Corona, de feiten , ethische vraag

Het punt is dat het allemaal tegelijk komt en onze zorgcapaciteit het niet aankan. Maar ook begrafenisondernemers bijvoorbeeld niet.

Twee verschillen al het Corona virus is geen griep virus. En er is ook geen vaccin tegen of een geneesmiddel waarvan zeker is dat het werkt. Plus dat er informatie is dat ook jonge mensen getroffen worden?
https://www.ad.nl/buitenl(...)-overleeft~a370c820/

Ik snap niet waarom mensen zo krampachtig naar het relatief lage mortaliteitscijfer kijken in vergelijking met de griep

Het enorm hoge percentage van mensen dat op de IC belandt en de verspreidingssnelheid is het probleem. Daarom ligt onze samenleving nu goeddeels stil. Als de IC straks vol zit en er gewoon niemand meer bij kan, schiet het mortaliteitscijfer natuurlijk ook omhoog

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 10:15 schreef janzjanz het volgende:
Wat zijn eigenlijk de feiten?

De gewone griep eist volgens het CBS bij ons jaarlijks gemiddeld zo’n 2.000 levens, met uitschieters naar 9.400 griepdoden in 2017/2018 en geen grieppdoden in 2013/2014

Het gemiddelde sterftepercentage door griep is rond de 0,5 procent. Veruit de meeste griepdoden zijn ouderen van boven de 60 jaar.

Bij Corona zou het sterftepercentage uitkomen op ongeveer 3,14 procent van de mensen boven de 60. Mensen die aan Corona sterven zijn gemiddeld 82. Ze hebben meestal ook flink wat andere klachten (hartklachten, longklachten etc)

Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?

Het sterftecijfer van de griep ligt nog iets lager dan 0,5 procent. We hebben een paar jaar geleden een uitschieter gehad toen de griepvariant van dat jaar niet was opgenomen in de cocktail van de griepprik. Normaal schommelt het zo rond de 0,1-0,2%

Het sterftecijfer van corona weten we nog niet, en is ook lastig in te schatten, omdat we nu niet meer alle besmettingen in kaart kunnen brengen. Beetje typisch dat het volgens jou ongeveer π met twee cijfers achter de komma is.

Het totale sterftecijfer lijkt boven de 3% uit te komen, maar dat is voor een groot deel afhankelijk van hoe vol de IC's raken. Dat is dus anders dan bij griep. In Italië moeten ze al weken keuzes maken over wie ze wel gaan proberen te redden en wie niet. Nederland heeft vermoedelijk volgende week z'n capaciteit bereikt. We moeten niet willen dat artsen die keus moeten gaan maken! En zelfs dan gaan ze echt niet iemand van tachtig van de IC schoppen, omdat er iemand van vijftig binnenkomt. Alle doden die veroorzaakt worden doordat de IC overbelast is, zijn in principe onnodig.

Daar komt bij dat minder oude mensen die besmet raken, de besmetting misschien wel overleven, maar daar een leven lang longproblemen aan kunnen overhouden. Een probleem wat bij griep nauwelijks speelt.

We hebben nou ruim een maand van dit geneuzel gehad. Kap er nou godverdomme een keer mee om Corona met griep te vergelijken. Het is geen griep!

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 10:19 schreef Megumi het volgende:
Twee verschillen al het Corona virus is geen griep virus. En er is ook geen vaccin tegen of een geneesmiddel waarvan zeker is dat het werkt. Plus dat er informatie is dat ook jonge mensen getroffen worden?
https://www.ad.nl/buitenl(...)-overleeft~a370c820/

Hoeveel jonge mensen zonder longaandoening, roken of overgewicht sterven en hoe verhoud zich dat tot een normale griep?
De kans dat je aan Corona sterft als je jong en gezond bent en gezond leeft is gewoon heel erg klein.
Ja, ook jonge mensen worden getroffen, net zoals bij de gewone griep.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:00 schreef LXIV het volgende:

[..]

Hoeveel jonge mensen zonder longaandoening, roken of overgewicht sterven en hoe verhoud zich dat tot een normale griep?
De kans dat je aan Corona sterft als je jong en gezond bent en gezond leeft is gewoon heel erg klein.
Ja, ook jonge mensen worden getroffen, net zoals bij de gewone griep.

Hoe verhoud het zich met het aantal verkeersdoden, malaria en zo kun je wel doorgaan.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 10:58 schreef Jordy-B het volgende:
Kap er nou godverdomme een keer mee om Corona met griep te vergelijken. Het is geen griep!

Stevig taalgebruik, nergens voor nodig.

Op zich is het medische Coronabeleid best met griep (beleid) te vergelijken: zeer veel besmettingen, vrijwel geen complicaties bij jongeren en een mortaliteit die vooral bij 80-plussers optreedt. What-to-do what-to-do...

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 10:15 schreef janzjanz het volgende:
Hoe erg is dit? De oudere mensen sterven eerder, maar hun sterftekans ik door hun leeftijd ook groter. En hun kwaliteit van leven is ook meestal veel minder. Het zal jouw oma of opa maar zijn , maar toch. Hoe ver gaan we?

We kunnen beginnen met aan alle 75+ers te vragen of ze überhaupt aan de beademing willen als ze Corona krijgen, net zoals de wens bestaat om niet gereanimeerd te worden.

