgende:
Je kan helemaal niets zeggen over sterftepercentages. Mensen die daarmee aankomen hebben per definitie al verloren.
Is er een wedstrijd gaande dan?
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_192317709
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:39 schreef Shreyas het volgende:

[..]

[..]

Is er een wedstrijd gaande dan?
Yep.
pi_192317743
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:17 schreef SpecialK het volgende:
Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:

Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.
Babyboom is pas net gepensioneerd 60-75
.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:45:04 #20
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192317767
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:39 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Eh nee. Mijn hele buurt bestaat uit huizen gemaakt in de jaren 50. Toen waren babyboomers nog 5 tot 15 jaar oud.

De wederopbouw was door de generatie er voor.
It's muffin time.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:46:11 #21
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192317781
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:43 schreef Fer het volgende:

[..]

Babyboom is pas net gepensioneerd 60-75
Die golf is al 8 jaar bezig
It's muffin time.
pi_192317839
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Eh nee. Mijn hele buurt bestaat uit huizen gemaakt in de jaren 50. Toen waren babyboomers nog 5 tot 15 jaar oud.

De wederopbouw was door de generatie er voor.
Als jij denkt dat de wederopbouw van de wereld (of van Nederland) na de tweede wereldoorlog is gestopt in de jaren 50, dan heb je gelijk.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:55:39 #23
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192317900
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:50 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Als jij denkt dat de wederopbouw van de wereld (of van Nederland) na de tweede wereldoorlog is gestopt in de jaren 50, dan heb je gelijk.
Nah dat zal in de jaren 60 nog zijn doorgegaan... wat is je punt? Denk jij echt dat babyboomers meer hebben bijgedragen aan de wederopbouw dan de generatie ervoor? Jochies van 25 die Beatles albums aan het verzamelen waren?

Ik denk dat zij veel te danken hebben aan de generatie voor hen.
It's muffin time.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 11:57:07 #24
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192317914
Even voor de duidelijkheid.. nergens zeg ik dat bepaalde generaties het maar verdienen om te sterven ... maar ik denk dat het goed is om te onderkennen dat sommige generaties meer ontvangen en sommige generaties meer geven.

That's all.
It's muffin time.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:03:52 #25
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318009
We gaan straks naar een situatie waar de capaciteit van de eerste hulp en IC op 100% draait.

Sterker nog... het aantal mensen wat aanklopt zal op een bepaald moment zelfs 10x hoger zijn dan de capaciteit.

Iemand zal straks de keuze moeten maken als er een bed vrij komt voor kritiek zieke mensen.. of dat er eentje wordt voor die man van 80 of die jongen van 20.

En daar zullen dus keuzes gemaakt gaan worden waar we tot nu toe nog niet over hebben nagedacht.
It's muffin time.
pi_192318010
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nah dat zal in de jaren 60 nog zijn doorgegaan... wat is je punt? Denk jij echt dat babyboomers meer hebben bijgedragen aan de wederopbouw dan de generatie ervoor?
Jaren 70 en 80 ook. De wereld zoals we die nu kennen, met computers, internet, smartphones, tablets, elektrische auto's, etc. zijn allemaal ontwikkeld na jaren 70 bijvoorbeeld.

Mijn punt is: Er werd gesteld dat de wereld na de tweede wereldoorlog is opgebouwd voor de babyboomers, daarmee werd geÔnsinueerd dat zij er zelf weinig aan hebben bijgedragen maar dat is onzin. Zowel de babyboom generatie, als de generatie daarvoor hebben de wereld opgebouwd na de tweede wereldoorlog.

En laten we wel wezen, de generatie voor de babyboomers, mensen die geboren waren in de jaren twintig hebben ook flink genoten en geprofiteerd van de verzorgingsstaat en de economische veranderingen. Zo zijn er mensen die in de jaren 60 een huis hebben gekocht voor 45.000 gulden en eind jaren 90 hebben verkocht voor 360.000 gulden.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_192318027
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:57 schreef SpecialK het volgende:
Even voor de duidelijkheid.. nergens zeg ik dat bepaalde generaties het maar verdienen om te sterven ... maar ik denk dat het goed is om te onderkennen dat sommige generaties meer ontvangen en sommige generaties meer geven.

