abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_192071939
quote:
14s.gif Op maandag 16 maart 2020 12:54 schreef Horsemen het volgende:
Update HcN:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Mij niet duidelijk wat er met de rente gaat gebeuren? En waar is de rest van de keten die hierin betrokken zou gaan worden?
Ik heb zojuist een mail gestuurd naar HCN. Ze besluiten alle aflossingsverplichtingen (ik lees
inclusief rente) vanaf vandaag (tot nadere berichtgeving) op te schorten. Dit besluit is genomen zonder overleg met de investeerders. Kan HCN zo een besluit eenzijdig nemen zonder enige overleg met de investeerders? Ik ga juridisch advies vragen.

[ Bericht 0% gewijzigd door prins01 op 16-03-2020 14:44:48 ]
pi_192072411
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 14:26 schreef prins01 het volgende:

[..]

Ik heb zojuist een mail gestuurd naar HCN. Ze besluiten alle aflossingsverplichtingen (ik lees
inclusief rente) vanaf vandaag (tot nadere berichtgeving) op te schorten. Dit besluit is genomen zonder overleg met de investeerders. Kan HCN zo een besluit eenzijdig nemen zonder enige overleg met de investeerders? Ik ga juridisch advies vragen.
Net gebeld met een advocaat. Het besluit van HCF om per direct alle aflossingenverlichtingen op te schorten, zonder enige overleg met de investeerders, is zeer merkwaardig en in strijd met de overeenkomst en de algemene voorwaarden. Vooraf overleg met de investeerders was noodzakelijk. HCF kan zo een slecht bedachte actie juridisch niet in stand houden.
pi_192072504
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 14:50 schreef prins01 het volgende:

[..]

Net gebeld met een advocaat. Het besluit van HCF om per direct alle aflossingenverlichtingen op te schorten, zonder enige overleg met de investeerders, is zeer merkwaardig en in strijd met de overeenkomst en de algemene voorwaarden. Vooraf overleg met de investeerders was noodzakelijk. HCF kan zo een slecht bedachte actie juridisch niet in stand houden.
Je gaat dit vast ook melden bij HcN? Hopelijk krijg je snel een reactie en gaan ze dit onzinnige en overhaaste besluit terug draaien.
pi_192072565
quote:
14s.gif Op maandag 16 maart 2020 14:55 schreef Horsemen het volgende:

[..]

Je gaat dit vast ook melden bij HcN? Hopelijk krijg je snel een reactie en gaan ze dit onzinnige en overhaaste besluit terug draaien.
Ik kreeg deze reactie van HCN. Wat vinden jullie hiervan?

[quote]Dank voor uw e-mail. Wij begrijpen uiteraard ook uw standpunt. Momenteel komt er bij geen enkele leningnemer echter nog geld binnen. Het vet dat nu nog eventueel op de botten zit zal snel weggaan door de landelijke sluiting. Personele compensatie komt naar verwachting ook pas over enkele weken vanuit het UWV (indien deze de hoge vraag überhaupt aan kunnen). Alle betrokkenen in de horeca zullen nu water bij de wijn moeten doen om te zorgen dat de horeca na de sluiting herstel kan gaan vertonen. Er wordt beroep gedaan op iedereen. Doorzetten van de aflossingsverplichtingen is momenteel bedrijfseconomisch onverantwoord en zal kunnen resulteren in veel ernstigere gevolgen voor de continuïteit van een onderneming. Juist door nu de ondernemers (net als toeleveranciers, banken, verhuurders etc.) even tijdelijk wat lucht te geven verwachten wij dat de continuïteit veel meer geborgd is. Het betreft hier dus uitdrukkelijk een tijdelijke opschorting. Wij zullen de opschorting na de heropening van de horeca uiteraard weer evalueren. Onrust of zelfs paniek,in tijden van economische onzekerheid, is funest.
[quote]
pi_192072763
Aan mij mede-investeerders,

