1. Werd Luxemburg beschouwd als Nederlands grondgebied van 1839-1890?
2. Werd er Nederlands onderwijs gegeven in Luxemburg?
3. Zijn er in 1890 pogingen gedaan om Luxemburg te behouden?
4. Is er literatuur beschikbaar over deze periode?
Ik ben dus vooral benieuwd hoever de Nederlandse invloed in Luxemburg in deze periode reikte.
"soit en sa qualité de Grand-Duc de Luxembourg, soit pour être réunie à la Hollande"
Beiden waren dus nadrukkelijk verschillende entiteiten.
Over deze periode zou dit boek je wel eens meer kunnen vertellen (ik heb het zelf nog niet gelezen):
https://reader.digitale-s(...)b10277053_00005.html
Dan nog zijn kaarten uit die tijd er nogal vaag over. De een noemt het wel Nederlands territorium, de ander zet het als onafhankelijk land op de kaart.quote:Op vrijdag 20 maart 2020 22:39 schreef ultra_ivo het volgende:
Luxemburg werd niet beschouwd als Nederlands grondgebied. Het was enkel een personele unie (hetzelfde staatshoofd). Dat werd duidelijk uit de manier waarop het huidige Nederlands Limburg aan Willem werd gegeven in het tractaat van de 24 artikelen:
"soit en sa qualité de Grand-Duc de Luxembourg, soit pour être réunie à la Hollande"
Beiden waren dus nadrukkelijk verschillende entiteiten.
Over deze periode zou dit boek je wel eens meer kunnen vertellen (ik heb het zelf nog niet gelezen):
https://reader.digitale-s(...)b10277053_00005.html
In het document dat jij stuurt zie ik ook al meteen dezelfde onduidelijkheid terugkomen. Nederland verklaarde in 1867 dat Luxemburg in het Frans-Duitse conflict neutraal zou moeten blijven. De vraag die de buitenlander volgens het document zou kunnen stellen is:
"Hoe komt gij ertoe, O Nederland, om Luxemburg's neutraliteit zoo mede te garanderen, iets wat anders slechts de roeping van groote mogendheden en voor u alles behalve raadzaam is? Is de reden niet dat gij u aan Luxemburg onder alle staten het meest verbonden voelt, omdat gij uit trouw aan uwen vorst en zijn huis de personele unie ook als eene nationale unie opvat?"
Met andere woorden: Vanuit buitenlands perspectief zou het logisch zijn om Luxemburg tót 1867 als Nederlands grondgebied te beschouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2020 23:22:11 ]
Daarnaast zou, als ik jou goed begrijp de situatie tussen 1815 en 1890 eigenlijk hetzelfde moeten zijn gebleven maar toch zie je op internationale kaarten uit die periode (met name tussen 1815 en 1830) Luxemburg vrijwel altijd als onderdeel van Nederland.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2020 23:34:46 ]
Niet in de zin dat het onderdeel uitmaakte van het Koninkrijk der Nederlanden, getuige de Grondwet van 1815, paragraaf 66-68, waarin de staatsgrenzen voor elk afzonderlijk worden gedefinieerd.quote:Op vrijdag 20 maart 2020 22:05 schreef Generationalpha het volgende:
Ik heb wat vragen over de personele unie van Luxemburg met Nederland na de Belgische onafhankelijkheid waarover ik op internet opvallend weinig kon vinden. Paar vragen:
1. Werd Luxemburg beschouwd als Nederlands grondgebied van 1839-1890?
Na 1839 wordt Luxemburg helemaal niet meer genoemd, behalve als voorbeeld van een "vreemde kroon" (hier, p. 3). Het komt uiteraard ook niet voor in de lijst van provincies die samen het koninkrijk vormen (p. 1).
[ Bericht 18% gewijzigd door Iblardi op 21-03-2020 09:37:41 ]
Dan zal de politieke opinie van de kaartenmaker/auteur de doorslag geven. In die periode waren er nog veel royalisten die uitgingen van de persoon van het staatshoofd.
Naar huidige maatstaven is het dan totaal anders. De staatsstructuren zijn dan anders georganiseerd.
Limburg en Luxemburg hoorden dan ook weer tot de Duitse Bond. Het horen tot een land was in die tijd minder scherp afgegrensd dan toen. Er waren nogal wat regio's met een dubbele status.
Dan zou je het als "Oranje-Nassau-grondgebied" kunnen beschouwen. "Nederlands" lijkt me onjuist, omdat het niet door de Nederlandse Staten-Generaal werd bestuurd.quote:
Van buiten gezien kan dat zijn, omdat het om hetzelfde staatshoofd ging.