That's all.
Dat zal best, maar als je er verder niets mee wil zeggen, wat voegt het dan eigenlijk toe aan de discussie over corona?
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_192318045
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:03 schreef SpecialK het volgende:
We gaan straks naar een situatie waar de capaciteit van de eerste hulp en IC op 100% draait.

Sterker nog... het aantal mensen wat aanklopt zal op een bepaald moment zelfs 10x hoger zijn dan de capaciteit.
De capaciteit is thans 1600...waar baseer jij op dat straks 16.000 mensen op de IC komen te liggen vanwege corona? Heb je daar een bron voor of is het je eigen theorie?
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:06:56 #29
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318047
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:05 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Dat zal best, maar als je er verder niets mee wil zeggen, wat voegt het dan eigenlijk toe aan de discussie over corona?
Dat de keuze nu is of we onze gehele economie weggeven om de babyboom generatie te redden.
It's muffin time.
pi_192318055
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat de keuze nu is of we onze gehele economie weggeven om de babyboom generatie te redden.
Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:08:06 #31
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318060
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:07 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
Hoeveel mensenlevens gaat het kosten als we straks anarchie en zware economische malaise hebben?

En besef je je dat dat een last is die op de nieuwere generaties komt te liggen?
It's muffin time.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:09:59 #32
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318079
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:06 schreef Shreyas het volgende:

[..]

De capaciteit is thans 1600...waar baseer jij op dat straks 16.000 mensen op de IC komen te liggen vanwege corona? Heb je daar een bron voor of is het je eigen theorie?
Met de huidige koers zitten we op 16 april op de 160.000 besmettingen.. 10% lijkt zware problemen te hebben.
It's muffin time.
pi_192318089
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:08 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoeveel mensenlevens gaat het kosten als we straks anarchie en zware economische malaise hebben?
En punt is dat dit momenteel niet te meten is. Het is dus gissen. Je kan hier alleen maar voorspelling over doen. Misschien kost het 100 mensenlevens, misschien 5, misschien 50.000.

Wat we nu wel weten is dat corona-patiŽnten in een bepaalde leeftijdsgroep zonder IC hulp komen te overlijden. Daarvan weet je al zeker dat het mensenlevens gaat kosten. Dus mijn stelling is: Doe daar eerst iets aan. De economische problemen lossen we later wel op.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:11:12 #34
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_192318094
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:07 schreef Shreyas het volgende:
Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
Dus als we volgend jaar een gehalveerd bruto loon krijgen en daar nog eens 75% inkomstenbelasting op, dan heb jij daar geen problemen mee?
So we just called him Fred
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:12:23 #35
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_192318105
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:10 schreef Shreyas het volgende:
Dus mijn stelling is: Doe daar eerst iets aan. De economische problemen lossen we later wel op.
Als de economie plat gaat dan is er ook geen geld meer om die mensen in leven te houden...
So we just called him Fred
pi_192318121
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:11 schreef Fred het volgende:

[..]

Dus als we volgend jaar een gehalveerd bruto loon krijgen en daar nog eens 75% inkomstenbelasting op, dan heb jij daar geen problemen mee?
Correct, dan heb ik daar gťťn problemen mee. Als onze zorgpremie januari 2021 wordt verdubbeld dan heb ik daar gťťn problemen mee. Ik ben een liberaal, stem vaak VVD, maar deze crisis moeten we met zijn allen oplossen en iedereen zal straks offers moeten maken om de economie te repareren. Mijn eigen portemonnee is dan komende jaren even iets minder belangrijk.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:16:10 #37
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318147
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:07 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Geld is mijn inziens altijd ondergeschikt aan een mensenleven. Het boeit me verder niet tot welke generatie die persoon behoort.
Dat is zelfs buiten crisis-situaties trouwens niet het geval... verzekeringsmaatschappijen berekenen in extra-levens-dagen. Als een behandeling jou 100 extra dagen geeft in de verwachting dan is het geld wat ze koppelen aan 1 dag anders voor een 20-jarige dan een 80-jarige.

En logisch. Dat principe zou je op macro-niveau ook kunnen doortrekken.
It's muffin time.
pi_192318167
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:12 schreef Fred het volgende:

[..]

Als de economie plat gaat dan is er ook geen geld meer om die mensen in leven te houden...
Het valt nog te bezien of de economie plat gaat of niet en wat voor consequenties dat heeft op de levensverwachting van mensen. Er staan nu mensenlevens op het spel, laten we daar met z'n allen eens wat aan doen.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_192318174
Zelfs al zouden ouderen er niet toe doen. Zodra de gezondheidszorg voor meerdere maanden overlopen wordt door Corona patiŽnten ga jij ook gewoon dood aan jouw normaliter goed behandelbare probleempje.

