F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vaak overleven grootse gebeurtenissen in een generatie in verhalen en worden daaruit mythes gecreeerd die van mond tot mond kunnen worden doorgegeven of opgetekend. Onderstaande is de transformatie van paradijs tot woestijn en zit nog in het tijdsslot van wat uit verhalen zou kunnen ontstaan.
Vertaald uit het Engels:
De Afrikaanse vochtige periode (AHP), die ongeveer 14.600 jaar geleden tot 5500 jaar geleden duurde, was de meest recente klimaatperiode waarin noordelijk Afrika natter was dan nu. Deze vervanging van een groot deel van de Sahara-woestijn door grassen, bomen en meren werd veroorzaakt door veranderingen in de baan van de aarde rond de zon; veranderingen in vegetatie en stof in de Sahara die de Afrikaanse moesson hebben versterkt; en toegenomen broeikasgassen, wat kan betekenen dat antropogene opwarming van de aarde ook zal resulteren in een krimp van de Sahara-woestijn.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/African_humid_period
Hetzelfde is gebeurd op het Arabisch Schiereiland. De woestijn daar is niet zo heel oud. Qua locaties komt het meer overeen met wat de Bijbel zegt over de Hof van Eden.
Hoewel de èchte Hof van Eden, als je de aanwijzingen in de Bijbel volgt, waarschijnlijk een formele tuin van een welgestelde persoon was, ergens gelegen in Mesopotamië.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat een groene Sahara tot legenden en mythen heeft kunnen leiden, maar die zul je dan eerder terugvinden in de Afrikaanse culturen. Zoals verhalen over Timboektoe.
Hoewel de èchte Hof van Eden, als je de aanwijzingen in de Bijbel volgt, waarschijnlijk een formele tuin van een welgestelde persoon was, ergens gelegen in Mesopotamië.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat een groene Sahara tot legenden en mythen heeft kunnen leiden, maar die zul je dan eerder terugvinden in de Afrikaanse culturen. Zoals verhalen over Timboektoe.
Die regio ligt uiteraard wel dichter tegen de bekende wereld van toen aan, hoewel het hof ook weleens aan Ethiopië wordt gekoppeld.quote:Op vrijdag 13 maart 2020 04:43 schreef Lunatiek het volgende:
Hetzelfde is gebeurd op het Arabisch Schiereiland. De woestijn daar is niet zo heel oud. Qua locaties komt het meer overeen met wat de Bijbel zegt over de Hof van Eden.
Hoewel de èchte Hof van Eden, als je de aanwijzingen in de Bijbel volgt, waarschijnlijk een formele tuin van een welgestelde persoon was, ergens gelegen in Mesopotamië.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat een groene Sahara tot legenden en mythen heeft kunnen leiden, maar die zul je dan eerder terugvinden in de Afrikaanse culturen. Zoals verhalen over Timboektoe.
Verder over het Arabische schiereiland.. interessant
quote:Scientists from NASA believe that the monsoon rains retreated due to a change in the Earth’s axis from 24.1 degrees to the current 23.5 degrees, exposing the region’s land to more direct sunlight.
The wobble occurred in response to gravitational forces from other bodies in the solar system and is likely to happen again as the tilt continues on changing about 22 and 25 degrees every 41,000 years, according to scientific estimates.
Scientists predict that climate cycles that turn the desert green are bound to happen again in the region.
Interessante theorie. Of het nu om de Sahara of de Arabische woestijn gaat, ik vind het heel aannemelijk dat de paradijselijke plek waar de eerste mensen leefden inmiddels een woestijn is, zowel om geologische als om theologische redenen.
Nergens in de Bijbel staat dat de hof van Eden is verworden tot een woestijn. God heeft een cherubijn opgesteld bij de oostpoort van de hof. Om de boom des levens te bewaken. Zoiets is natuurlijk onnodig als er geen hof meer is.quote:Op vrijdag 13 maart 2020 11:03 schreef DecoAoreste het volgende:
Interessante theorie. Of het nu om de Sahara of de Arabische woestijn gaat, ik vind het heel aannemelijk dat de paradijselijke plek waar de eerste mensen leefden inmiddels een woestijn is, zowel om geologische als om theologische redenen.
Het een sluit het ander niet uit.quote:
[..]
Nergens in de Bijbel staat dat de hof van Eden is verworden tot een woestijn. God heeft een cherubijn opgesteld bij de oostpoort van de hof. Om de boom des levens te bewaken. Zoiets is natuurlijk onnodig als er geen hof meer is.
Het is mogelijk dat er ergens midden in de woestijn en wellicht meters onder het zand een eenzame cherubijn staat met vlammend zwaard.quote:
Tuurlijk.