Dat zou inderdaad een mooie terminologie zijn.quote:
[..]
Dan zou je het als "Oranje-Nassau-grondgebied" kunnen beschouwen. "Nederlands" lijkt me onjuist, omdat het niet door de Nederlandse Staten-Generaal werd bestuurd.
Waarbij een deel van het Oranje Nassau grondgebied dan ook weer tot de Dutise Bond hoorde (Luxemburg en Limburg)
Verwarrend in deze zin is dat letterlijk elke kaart in de periode 1815-1830 Luxemburg gewoon als onderdeel van het koninkrijk positioneert. Op Wikipedia staat het volgende, zonder bronvermelding:quote:
[..]
Niet in de zin dat het onderdeel uitmaakte van het Koninkrijk der Nederlanden, getuige de Grondwet van 1815, paragraaf 66-68, waarin de staatsgrenzen voor elk afzonderlijk worden gedefinieerd.
Na 1839 wordt Luxemburg helemaal niet meer genoemd, behalve als voorbeeld van een "vreemde kroon" (hier, p. 3). Het komt uiteraard ook niet voor in de lijst van provincies die samen het koninkrijk vormen (p. 1).
En op de website https://www.koninklijkhui(...)aan-van-de-monarchiequote:Groothertog Willem I was naast groothertog van Luxemburg, tevens koning der Nederlanden. Willem schakelde Luxemburg in in zijn Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, hoewel het daar eigenlijk geen deel van uitmaakte.
quote:Tot 1839 maakte ook Luxemburg deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. Daarna was het als Groothertogdom in een personele unie verbonden met Nederland. De Koning was tevens Groothertog van Luxemburg. In 1890 kwam een eind aan de personele unie.
Het wordt er hier niet makkelijker op.quote:
[..]
Niet in de zin dat het onderdeel uitmaakte van het Koninkrijk der Nederlanden, getuige de Grondwet van 1815, paragraaf 66-68, waarin de staatsgrenzen voor elk afzonderlijk worden gedefinieerd.
Na 1839 wordt Luxemburg helemaal niet meer genoemd, behalve als voorbeeld van een "vreemde kroon" (hier, p. 3). Het komt uiteraard ook niet voor in de lijst van provincies die samen het koninkrijk vormen (p. 1).
De grondwet verwijst hier overigens naar een internationaal traktaat van het Congres van Wenen, dat vind ik interessant omdat het aangeeft hoe men hier internationaal over dacht.quote:Het Groot-Hertogdom Luxemburg, in de grenzen bij het gemelde traktaat bepaald, onder dezelfde soevereiniteit als het Koninkrijk der Nederlanden geplaatst zijnde, zal dezelfde Grondwet hebben, behoudens deszelfs betrekkingen tot het Duitsch verbond.
Naar dat soort dingen ben ik benieuwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-03-2020 14:02:58 ]
In deze bron uit de jaren 1840 wordt Luxemburg beschreven als "een bondsvesting", waarvan vestingwerken en verdediging sinds 1817 bij verdrag in handen waren van een Pruisische gouverneur en een commandant, die beide door de koning van Pruisen benoemd werden. De bezetting moest voor 3/4 door hem en voor 1/4 door de koning der Nederlanden geleverd worden. Maar sinds de vrede van Parijs (ik neem aan die van 1815) "tot op heden" was de vesting uitsluitend door Pruisische troepen bezet geweest, op een korte periode in 1831 na toen het garnizoen werd versterkt door troepen van Lippe en Waldeck.quote:
Gezien de weinige reacties is dit absoluut een vergeten deel van de Nederlandse geschiedenis. Ik ben benieuwd naar de Nederlandse invloed in deze periode. Waren er Nederlandse troepen aanwezig in Luxemburg? Is er Nederlandse les gegeven? Wat was de invloed van de Nederlandse grondwet in Luxemburg?
Naar dat soort dingen ben ik benieuwd.
En het Nederlands lijkt er op het eerste gezicht geen rol van betekenis te hebben gespeeld:
quote:"Alle verordeningen der regering worden in het duitsch gegeven, ook de geestelijkheid gebruikt de moedertaal. Openbare gebouwen dragen duitsche of fransche opschriften; alleen de stoeterij te Walferdange heeft, bij een fransch opschrift, ook de nederduitsche woorden: Koninklijke Stoeterij."