Het probleem is niet Corona, het probleem is het opblazen van de gezondheidszorg. En ja het is verdedigbaar dat dat als een extreem probleem wordt gezien
pi_192318177
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is zelfs buiten crisis-situaties trouwens niet het geval... verzekeringsmaatschappijen berekenen in extra-levens-dagen. Als een behandeling jou 100 extra dagen geeft in de verwachting dan is het geld wat ze koppelen aan 1 dag anders voor een 20-jarige dan een 80-jarige.

En logisch. Dat principe zou je op macro-niveau ook kunnen doortrekken.
Dat klopt, in economische modellen wordt levensverwachting meegenomen. Dat betekent echter niet dat geld belangrijker is dan een mensenleven. Het is een statistisch model (dus gebaseerd op data) om een premie te bereken.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_192318181
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 11:33 schreef Lenny_Leonard het volgende:
OP gelezen. Dacht dat het een oud topic zou zijn.

Manmanman, lees jezelf even in.
Dit, mijn god zeg.

Lees anders het VWJW topic even, daar staat het heel helder in beschreven.
Andreas Granqvist, fŲdd 16 april 1985 i PŚarp i SkŚne lšn, šr en svensk fotbollsspelare som spelar fŲr Helsingborgs IF.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:20:29 #42
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318188
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:17 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Het valt nog te bezien of de economie plat gaat of niet en wat voor consequenties dat heeft op de levensverwachting van mensen. Er staan nu mensenlevens op het spel, laten we daar met z'n allen eens wat aan doen.
Stel nou... we maken jou eventjes dictator voor 1 dag..

En jij beslist nu dat we alles op alles zetten om deze generatie van 70-80 jarigen nog die 5 a 10 extra jaren te gunnen... we zetten de hele economie stil.. alle faillissementen be damned.

Als we over 40 jaar dan de berekening doen en we komen er achter dat door de economische malaise 100-den miljoenen mensen zijn gestorven aan honger, oorlog, etc...

Maak jij jezelf dan vrijwilliger voor de guillutine en spijt het je dan of.. heb jij dan nog steeds zoiets van "IK HEB DE JUISTE KEUZE GEMAAKT, FUCK YOU ALL"

:)
It's muffin time.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:21:46 #43
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318198
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:18 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Dat klopt, in economische modellen wordt levensverwachting meegenomen. Dat betekent echter niet dat geld belangrijker is dan een mensenleven. Het is een statistisch model (dus gebaseerd op data) om een premie te bereken.
Nee. Niet voor de premie.. het wordt gebruikt om te bepalen of een behandeling vergoed wordt of niet.

Dus het gebeurt ook regelmatig dat een verzekeraar zegt "we gaan die operatie niet doen" want.. de verwachting is dat je een kleine 4 maanden extra krijgt.. en je bent al 90... dus dat is het niet waard.
It's muffin time.
pi_192318246
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Stel nou... we maken jou eventjes dictator voor 1 dag..

En jij beslist nu dat we alles op alles zetten om deze generatie van 70-80 jarigen nog die 5 a 10 extra jaren te gunnen... we zetten de hele economie stil.. alle faillissementen be damned.
Voor je verder gaat met scoren, deze beslissing is al pertinent onjuist. Als je nu de economie stil legt (ik weet niet of je weet wat dat betekent) sluiten de ziekenhuizen ook namelijk....kan zorgpersoneel niet meer naar werk, etc.
De rest van je redenering is dus gebaseerd op een aanname die al in de grondslag onjuist is.

quote:
Als we over 40 jaar dan de berekening doen en we komen er achter dat door de economische malaise 100-den miljoenen mensen zijn gestorven aan honger, oorlog, etc...
Dus je impliceert dat als we nu geld uitgeven om ouderen met corona te helpen, de kans op honger en oorlog over 40 jaar toeneemt?
De keuze om nu geld uit te geven om de IC capaciteit te vergroten of om dat niet te doen is bepalend voor de mensenlevens van honderden miljoenen mensen over 40 jaar?