In onderschrijf het standpunt van HCN om de aflossingen en rentebetalingen per direct stop te zetten volledig. Zij die nu zitten te zeuren dat HCN eigenhandig heeft gehandeld, hebben geen enkel beeld in welke situatie we nu zitten en in welke we nog gaan komen.
Wat kan je wel doen:
- geen juristen inzetten, daar hebben we nu niets aan en ook straks niet
- geef de ondernemers ruimte, een of twee termijnen nu maken bijna niets uit
- voor investeerders die zelf door het uitblijven van betalingen in de problemen komen door deze situatie, kijk naar jezelf heb jij je aan het 10% advies van de AFM gehouden
- velen van ons zijn in staat om ondernemers pro deo te helpen bij hun aanvraag voor bv uitstel belasting betaling en/of BMKB aanvraag. Ik heb mijn hulp aan HCN aangeboden

Kortom beste mede-investeerders kijk verder dan je eigen Toiletrol
pi_192072770
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 14:57 schreef prins01 het volgende:
Het vet dat nu nog eventueel op de botten zit zal snel weggaan
Het eventuele vet op de botten zal inderdaad snel weggaan aangezien de overige partijen op dit moment nog gewoon betaald zullen krijgen. Waarom de aflossing niet stopgezet maar de rente laten doorbetalen? Dan kunnen daar individueel, als dat nodig mocht zijn, en in samenwerking met de rest van de keten altijd nog afwijkende afspraken over gemaakt worden.

Wat HcN nu doet is echt véél te kort door de bocht.
pi_192072821
Gaan de andere crowdfundplatforms (in navolging van HCN) alle aflossingsverplichtingen inclusief rente voor eet- en drinkgelegenheden opschorten????
pi_192072869
quote:
14s.gif Op maandag 16 maart 2020 14:21 schreef Horsemen het volgende:
Een uitermate teleurstellende reactie ontvangen van HcN:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat de aflossingen zijn opgeschort kan ik prima mee leven maar dat er nu op voorhand geen enkele rente meer hoeft te worden voldaan is m.i. zeer teleurstellend. Er zal dus alleen een verzoek worden gedaan aan de rest van de keten om ook wat te gaan doen maar de centjes (rente) van de investeerders zijn gelijk maar weggegeven. Straks eens kijken als ik boodschappen ga doen of de AH’s en Jumbo’s van deze wereld ook mijn boodschappen zo maar meegeven zonder te betalen.

Ik vraag mij overigens af of HcN dit zo maar mag doen zonder enig overleg met de investeerders.

Altijd makkelijk om het geld van een ander weg te geven :R
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 14:57 schreef prins01 het volgende:

[..]

Ik kreeg deze reactie van HCN. Wat vinden jullie hiervan?

[quote]Dank voor uw e-mail. Wij begrijpen uiteraard ook uw standpunt. Momenteel komt er bij geen enkele leningnemer echter nog geld binnen. Het vet dat nu nog eventueel op de botten zit zal snel weggaan door de landelijke sluiting. Personele compensatie komt naar verwachting ook pas over enkele weken vanuit het UWV (indien deze de hoge vraag überhaupt aan kunnen). Alle betrokkenen in de horeca zullen nu water bij de wijn moeten doen om te zorgen dat de horeca na de sluiting herstel kan gaan vertonen. Er wordt beroep gedaan op iedereen. Doorzetten van de aflossingsverplichtingen is momenteel bedrijfseconomisch onverantwoord en zal kunnen resulteren in veel ernstigere gevolgen voor de continuïteit van een onderneming. Juist door nu de ondernemers (net als toeleveranciers, banken, verhuurders etc.) even tijdelijk wat lucht te geven verwachten wij dat de continuïteit veel meer geborgd is. Het betreft hier dus uitdrukkelijk een tijdelijke opschorting. Wij zullen de opschorting na de heropening van de horeca uiteraard weer evalueren. Onrust of zelfs paniek,in tijden van economische onzekerheid, is funest.
[quote]