Bijbelse verhalen hebben vaak een realistische en een bedachte / mythische component om er lessen uit te trekken.quote:
[..]
Het is mogelijk dat er ergens midden in de woestijn en wellicht meters onder het zand een eenzame cherubijn staat met vlammend zwaard.
Tuurlijk.
Grootse indrukwekkende evenementen uit de geschiedenis kunnen vaak ten grondslag liggen onder een laag die er later omheen is gefabriceerd voor de les die eruit getrokken kan worden.
Sodom en Gomorra hebben als steden bijvoorbeeld bestaan, dat is het traceerbare component. Die zijn door een natuurramp weggevaagd en de verklaring is dat het was omdat God wraak nam op mensen die zich niet zedelijk gedroegen. Dat laatste is de laag die er later is bijverzonnen voor de les door buitenstaanders.
Die Cherubijn hoeft er niet werkelijk te zijn geweest ook
Graag een bron die het bestaan van Sodom en Gomorra bevestigt. Voor zover ik weet is die er niet.quote:
[..]
Bijbelse verhalen hebben vaak een realistische en een bedachte / mythische component om er lessen uit te trekken.
Grootse indrukwekkende evenementen uit de geschiedenis kunnen vaak ten grondslag liggen onder een laag die er later omheen is gefabriceerd voor de les die eruit getrokken kan worden.
Sodom en Gomorra hebben als steden bijvoorbeeld bestaan, dat is het traceerbare component. Die zijn door een natuurramp weggevaagd en de verklaring is dat het was omdat God wraak nam op mensen die zich niet zedelijk gedroegen. Dat laatste is de laag die er later is bijverzonnen voor de les door buitenstaanders.
Zeker maar dat geldt ook voor het paradijs zelf, de wereldwijde vloed, de massale uittocht uit Egypte van een 2 a 3 miljoen zielen tellend volk, de verovering van Kanaän, David en Salomo...quote:Die Cherubijn hoeft er niet werkelijk te zijn geweest ook
Gezien de aanwezigheid van de vloed in buitenbijbelse bronnen is het zeer goed mogelijk dat er zoiets was als een tsunami die zeer sterke indruk heeft achtergelaten.quote:
[..]
Graag een bron die het bestaan van Sodom en Gomorra bevestigt. Voor zover ik weet is die er niet.
[..]
Zeker maar dat geldt ook voor het paradijs zelf, de wereldwijde vloed, de massale uittocht uit Egypte van een 2 a 3 miljoen zielen tellend volk, de verovering van Kanaän, David en Salomo...
Wonderen zijn absurd, sure, maar het idee dat het oude testament met alle verschillende traceerbare auteurs een compleet verhaal hebben verzonnen is eveneens absurd.
Vaak wordt gezegd 'haha, bijbel is een sprookjesboek', maar juist sprookjes hebben vaak ook een connectie met iets dat echt gebeurd is. Het hoeft niet exact op die wijze gebeurd te zijn, maar dat er iets is gebeurd is wel aannemelijk.
https://www.forbes.com/si(...)l-life-impact-event/quote:
[..]
Graag een bron die het bestaan van Sodom en Gomorra bevestigt. Voor zover ik weet is die er niet.
Bovenstaand. Het zijn kandidaten zoals er ook kandidaten waren voor Troye. Het basisgegeven dat er twee verifieerbare plaatsen door een natuurramp zijn verzwolgen die te vinden zijn binnen de toen bekende wereld is eigenlijk al een mooie start.
Je noemt hier een paar door externe bronnen beschreven controleerbare mijlpalen uit de oudheid. De vloed is er één van. Het verhaal van het paradijs is overigens herleidbaar tot het verhaal van Adapa en Ea.quote:Zeker maar dat geldt ook voor het paradijs zelf, de wereldwijde vloed, de massale uittocht uit Egypte van een 2 a 3 miljoen zielen tellend volk, de verovering van Kanaän, David en Salomo...
Nee, veel simpelder: in de woestijn zijn vele "tuinen", we noemen dat oase. Natuurlijk zijn er ook door mensen gemaakte tuinen, met irrigatietechnieken die al heel oud zijn.quote:
[..]
Het is mogelijk dat er ergens midden in de woestijn en wellicht meters onder het zand een eenzame cherubijn staat met vlammend zwaard.
Tuurlijk.
Daarbij zijn woestijnen langzaam gevormd, zo schijnt dat de mirre die Jezus volgens de Bijbel kreeg afkomstig zou zijn van de bossen rond Ubar. Voor mensen die de oudste versies van het NT lazen, waren die bossen nog bekend en logisch, voor ons staat Ubar bekend als "het Atlantis van het zand". Binnen ca. 2000 jaar is die streek verandert van bosbouw naar lege woestijn.