Dit 'als...dan'-scenerio slaat nergens op, dat weet je zelf ook wel maar je probeert waarschijnlijk een punt te maken. Geef even aan welk punt je probeert te maken, dan kunnen we het daar inhoudelijk verder over hebben :)
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:30:57 #45
129292 LXIV
misdunker
pi_192318305
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat de keuze nu is of we onze gehele economie weggeven om de babyboom generatie te redden.
Niet eens te redden... om een deel ervan een jaar langer te laten leven..
Gott strafe das treulose Italien!
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:33:02 #46
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318345
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:26 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Voor je verder gaat met scoren, deze beslissing is al pertinent onjuist. Als je nu de economie stil legt (ik weet niet of je weet wat dat betekent) sluiten de ziekenhuizen ook namelijk....kan zorgpersoneel niet meer naar werk, etc.
De rest van je redenering is dus gebaseerd op een aanname die al in de grondslag onjuist is.
Je snapt dat de consequentie van een wereldwijde lockdown is dat heel veel delen van de economie stil komen te liggen toch?

En je snapt dat de economie zoals een motor is... genoeg schroeven losdraaien en het hele ding werkt niet meer.

quote:
[..]

Dus je impliceert dat als we nu geld uitgeven om ouderen met corona te helpen, de kans op honger en oorlog over 40 jaar toeneemt?
Nee.. ik zeg dat we over 40 jaar nog even de stand gaan opnemen van de consequenties van de beslissingen die we vandaag hebben gemaakt. Beter lezen graag.

quote:
De keuze om nu geld uit te geven om de IC capaciteit te vergroten of om dat niet te doen is bepalend voor de mensenlevens van honderden miljoenen mensen over 40 jaar?
Nee.. je verbuigt wat ik zeg... en dat lijkt je expres te doen.. omdat je je er uit wil wurmen.

quote:
Dit 'als...dan'-scenerio slaat nergens op, dat weet je zelf ook wel maar je probeert waarschijnlijk een punt te maken. Geef even aan welk punt je probeert te maken, dan kunnen we het daar inhoudelijk verder over hebben :)
Mijn punt is dat jij nu heel makkelijk praat over "we zetten alles op alles om alle ouwetjes te redden" maar je beseft je niet wat de consequenties daar van kunnen zijn. Jij denkt.. "ach.. lichte recessie... misschien paar jaartjes net iets minder vlokken op mijn boterham strooien".

Ik denk dat we de komende 2 jaar aan dit virus vast zitten en dat onze pogingen op wack-a-mole te spelen zullen uitmonden in een gigantische destructies van economische infrastructuur.

En dat zal in sommige gevallen naar oorlog kunnen leiden.. of op zijn minst verslechtering in de infrastructuur voor de distributie van voedsel... iets wat nou juist net lekker ging ook voor armere landen zoals in Afrika.
It's muffin time.
pi_192318522
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Mijn punt is dat jij nu heel makkelijk praat over "we zetten alles op alles om alle ouwetjes te redden" maar je beseft je niet wat de consequenties daar van kunnen zijn. Jij denkt.. "ach.. lichte recessie... misschien paar jaartjes net iets minder vlokken op mijn boterham strooien".
Bedankt voor het toelichten van je punt. Nee ik wil niet alles op alles zetten, ik heb alleen aangegeven dat mensenlevens nu belangrijker zijn dan geld of de economie. En ja, gezien de maatregelen die door veel landen worden genomen (BraziliŽ uitgezonderd) denken veel wereldleiders ook zo.

quote:
Ik denk dat we de komende 2 jaar aan dit virus vast zitten en dat onze pogingen op wack-a-mole te spelen zullen uitmonden in een gigantische destructies van economische infrastructuur
Dat denk ik dus niet. Ik verwacht dat de lockdown.....of noem het de ''intelligente lockdown'' zoals we in Nederland nu hebben, halverwege de zomer over is. Ik verwacht nog eind dit kalenderjaar een vaccin dus volgend jaar is corona klaar.

Voor de duidelijkheid: ik begrijp heel goed welk punt je probeert te maken, maar ik denk daar fundamenteel anders over. Verder ben ik er dus niet van overtuigd dat een mogelijke economische recessie meer mensenlevens gaat kosten dan nu het geval is met corona en ik verwacht niet dat het zal lijden tot oorlog.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
  zaterdag 28 maart 2020 @ 12:48:26 #48
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_192318613
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:42 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Bedankt voor het toelichten van je punt. Nee ik wil niet alles op alles zetten, ik heb alleen aangegeven dat mensenlevens nu belangrijker zijn dan geld of de economie. En ja, gezien de maatregelen die door veel landen worden genomen (BraziliŽ uitgezonderd) denken veel wereldleiders ook zo.
Dus dan zet je wel alles op alles.