Zoals eerder gemeld heb ik geen enkele moeite om op voorhand de aflossingen voor enige maanden op te schorten. Echter rente betalingen is een ander verhaal daar wil ik alleen wat aan doen dan en slechts dan als ALLE stakeholders ( ja nu wel goed gespeld) hun steen bijdragen.
Dat zie ik op deze manier met op voorhand alles weggeven niet gebeuren! Dit is ook niet in lijn met de eerste mail van HCN aangaande dit issue. :R
pi_192072938
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 15:06 schreef ML45 het volgende:
Aan mij mede-investeerders,

In onderschrijf het standpunt van HCN om de aflossingen en rentebetalingen per direct stop te zetten volledig. Zij die nu zitten te zeuren dat HCN eigenhandig heeft gehandeld, hebben geen enkel beeld in welke situatie we nu zitten en in welke we nog gaan komen.
Wat kan je wel doen:
- geen juristen inzetten, daar hebben we nu niets aan en ook straks niet
- geef de ondernemers ruimte, een of twee termijnen nu maken bijna niets uit
- voor investeerders die zelf door het uitblijven van betalingen in de problemen komen door deze situatie, kijk naar jezelf heb jij je aan het 10% advies van de AFM gehouden
- velen van ons zijn in staat om ondernemers pro deo te helpen bij hun aanvraag voor bv uitstel belasting betaling en/of BMKB aanvraag. Ik heb mijn hulp aan HCN aangeboden

Kortom beste mede-investeerders kijk verder dan je eigen Toiletrol
1. Jij spreekt niet namens alle investeerders!
2. Vind je het netjes dat HCN zonder enige overleg met de investeerders zo een ingrijpende besluit neemt?
3. Wat doe jij hier! Jij staat vrij jouw geld aan goede doelen te donderen. Ik niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door prins01 op 16-03-2020 15:36:49 ]
pi_192073009
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 15:09 schreef prins01 het volgende:
Gaan de andere crowdfundplatforms (in navolging van HCN) alle aflossingsverplichtingen inclusief rente voor eet- en drinkgelegenheden opschorten????
Ik neem aan dat men wat slimmer is als bij HCN en men alleen op zal schorten als alle betrokken partijen water bij de wijn doen om de boel overeind te houden. Doet men dit niet dan is dit de doodsteek voor crowdfunding bij serieuze beleggers.

[ Bericht 26% gewijzigd door NaRegenDeZon op 16-03-2020 15:36:17 ]
pi_192073190
Wat HCN generiek zonder overleg doet kan absoluut niet :N Dit is de makkelijkste weg omdat ze anders met alle ondernemers en andere partijen moet overleggen maar dat is precies van HCN in dit soort situaties voor is. Op deze manier komt de pijn alleen bij de investeerders te liggen. En in bepaalde gevallen kan dat nodig zijn en ik denk dat de meeste investeerders daar in die gevallen prima mee kunnen leven. Maar om dit generiek door te voeren zonder overleg of toetsing van noodzaak is simpelweg niet in het belang van de investeerders.
pi_192073282
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 15:06 schreef ML45 het volgende:
Aan mij mede-investeerders,

In onderschrijf het standpunt van HCN om de aflossingen en rentebetalingen per direct stop te zetten volledig. Zij die nu zitten te zeuren dat HCN eigenhandig heeft gehandeld, hebben geen enkel beeld in welke situatie we nu zitten en in welke we nog gaan komen.
Wat kan je wel doen:
- geen juristen inzetten, daar hebben we nu niets aan en ook straks niet
- geef de ondernemers ruimte, een of twee termijnen nu maken bijna niets uit
- voor investeerders die zelf door het uitblijven van betalingen in de problemen komen door deze situatie, kijk naar jezelf heb jij je aan het 10% advies van de AFM gehouden
- velen van ons zijn in staat om ondernemers pro deo te helpen bij hun aanvraag voor bv uitstel belasting betaling en/of BMKB aanvraag. Ik heb mijn hulp aan HCN aangeboden

Kortom beste mede-investeerders kijk verder dan je eigen Toiletrol
Laten we elkaar geen vliegen afvangen over 10% en AFM advies. En ook een juridisch geschil zit op dit moment niemand op te wachten dus die kunnen we er voorlopig inderdaad ook beter buiten laten.