Om nog eens terug te komen op de OP: ik denk niet dat de Hof van Eden in de Sahara lag.
Ik vermoed wèl dat de woestijnvorming daar zijn sporen heeft achtergelaten in Afrikaanse mythen. Helaas ben ik daarmee slecht bekend, dus als iemand een hint kan geven?
Ik vermoed wèl dat de woestijnvorming daar zijn sporen heeft achtergelaten in Afrikaanse mythen. Helaas ben ik daarmee slecht bekend, dus als iemand een hint kan geven?
Dat er gebieden onder het zand verdwijnen betekent natuurlijk niet dat de hof van Eden dat lot beschoren is of überhaupt bestaan heeft.quote:
[..]
Nee, veel simpelder: in de woestijn zijn vele "tuinen", we noemen dat oase. Natuurlijk zijn er ook door mensen gemaakte tuinen, met irrigatietechnieken die al heel oud zijn.
Daarbij zijn woestijnen langzaam gevormd, zo schijnt dat de mirre die Jezus volgens de Bijbel kreeg afkomstig zou zijn van de bossen rond Ubar. Voor mensen die de oudste versies van het NT lazen, waren die bossen nog bekend en logisch, voor ons staat Ubar bekend als "het Atlantis van het zand". Binnen ca. 2000 jaar is die streek verandert van bosbouw naar lege woestijn.
Kom je nog op Sodom en Gomorra terug?
Jij schreef:quote:
[..]
Dat er gebieden onder het zand verdwijnen betekent natuurlijk niet dat de hof van Eden dat lot beschoren is of überhaupt bestaan heeft.
Ik zeg je dat Het Lege Kwartier rond Ubar pas gevormd is nà de geboorte van Jezus dus logisch dat het niet in de Bijbel staat.quote:Nergens in de Bijbel staat dat de hof van Eden is verworden tot een woestijn. God heeft een cherubijn opgesteld bij de oostpoort van de hof. Om de boom des levens te bewaken. Zoiets is natuurlijk onnodig als er geen hof meer is.
Ik zeg je ook dat er binnen een woestijngebied tuinachtige plaatsen zijn, oases. Wat ik net citeerde raakt dus kant noch wal.
Ik ben er niet over begonnen (en het is off-topic).quote:Kom je nog op Sodom en Gomorra terug?
Xcusemequote:
[..]
Ik ben er niet over begonnen (en het is off-topic).
Volgens mij heeft de cartograaf riviervlaktes als onderdeel van de meren voorgesteld, waardoor bijvoorbeeld de "Maghreb Sea" en "Lake Fezzan" veel groter lijken dan ze waarschijnlijk geweest zijn. Dat paradijs zou voornamelijk bestaan moeten hebben uit veel grasland met 10-40% struik- en/of boombedekking.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Journal.pone.0076514.g004.png
Misschien leek het dan nog het meeste hierop:
De Hof van Eden was niet zo heel erg groot blijkt uit de beschrijvingen. Waarschijnlijk niet groter dan een forse Perzische tuin. Die kan in de Sahara hebben gelegen (al denk ik dat dus niet), maar besloeg zeker niet het gehele gebied van de Sahara.quote:
[..]
Volgens mij heeft de cartograaf riviervlaktes als onderdeel van de meren voorgesteld, waardoor bijvoorbeeld de "Maghreb Sea" en "Lake Fezzan" veel groter lijken dan ze waarschijnlijk geweest zijn. Dat paradijs zou voornamelijk bestaan moeten hebben uit veel grasland met 10-40% struik- en/of boombedekking.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Journal.pone.0076514.g004.png
Misschien leek het dan nog het meeste hierop:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nee, dat lijkt me ook niet, alleen al omdat het twijfelachtig is of degenen die het verhaal meebrachten (als dat überhaupt al is gebeurd) een beeld zullen hebben gehad van de omvang van de Sahara, die natuurlijk ook geleidelijk is gevormd.quote:
[..]
De Hof van Eden was niet zo heel erg groot blijkt uit de beschrijvingen. Waarschijnlijk niet groter dan een forse Perzische tuin. Die kan in de Sahara hebben gelegen (al denk ik dat dus niet), maar besloeg zeker niet het gehele gebied van de Sahara.
En dan kan het eigenlijk een willekeurig groen gebied zijn geweest.
[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 14-03-2020 12:58:01 ]
Ik denk toch dat de uitleg of verklaring van Swedenborg in zijn "hemelse verborgenheden" een stuk dichter bij de waarheid zit dan het idee dat het Hof van Eden een fysiek materiele plaats in ons zintuigelijk bestaan is.