Want wat je impliciet zegt is... 1 mensenleven is meer waard dan al het geld in de wereld.

quote:
[..]

Dat denk ik dus niet. Ik verwacht dat de lockdown.....of noem het de ''intelligente lockdown'' zoals we in Nederland nu hebben, halverwege de zomer over is. Ik verwacht nog eind dit kalenderjaar een vaccin dus volgend jaar is corona klaar.
Een vaccin is 12 maanden tot 16 maanden verwijderd. Nederland heeft met de huidige maatregelen nog nauwelijks 25% reductie in de groeifactor veroorzaakt. We zijn 50 dagen verwijderd van totale infectie met de groeifactor van de laatste 4 dagen.

quote:
Voor de duidelijkheid: ik begrijp heel goed welk punt je probeert te maken, maar ik denk daar fundamenteel anders over. Verder ben ik er dus niet van overtuigd dat een mogelijke economische recessie meer mensenlevens gaat kosten dan nu het geval is met corona en ik verwacht niet dat het zal lijden tot oorlog.
Nogmaals... als jij dus als dictator die beslissing maakt om het daar op te gokken.. welke conclusies trek jij dan over 40 jaar als blijkt dat je totaal ongelijk had. Dat was de vraag.. doe even alsof ik gelijk ga krijgen qua gebeurtenissen... ik weet dat het moeilijk is om in een discussie eventjes met iemands voorbeeld mee te doen.. je wil graag de discussie winnen.. snap ik helemaal... maar laat dat even rusten en geef gewoon eens rustig antwoord op de vraag.
It's muffin time.
pi_192318706
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 10:31 schreef timmmmm het volgende:
Ik snap niet waarom mensen zo krampachtig naar het relatief lage mortaliteitscijfer kijken in vergelijking met de griep

Het enorm hoge percentage van mensen dat op de IC belandt en de verspreidingssnelheid is het probleem. Daarom ligt onze samenleving nu goeddeels stil. Als de IC straks vol zit en er gewoon niemand meer bij kan, schiet het mortaliteitscijfer natuurlijk ook omhoog
Dit schijnt maar niet bij mensen door te dringen :')

Een dikke 5% heeft beademing nodig, die gaan dus allemaal dood als de boel vol ligt. Dan is er nog een % of 15 die geen beademing nodig heeft maar wel ziekenhuisverzorging. Als die zorg er niet is zal waarschijnlijk meniggeen uit die groep het ook niet redden. Laten we zeggen de helft.

Dan kom je dus op een mortaliteit uit van 12,5% In ItaliŽ zitten ze geloof ik momenteel ook al tegen de 8% aan.

Laten we ervan uitgaan dat 80% van de Nederlanders het virus zeer snel krijgt als we de boel los laten en we zitten op 1,7 miljoen doden in Nederland.

Nog ethische vragen?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
pi_192318720
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2020 12:48 schreef SpecialK het volgende:
Nogmaals... als jij dus als dictator die beslissing maakt om het daar op te gokken.. welke conclusies trek jij dan over 40 jaar als blijkt dat je totaal ongelijk had. Dat was de vraag.. doe even alsof ik gelijk ga krijgen qua gebeurtenissen... ik weet dat het moeilijk is om in een discussie eventjes met iemands voorbeeld mee te doen.. je wil graag de discussie winnen.. snap ik helemaal... maar laat dat even rusten en geef gewoon eens rustig antwoord op de vraag.
Kennelijk hecht je veel waarde aan mijn conclusie in deze dus ik zal rustig reageren op je vraag.

Het antwoord is dan vrij simpel: Als het scenario door jouw beschreven uitkomt over 40 jaar, dan zou ik nu totaal een verkeerde beslissing hebben genomen en zou ik volledig verantwoordelijk zijn voor al die honderden miljoenen mensen die dan komen te overlijden door honger en oorlog.

Dat is niet zo moeilijk toch? Alleen het (doem)scenario dat jij beschrijft is mijn inziens erg onrealistisch.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')