Het is inderdaad fijn dat er mensen zoals jij zijn die andere mensen willen helpen in moeilijke tijden. Hulde _O_

Die WC rol kan ook wel om lachen. :)

Waar het echter ook om draait is dat die toko's blijven bestaan en we schieten er denk ik niets mee op als wij als crowdfunders op voorhand alles weggeven en verhuurders, energiebedrijven en andere toeleveranciers in de keten niets doen.
Dat is waar ik en meer mensen hier over vallen.

Dus geheel eens met Faraday01

[ Bericht 1% gewijzigd door NaRegenDeZon op 16-03-2020 15:41:21 ]
pi_192073310
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 15:25 schreef Faraday01 het volgende:
Wat HCN generiek zonder overleg doet kan absoluut niet :N Dit is de makkelijkste weg omdat ze anders met alle ondernemers en andere partijen moet overleggen maar dat is precies van HCN in dit soort situaties voor is. Op deze manier komt de pijn alleen bij de investeerders te liggen. En in bepaalde gevallen kan dat nodig zijn en ik denk dat de meeste investeerders daar in die gevallen prima mee kunnen leven. Maar om dit generiek door te voeren zonder overleg of toetsing van noodzaak is simpelweg niet in het belang van de investeerders.
Dit dus.

Ik begrijp dat dit moeilijke tijden zijn maar niemand is geholpen bij overhaaste en verkeerde beslissingen.
pi_192074116
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 15:06 schreef ML45 het volgende:
Aan mij mede-investeerders,

In onderschrijf het standpunt van HCN om de aflossingen en rentebetalingen per direct stop te zetten volledig. Zij die nu zitten te zeuren dat HCN eigenhandig heeft gehandeld, hebben geen enkel beeld in welke situatie we nu zitten en in welke we nog gaan komen.
Wat kan je wel doen:
- geen juristen inzetten, daar hebben we nu niets aan en ook straks niet
- geef de ondernemers ruimte, een of twee termijnen nu maken bijna niets uit
- voor investeerders die zelf door het uitblijven van betalingen in de problemen komen door deze situatie, kijk naar jezelf heb jij je aan het 10% advies van de AFM gehouden
- velen van ons zijn in staat om ondernemers pro deo te helpen bij hun aanvraag voor bv uitstel belasting betaling en/of BMKB aanvraag. Ik heb mijn hulp aan HCN aangeboden

Kortom beste mede-investeerders kijk verder dan je eigen Toiletrol
Ik ben het grotendeels met jou eens. Sommige reacties getuigen van bar weinig empathie met de moeilijke situatie waarin de Horeca ondernemers zich bevinden, buiten hun schuld.

Wat HCN heeft gedaan is een eerste stap, en uiteraard zijn nu de andere stakeholders aan de beurt. Ik ga er zeker vanuit dat dit gebeurt, echter we praten over honderden projecten dus dat heeft zijn tijd nodig. Het m.i. voorbarig om te denken dat alleen de investeerders meebetalen.

Twee maanden uitstel lijkt me billijk, de schade (2 maanden rente, als inderdaad later de draad weer opgepakt kan worden) is alleszins te overzien.
Pecunia non olet
pi_192074253
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 16:13 schreef obligataire het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels met jou eens. Sommige reacties getuigen van bar weinig empathie met de moeilijke situatie waarin de Horeca ondernemers zich bevinden, buiten hun schuld.

Wat HCN heeft gedaan is een eerste stap, en uiteraard zijn nu de andere stakeholders aan de beurt. Ik ga er zeker vanuit dat dit gebeurt, echter we praten over honderden projecten dus dat heeft zijn tijd nodig. Het m.i. voorbarig om te denken dat alleen de investeerders meebetalen.