Waarom? Andere plaatsen uit Genesis hebben echt bestaan, dus waarom deze niet?quote:Op zondag 29 maart 2020 21:34 schreef Jappie het volgende:
Ik denk toch dat de uitleg of verklaring van Swedenborg in zijn "hemelse verborgenheden" een stuk dichter bij de waarheid zit dan het idee dat het Hof van Eden een fysiek materiele plaats in ons zintuigelijk bestaan is.
Zoals Sodom en Gomorra?quote:
[..]
Waarom? Andere plaatsen uit Genesis hebben echt bestaan, dus waarom deze niet?
Dat weet ik niet. Het zou me niet verbazen als dat gewoon echte steden waren, die inmiddels zijn verdwenen. De woestijn kent veel meer verdwenen steden, zoals het al eerder genoemde Ubar (wat bekend is uit de Koran, en wat men in de 20e eeuw heeft teruggevonden).quote:
Dat de plaats bestaan heeft, en dat er aantoonbaar iets indrukwekkends heeft plaatsgevonden, wil niet zeggen dat de Bijbel dan historisch correct is op alle punten.
Sodom en Gomorra zouden niet in de woestijn maar in de waterrijke Jordaanvallei gelegen hebben. En omdat er zout genoemd wordt in Genesis veronderstelt men wel dat dit in de buurt van de dode zee moet zijn geweest. Er ontbreekt verder echter ieder spoor. Ook van die andere steden die in Genesis worden genoemd.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Het zou me niet verbazen als dat gewoon echte steden waren, die inmiddels zijn verdwenen. De woestijn kent veel meer verdwenen steden, zoals het al eerder genoemde Ubar (wat bekend is uit de Koran, en wat men in de 20e eeuw heeft teruggevonden).
Dat de plaats bestaan heeft, en dat er aantoonbaar iets indrukwekkends heeft plaatsgevonden, wil niet zeggen dat de Bijbel dan historisch correct is op alle punten.
Babel, Ur der Chaldeeën, Ararat, etc...quote:
[..]
Sodom en Gomorra zouden niet in de woestijn maar in de waterrijke Jordaanvallei gelegen hebben. En omdat er zout genoemd wordt in Genesis veronderstelt men wel dat dit in de buurt van de dode zee moet zijn geweest. Er ontbreekt verder echter ieder spoor. Ook van die andere steden die in Genesis worden genoemd.
Nee niet alle namen zijn fictief. Eufraat en Tigris bestaan ook. De berg Ararat zou de Ararat in Turkije kunnen zijn. Ik bedoelde meer de andere steden in de pentapolis.quote:
[..]
Babel, Ur der Chaldeeën, Ararat, etc...
Of in de bijbel genoemde plaatsen al dan niet fysiek (hebben) bestaan lijkt mij ondergeschikt aan de betekenis of connotatie welke mensen er in die periode mee hadden. Ze hebben dus een andere functie dan het domweg kunnen lokaliseren ervan.quote:
[..]
Waarom? Andere plaatsen uit Genesis hebben echt bestaan, dus waarom deze niet?
De bijbel heet een "geestelijk" boek te zijn welke vol staat met beeldspraak symboliek etcetera.
Als geschiedenisboek voldoet zij voor geen meter, indien je betekenis wil ontlenen aan hetgeen geschreven staat dan doe je er m.i. goed aan om elk verhaal of elk stuk tekst te lezen in het licht van de dieper liggende "natuur" van de mens.
Swedenborg claimt het voorrecht gehad te hebben te zijn ingewijd in die geestelijke betekenis welke gelijk staat aan onze onderliggende goddelijke natuur. Ik vind zijn manier van schrijven persoonlijk wat oubollig en een iets te hoog hallelujah gehalte hebben waardoor ik hem niet overal even makkelijk kan volgen maar er zijn zeker stukken waar zijn uitleg een grote mate van overeenkomst heeft met de ideeen die ik heb over de aard van onze natuur.
Voor mij betekent dat dat de aardse, zintuigelijke, materieel genoemde plaatsen of voorwerpen beeldspraak zijn welke ons in staat stellen de werkelijke aard van onze natuur beter te begrijpen.
Met name de niet specifiek evangeliserende boekdelen waaronder Genesis staan er vol mee.
Het staat je uiteraard vrij om te proberen meer betekenis te ontlenen aan het letterlijk lezen van de tekst in relatie tot datgene wat wij in de materiele wereld om ons heen zien maar wat mij betreft verliest de bijbel dan ogenblikkelijk zijn kracht juist door de vele tegenstrijdigheden die je dan tegenkomt.
|
|