Als ik de sfeer zo proef bij het ouderen complex waar mijn oma woont (500+ mensen) lijkt er een groep ouderen te bestaan die het helemaal niet zo erg zou vinden als zij door Corona het loodje leggen.

Dus misschien is dat wel de sleutel naar succes: stoppen met inzetten op kwantiteit van het leven, maar op kwaliteit.

Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:

Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.

Gestopt met lezen na 'de gewone griep'.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:04 schreef Megumi het volgende:

[..]

Hoe verhoud het zich met het aantal verkeersdoden, malaria en zo kun je wel doorgaan.

Het aantal verkeersdoden in NL per dag zijn er 1,8 (gebaseerd op 2018).

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:17 schreef SpecialK het volgende:
Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:

Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.

Optimaal kunnen genieten van de verzorgingsstaat en ze hebben zich nog lekker kunnen eten ook:
COR / ’80 procent van de coronapatiënten op ic heeft overgewicht’

Je kan helemaal niets zeggen over sterftepercentages. Mensen die daarmee aankomen hebben per definitie al verloren. Er is simpelweg te weinig informatie beschikbaar om er iets van te zeggen, iets wat wel beschikbaar is over de normale griep.

Het is heel simpel: test 100 mensen en als er 100 doodgaan heb je een sterftepercentage van 100 procent. Test 1000 mensen en als er 100 doodgaan dan heb je een sterftepercentage van 10 procent. Test 10.000 mensen en als er 100 doodgaan dan heb je een sterftepercentage van 1 procent. En ga zo maar door.

En aangezien we veel te weinig testen in de wereld, is er werkelijk niets over te zeggen. Pas als dit virus een tiental jaar terugkeert, we fatsoenlijk testen en kunnen bouwen op informatie uit het verleden kunnen we iets zinnigs zeggen over sterftepercentages.

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende manieren van meten in landen. Sommige landen zeggen dat een kankerpatiënt met corona dood gaat aan corona en sommige landen zeggen dat het de kanker was. Hooguit wat versneld door corona.
En dan zijn er ook nog heel veel doden die niet eens getest worden, want waarom zou je een dode nog gaan testen als die dode geen symptomen had?

Het enige getal wat nog iets zou kunnen zeggen is het aantal mensen op de IC mer bevestigd corona, en daar de overlevers en doden van. Maar heel veel zegt dat ook niet.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:17 schreef SpecialK het volgende:
Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor door de babyboom generatie.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:29 schreef GereDathan het volgende:
Je kan helemaal niets zeggen over sterftepercentages. Mensen die daarmee aankomen hebben per definitie al verloren.

Is er een wedstrijd gaande dan?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:39 schreef Shreyas het volgende:

[..]

[..]

Is er een wedstrijd gaande dan?

Yep.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:17 schreef SpecialK het volgende:
Je kan natuurlijk nog een zwartgalligere analyse tegenaan gooien:

Na de 2e wereldoorlog is de hele wereld opgebouwd voor de babyboom generatie. Toen ze met pensioen gingen moesten alle fondsen naar de babyboom generatie.. en nu moet de gehele wereldeconomie kapot om de babyboomgeneratie nog zo lang mogelijk in leven te houden.

Babyboom is pas net gepensioneerd 60-75

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:39 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Eh nee. Mijn hele buurt bestaat uit huizen gemaakt in de jaren 50. Toen waren babyboomers nog 5 tot 15 jaar oud.

De wederopbouw was door de generatie er voor.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:43 schreef Fer het volgende:

[..]

Babyboom is pas net gepensioneerd 60-75

Die golf is al 8 jaar bezig

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Eh nee. Mijn hele buurt bestaat uit huizen gemaakt in de jaren 50. Toen waren babyboomers nog 5 tot 15 jaar oud.

De wederopbouw was door de generatie er voor.

Als jij denkt dat de wederopbouw van de wereld (of van Nederland) na de tweede wereldoorlog is gestopt in de jaren 50, dan heb je gelijk.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 11:50 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Als jij denkt dat de wederopbouw van de wereld (of van Nederland) na de tweede wereldoorlog is gestopt in de jaren 50, dan heb je gelijk.

Nah dat zal in de jaren 60 nog zijn doorgegaan... wat is je punt? Denk jij echt dat babyboomers meer hebben bijgedragen aan de wederopbouw dan de generatie ervoor? Jochies van 25 die Beatles albums aan het verzamelen waren?

Ik denk dat zij veel te danken hebben aan de generatie voor hen.

Even voor de duidelijkheid.. nergens zeg ik dat bepaalde generaties het maar verdienen om te sterven ... maar ik denk dat het goed is om te onderkennen dat sommige generaties meer ontvangen en sommige generaties meer geven.

That's all.

We gaan straks naar een situatie waar de capaciteit van de eerste hulp en IC op 100% draait.

Sterker nog... het aantal mensen wat aanklopt zal op een bepaald moment zelfs 10x hoger zijn dan de capaciteit.

Iemand zal straks de keuze moeten maken als er een bed vrij komt voor kritiek zieke mensen.. of dat er eentje wordt voor die man van 80 of die jongen van 20.

En daar zullen dus keuzes gemaakt gaan worden waar we tot nu toe nog niet over hebben nagedacht.