Twee maanden uitstel lijkt me billijk, de schade (2 maanden rente, als inderdaad later de draad weer opgepakt kan worden) is alleszins te overzien.
Ik denk dat bijna iedereen hier begrip heeft voor de situatie van de horecaondernemers. Het gaat er vooral om dat HCN zonder overleg met de investeerders of met de individuele ondernemer gesproken te hebben dit besluit neemt en dat toont meteen de zwakte van het systeem. Als vergelijking: Een bank zou nooit als leninggever vooruitlopend op overleg al de betalingsverplichting 2 maanden opschorten. Het is gewoon de verkeerde volgorde, eerst overleg met de partijen zodat je kunt onderbouwen welke maatregel nodig is. Dat kan soms 2 maanden alles op schorten zijn en in een ander geval kan het beter zijn 4 maanden de aflossing op te schorten terwijl een derde ondernemer goed in de liquide middelen kan zitten en door kan betalen.
Om de druk weg te nemen had je ook de betalingsverplichting op kunnen schorten voor een week totdat je iedereen hebt kunnen spreken.
pi_192074523
quote:
Als de verspreiding van het nu al historische coronavirus straks is beteugeld is en de kettingsloten weer van de cafés en restaurants mogen, kan het Nederlandse horecalandschap er wel eens heel anders uitzien dan we tot het afgelopen weekeinde gewend waren.
pi_192074705
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 16:19 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Ik denk dat bijna iedereen hier begrip heeft voor de situatie van de horecaondernemers. Het gaat er vooral om dat HCN zonder overleg met de investeerders of met de individuele ondernemer gesproken te hebben dit besluit neemt en dat toont meteen de zwakte van het systeem. Als vergelijking: Een bank zou nooit als leninggever vooruitlopend op overleg al de betalingsverplichting 2 maanden opschorten. Het is gewoon de verkeerde volgorde, eerst overleg met de partijen zodat je kunt onderbouwen welke maatregel nodig is. Dat kan soms 2 maanden alles op schorten zijn en in een ander geval kan het beter zijn 4 maanden de aflossing op te schorten terwijl een derde ondernemer goed in de liquide middelen kan zitten en door kan betalen.
Om de druk weg te nemen had je ook de betalingsverplichting op kunnen schorten voor een week totdat je iedereen hebt kunnen spreken.
Goed verwoord Faraday01. Eens.
pi_192075041
Coronavirus update SiG:

quote:
Ook bij SamenInGeld houden we de situatie rondom het Coronavirus nauwlettend in de gaten. Deze situatie vraagt om helderheid.

We zijn uiteraard als platform betrokken bij zowel aanvragers, die via ons platform financieringsaanvragen hebben lopen, als bij de investeerders in deze onzekere tijden. Wij zien en begrijpen dat de meesten op dit moment met hun aandacht bij meer urgente zaken dienen te zijn.

Om bovenstaande reden hebben wij besloten deze week geen nieuwe projecten te plaatsen op ons platform.

In afwachting van het nieuws in de komende dagen, zullen we volgende week opnieuw een en ander beoordelen en u informeren middels een nieuws update.
De investeringen bij SiG staan momenteel ook nagenoeg stil.Overigens heb ik er geen moeite mee om gewoon in dergelijke projecten te investeren.
pi_192081530
Krijg vanmiddag deze email van FNC:

Uw dashboard is de afgelopen week bijgewerkt.
Mochten er alsnog onvolkomenheden zijn, neem dan gerust contact met ons op.


Guess what: nog steeds alles fout. Mailtje aan wagen.
pi_192081719
Over HCN al veel gezegd, ik ga ook daar een mail aan wagen. Alles opschorten is veel te rigoureus. De B**gaart family kan toch best de rente blijven betalen. Dit moet echt per ondernemer bekeken worden.
pi_192081721
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 16:19 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Ik denk dat bijna iedereen hier begrip heeft voor de situatie van de horecaondernemers. Het gaat er vooral om dat HCN zonder overleg met de investeerders of met de individuele ondernemer gesproken te hebben dit besluit neemt en dat toont meteen de zwakte van het systeem. Als vergelijking: Een bank zou nooit als leninggever vooruitlopend op overleg al de betalingsverplichting 2 maanden opschorten. Het is gewoon de verkeerde volgorde, eerst overleg met de partijen zodat je kunt onderbouwen welke maatregel nodig is. Dat kan soms 2 maanden alles op schorten zijn en in een ander geval kan het beter zijn 4 maanden de aflossing op te schorten terwijl een derde ondernemer goed in de liquide middelen kan zitten en door kan betalen.
Om de druk weg te nemen had je ook de betalingsverplichting op kunnen schorten voor een week totdat je iedereen hebt kunnen spreken.
[..]