[ Bericht 12% gewijzigd door Iblardi op 22-03-2020 16:20:28 ]
Interessant! Maar Luxemburg is meer dan alleen de stad Luxemburg. In de Franstalige provincies Luik en Henegouwen deed Willem I in de periode 1815-1830 wel degelijk moeite om het Nederlands in te voeren. Het lijkt erop dat dit in Luxemburg dus nauwelijks gebeurd is.quote:
[..]
In deze bron uit de jaren 1840 wordt Luxemburg beschreven als "een bondsvesting", waarvan vestingwerken en verdediging sinds 1817 bij verdrag in handen waren van een Pruisische gouverneur en een commandant, die beide door de koning van Pruisen benoemd werden. De bezetting moest voor 3/4 door hem en voor 1/4 door de koning der Nederlanden geleverd worden. Maar sinds de vrede van Parijs (ik neem aan die van 1815) "tot op heden" was de vesting uitsluitend door Pruisische troepen bezet geweest, op een korte periode in 1831 na toen het garnizoen werd versterkt door troepen van Lippe en Waldeck.
En het Nederlands lijkt er op het eerste gezicht geen rol van betekenis te hebben gespeeld:
[..]
In jouw document vond ik ook de volgende quote over de stad Luxemburg:
Het lijkt er dus op dat Willem I wel verscheidene naamsveranderingen heeft doorgevoerd in deze tijd.quote:Onder de pleinen munt het Willems-plein, vroeger place-Napoléon geheeten, door ruimte uit.
Willem I deed zich wel de moeite, maar het lukte hem anders. Zelfs de studenten aan de Universiteit van Luik die genoemd werden als de best vernederlandsten schakelden in 1830 direkt weer over op het Frans. Nederlands bleef voor hen een vreemde taal. Dat kun je bijvoorbeeld zien in de kwaliteit van het werk van de dichter/schrijver Weustenraad. In het Frans en Maastrichts zeer goed te genieten, in het Nederlands toch een heel stuk minder.quote:
[..]
Interessant! Maar Luxemburg is meer dan alleen de stad Luxemburg. In de Franstalige provincies Luik en Henegouwen deed Willem I in de periode 1815-1830 wel degelijk moeite om het Nederlands in te voeren. Het lijkt erop dat dit in Luxemburg dus nauwelijks gebeurd is.
Lijkt me ook vrijwel onmogelijk. Achteraf gezien toch jammer hoe de geschiedenis is gelopen, een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden had anno 2020 nog aanzienlijk meer kunnen betekenen dan Nederland nu al betekend heeft. Rond de 30 miljoen inwoners, verspreiding van de Nederlandse taal, nóg betere sportprestaties etc.quote:
[..]
Willem I deed zich wel de moeite, maar het lukte hem anders. Zelfs de studenten aan de Universiteit van Luik die genoemd werden als de best vernederlandsten schakelden in 1830 direkt weer over op het Frans. Nederlands bleef voor hen een vreemde taal. Dat kun je bijvoorbeeld zien in de kwaliteit van het werk van de dichter/schrijver Weustenraad. In het Frans en Maastrichts zeer goed te genieten, in het Nederlands toch een heel stuk minder.
Zeker, echter kon dat volgens de grondwet in Luxemburg niet. Omdat het een personele unie betrof met alleen hetzelfde staatshoofd en alleen de mannelijke lijn van het toenmalig staatshoofd in Luxemburg als groothertog kon opvolgen ging dat niet door toen Wilhelmina koningin der Nederlanden werd. Vandaar dat men terugging in de geschiedenis van Willem III (vader van Wilhelmina) en uiteindelijk de Walraamse tak van de Oranje-Nassau het groothertogdom kreeg. Deze tak regeert tot op heden nog steeds in Luxemburg.quote:
3. Zijn er in 1890 pogingen gedaan om Luxemburg te behouden?
Willem III had drie zonen waarvan er ééntje (Maurits) al in zijn jonge jeugd stierf. Willem en Alexander (de andere twee zonen) waren niet geschikt volgens Willem III. Zowel Willem als Alexander stierven eerder dan Willem III.