Bijna, inderdaad. Gelijk advocaten bellen vind ik niet echt mijn ding.

Bij andere cases hebben we deze discussies ook gehad. Mag een platform in bepaalde (uitzonderlijke) omstandigheden handelen namens de gezamenlijke investeerders. Vooropgesteld, ik weet niet wat er precies in de AV van HCN staat, en ik heb eerlijk gezegd ook wel wat anders te doen dan al de AV'en van al die platformen te lezen waarin ik investeer. :)

Met HCN heb ik tot dusver louter positieve ervaringen. Er is (volledig) geld teruggekomen in gevallen waarin ik het lijk al zag drijven. Dit omdat HCN de branche uiterst goed kent en goed met de ondernemers schakelt. Dan heb ik liever dat zij die beslissing nemen, optreden naar hun eigen goeddunken, dan dat je vele honderden investeerders op 1 lijn moet zien te krijgen.

De verschillen zijn erg groot (dat zag je al in de voorgaande discussie), maar uiteindelijk zou HCN toch wel een fiat krijgen met grote meerderheid. Zie ook die gevallen waarbij gestemd moest worden over een regeling met een slecht betalende debiteur. Meestal dik boven de 90% als ik me goed herinner. Kost alleen maar een hoop kostbare tijd, denk ik dan praktisch gezien.

[ Bericht 4% gewijzigd door obligataire op 16-03-2020 21:44:01 ]
Pecunia non olet
pi_192083391
Wellicht moet de eerste stap van HCN zijn om alle betalingen op te schorten, maar waarbij in principe wel de rente gewoon blijft doorlopen (en dus optelt). Dan verandert er vooralsnog weinig behalve een korte termijn liquiditeitsvoordeel voor de ondernemers. Er is dan iets meer tijd om te kijken of er een langere aflospauze en/of rente kwijtschelding (tijdens die pauze) moet komen. Dat kan groepsgewijs of per geval, en kan ook aan de investeerders voorgelegd worden waar nodig.

Ik zit zelf maar beperkt in HCN, maar door het regelmatig hier uitgesproken vertrouwen in hen ben ik ook wel geneigd het even af te wachten en op de kennis van HCN te vertrouwen. Het is ook een uitzonderlijke situatie die momenteel van dag tot dag verandert. Bovendien weet ik zelf ook veel te weinig van de horeca ;)

Overigens heb ik de bewuste mail zelf niet gehad. Da's dan wel weer jammer...
  maandag 16 maart 2020 @ 23:19:13 #223
442908 crowd-fundi
ik bankier, dus ik ben
pi_192084288
quote:
1s.gif Op maandag 16 maart 2020 21:26 schreef Jaco078 het volgende:
Krijg vanmiddag deze email van FNC:

Uw dashboard is de afgelopen week bijgewerkt.
Mochten er alsnog onvolkomenheden zijn, neem dan gerust contact met ons op.

Guess what: nog steeds alles fout. Mailtje aan wagen.
Zelfde. Kan ook niet anders. Laatste update staat op 10 maart 00:00 uur
Misschien bedoelen ze wel: zodra er een nieuwe update komt zult u merken dat het bijgewerkt is. :X
pi_192084502
quote:
0s.gif Op maandag 16 maart 2020 23:19 schreef crowd-fundi het volgende:

[..]

Zelfde. Kan ook niet anders. Laatste update staat op 10 maart 00:00 uur
Misschien bedoelen ze wel: zodra er een nieuwe update komt zult u merken dat het bijgewerkt is. :X
idem
pi_192087787
In mijn FNC-overzicht is het “verdwenen” default project weer toegevoegd, dus ze zijn er wel degelijk mee bezig.


@TechLight: HCN stuurt geen mails maar zet updates in het dashboard. Als je inlogt, zie je het bericht dan wel? En heb je aangeven dat je per mail geïnformeerd wilt worden over updates?
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')