Zie ook
http://law.maastrichtuniv(...)imburg-1794-1867.pdf
https://wetten.overheid.nl/BWBV0006129/1839-06-08
Dit betekende dus dat er afgevaardigden waren uit Limburg in het Frankfurter Parlement in 1848. Als burgers van de Duitse Bond waren namelijk ook de Limburgers stemgerechtigd. Afgevaardigd werden de heren Schoenmaeckers en Scherpenzeel-Heusch.quote:
Ook opmerkelijk: Luxemburg was onderdeel van de Duitse Bond. Volgens het Verdrag van Londen in 1839 kreeg België het westelijke deel van Luxemburg, maar gaf daarvoor het oostelijke deel van Limburg aan Nederland. Het westelijke deel van Luxemburg viel daardoor uit de Duitse Bond en ter vergoeding werd het oostelijke deel van Limburg, naast dus een deel van Nederland, ook lid van de Duitse Bond. Deze dubbelrol leidde tot een rare grondwettelijke situatie die pas in 1867 werd opgelost.
Zie ook
http://law.maastrichtuniv(...)imburg-1794-1867.pdf
https://wetten.overheid.nl/BWBV0006129/1839-06-08
Ik heb hierover ooit nog eens een paper gescheven toen ik aan de UvA studeerde. Laat ik zeggen dat dit tot enige controverse leidde om dit onderwerp op te graven.
Waarom werd dit als controversieel gezien?quote:
[..]
Dit betekende dus dat er afgevaardigden waren uit Limburg in het Frankfurter Parlement in 1848. Als burgers van de Duitse Bond waren namelijk ook de Limburgers stemgerechtigd. Afgevaardigd werden de heren Schoenmaeckers en Scherpenzeel-Heusch.
Ik heb hierover ooit nog eens een paper gescheven toen ik aan de UvA studeerde. Laat ik zeggen dat dit tot enige controverse leidde om dit onderwerp op te graven.
Ze waren gekozen op een seperatische campagne. Seperatisme in Nederland mag niet, mag dus ook niet bestaan hebben volgens sommigen. En dan vooral richting Duitsland. Dus meer de huidige gevoelens projecteren op het verleden.quote:
[..]
Waarom werd dit als controversieel gezien?
Vreemd, je zou toch zeggen dat dit anno 2020 niet meer zo'n probleem zou zijn. Uiteindelijk heeft Willem I die Nederlandse eenheidsstaat (zei het in verkleinde vorm) wel mooi voor elkaar gekregen.quote:
[..]
Ze waren gekozen op een seperatische campagne. Seperatisme in Nederland mag niet, mag dus ook niet bestaan hebben volgens sommigen. En dan vooral richting Duitsland. Dus meer de huidige gevoelens projecteren op het verleden.
De Nederlandse identiteit staat sinds 1850 fier overeind. Het besef dat vrijwel alle naties kunstmatig gecreëerd zijn hoeft niet te betekenen dat er niet een gedeelde historie of cultuur kan bestaan.
Vreemde situatie inderdaad. In dat opzicht is het ook interessant in hoeverre de Nederlandse grondwet voor Luxemburg gold. In Luxemburg staat nog steeds een enorm standbeeld om te herdenken dat Willem II in 1848 de Regeringsraad van Luxemburg oprichtte. (En het land dus in feite een eigen parlement gaf.)quote:
Ook opmerkelijk: Luxemburg was onderdeel van de Duitse Bond. Volgens het Verdrag van Londen in 1839 kreeg België het westelijke deel van Luxemburg, maar gaf daarvoor het oostelijke deel van Limburg aan Nederland. Het westelijke deel van Luxemburg viel daardoor uit de Duitse Bond en ter vergoeding werd het oostelijke deel van Limburg, naast dus een deel van Nederland, ook lid van de Duitse Bond. Deze dubbelrol leidde tot een rare grondwettelijke situatie die pas in 1867 werd opgelost.
Zie ook
http://law.maastrichtuniv(...)imburg-1794-1867.pdf
https://wetten.overheid.nl/BWBV0006129/1839-06-08
Dit zou indirect betekenen dat de grondwet en rechtsspraak naar Nederlands model werd ingevoerd in de periode 1815-1848. Ik vind hier weinig van terug.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2020 18:56:17 ]
Wat mij betreft laat dit juist zien hoe toevallig die grenzen zijn. Er zijn genoeg scenario's te bedenken waarin de zaken anders gelopen zouden zijn en waarin de jammerlijke scheiding der Lage Landen nooit had plaatsgevonden. Alhoewel die natuurlijk al begon met de val van Antwerpen in 1585.quote:
[..]
Vreemd, je zou toch zeggen dat dit anno 2020 niet meer zo'n probleem zou zijn. Uiteindelijk heeft Willem I die Nederlandse eenheidsstaat (zei het in verkleinde vorm) wel mooi voor elkaar gekregen.
De Nederlandse identiteit staat sinds 1850 fier overeind. Het besef dat vrijwel alle naties kunstmatig gecreëerd zijn hoeft niet te betekenen dat er niet een gedeelde historie of cultuur kan bestaan.
Het had anders kunnen lopen ja. Maar zo gaat dat nu eenmaal. We hadden in 1815 ook verdeeld kunnen worden onder Pruisen en Frankrijk. De realisatie van het Verenigd Koninkrijk was al een stunt opzich van Willem I en we hebben het na de Belgische afscheiding fantastisch gedaan.quote:
[..]
Wat mij betreft laat dit juist zien hoe toevallig die grenzen zijn. Er zijn genoeg scenario's te bedenken waarin de zaken anders gelopen zouden zijn en waarin de jammerlijke scheiding der Lage Landen nooit had plaatsgevonden. Alhoewel die natuurlijk al begon met de val van Antwerpen in 1585.
Uiteindelijk is er het maximale uitgehaald denk ik. Het Nederland van 1839 was alsnog aanzienlijk groter dan het Nederland van 1795.
Ik heb die paper in 1991-92 geschreven. Dus toch wat jaartjes eerder.quote:
[..]
Vreemd, je zou toch zeggen dat dit anno 2020 niet meer zo'n probleem zou zijn. Uiteindelijk heeft Willem I die Nederlandse eenheidsstaat (zei het in verkleinde vorm) wel mooi voor elkaar gekregen.
De Nederlandse identiteit staat sinds 1850 fier overeind. Het besef dat vrijwel alle naties kunstmatig gecreëerd zijn hoeft niet te betekenen dat er niet een gedeelde historie of cultuur kan bestaan.
het zegt vooral iets over de manier waarop er toen in Amsterdam werd gedacht. Dat ik zelf Limburger ben speelde ook mee, mensen dachten dat ik daardoor niet neutraal kon zijn. Feit is wel dat ik daardoor meer bronnen kon gebruiken ivm taalkennis die velen in Amsterdam niet hadden toen. (Bronnen in het Nederlands, Engels, Frans, Duits (inclusief geschreven in het Sütterlin) en Limburgs). Ik zag deze controverse juist als teken dat ik iets interesants op het spoor was, ik was een open zenuw aan het aanraken.
Werd er ook in Limburg Sütterlin gebruikt/geschreven ja?quote:
[..]
Ik heb die paper in 1991-92 geschreven. Dus toch wat jaartjes eerder.
het zegt vooral iets over de manier waarop er toen in Amsterdam werd gedacht. Dat ik zelf Limburger ben speelde ook mee, mensen dachten dat ik daardoor niet neutraal kon zijn. Feit is wel dat ik daardoor meer bronnen kon gebruiken ivm taalkennis die velen in Amsterdam niet hadden toen. (Bronnen in het Nederlands, Engels, Frans, Duits (inclusief geschreven in het Sütterlin) en Limburgs). Ik zag deze controverse juist als teken dat ik iets interesants op het spoor was, ik was een open zenuw aan het aanraken.
Nee, maar wel in enkele documenten van het Frankfurter Parlement.quote:
[..]
Werd er ook in Limburg Sütterlin gebruikt/geschreven ja?
Interessant, wist ik niet. Is dit paper nog ergens te lezen? (Mag via DM.)quote:
[..]
Nee, maar wel in enkele documenten van het Frankfurter Parlement.
Niet online, maar ik heb hem uiteraard nog in m'n PC.quote:
[..]
Interessant, wist ik niet. Is dit paper nog ergens te lezen? (Mag via DM.)
Hij is iets te lang om hier op Fok te gooien.
Ben wel benieuwd.quote:
[..]
Niet online, maar ik heb hem uiteraard nog in m'n PC.
Meer info over de controverses zijn ook hier welkom.quote:
[..]
Niet online, maar ik heb hem uiteraard nog in m'n PC.
Hij is iets te lang om hier op Fok te gooien.
Die waren in grote lijnen zoals ik al schreef. De details weet ik echt niet meer, dat was een kleine 30 jaar geleden.quote:
[..]
Meer info over de controverses zijn ook hier welkom.
Voor mij is veel belangrijker dat het gebrek aan theoretisch kader waarmee ik bij het schrijven worstelde mij een jaar of 1-2 later duidelijk werd toen ik in Litouwen studeerde.
Het probleem dat in het Nederlands nationaliteit en staatsburgerschap hetzelfde begrip zijn. Deze begrippen uit elkaar halen zoals in grote delen van Oost Europa normaal is maakt het veel makkelijker om zulke situaties te begrijpen en begrijpelijk te omschrijven.