Waarom denken jullie dat mensen het doen?
Ik denk, dat het eigenlijk een logisch gevolg is van veel wetenschap, niet dat ik tegen wetenschap ben, juist ervoor.
Maar als je een overdosis wetenschap krijgt, weet je dat het leven geen doel heeft, het enige wat je dan weerhoudt van zelfmoord is je instinct om te overleven...
en jullie?
quote:Nee, ik vind het niet egoistisch. Zelfmoord is je eigen keuze, die je onder andere laat afhangen van wat voor gevolgen het voor nabestaanden heeft.
Op 05 december 2000 22:38 schreef Singularity het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af wat jullie van zelfmoord vinden. Vinden jullie het egoistisch?
quote:Het is niet nuttig om te doen, maar kan wel een oplossing zijn.
Vinden jullie het zinvol?
quote:Omdat ze denken dat ze geen uitzicht hebben op een kwalitatief aanvaardbaar leven.
Waarom denken jullie dat mensen het doen?
quote:Door wetenschap kan je inderdaad de indruk krijgen dat het leven geen doel heeft. Maar omdat het dagelijks leven je bevalt kan je het net zo goed voortzetten.
Ik denk, dat het eigenlijk een logisch gevolg is van veel wetenschap, niet dat ik tegen wetenschap ben, juist ervoor.
Maar als je een overdosis wetenschap krijgt, weet je dat het leven geen doel heeft, het enige wat je dan weerhoudt van zelfmoord is je instinct om te overleven...
quote:
Op 05 december 2000 22:38 schreef Singularity het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af wat jullie van zelfmoord vinden. Vinden jullie het egoistisch?
Ik heb het een tijd egoïstisch gevonden, maar onder andere door er hier veel over te lezen vind ik het niet egoïstisch mits je het op een beetje nette manier doet, zodat anderen er zo min mogelijk last van hebben (voor een trein springen vind ik dus wel egoïstisch).
Vinden jullie het zinvol?
Voor sommige mensen kan het de enige uitweg lijken, maar echt zinvol is het niet neeWaarom denken jullie dat mensen het doen?
Geen idee
Ik denk, dat het eigenlijk een logisch gevolg is van veel wetenschap, niet dat ik tegen wetenschap ben, juist ervoor.
Maar als je een overdosis wetenschap krijgt, weet je dat het leven geen doel heeft, het enige wat je dan weerhoudt van zelfmoord is je instinct om te overleven...zou kunnen, kan er niks zinnigs over zeggen
Ja, het is egoistisch en laf.
>edit<
... al denk ik dat de omgeving ook een grote rol speelt en een grote rol kan spelen in het voorkomen ervan.
[Dit bericht is gewijzigd door Logos op 06-12-2000 16:13]
quote:Mensen die zelfmoord plegen zijn al voorbij het punt dat ze rekening houden met de gevolgen voor anderen. Als je voor jezelf geen uitweg meer ziet, ga je je ook niet meer verdiepen in hoe pijnlijk dit is voor je omgeving. Geen egoïstische daad dus, maar een wanhoopsdaad.
Wolfje schreef:
Nee, ik vind het niet egoistisch. Zelfmoord is je eigen keuze, die je onder andere laat afhangen van wat voor gevolgen het voor nabestaanden heeft.
Sommigen doen het zelfs ter 'bescherming' van degenen van wie ze houden. De depressieve gedachten hebben de overhand genomen en resulteren in de (onterechte) overtuiging dat iedereen beter af is zonder hen.
quote:Depressie. En mensen kunnen door allerlei oorzaken depressief raken. Hoewel de aanleg voor een depressie ook aangeboren kan zijn.
Singularity schreef
Waarom denken jullie dat mensen het doen?
quote:Het vereist juist een heleboel moed om zelfmoord te plegen.
Logos schreef
Ja, het is egoistisch en laf.
Dan "weet" je op gegeven moment dat het de enige uitweg voor haar was. Dat jouw verdriet in het niet valt bij datgene wat zij moet hebben gevoeld, afgeleid uit het feit wat ze gedaan heeft.
Dan heb je respect.
En als je op gegeven moment zo ver komt dat je op het punt staat haar te begrijpen, en zelf ook zo triest bent, maar het lef gelukkig niet hebt, dan weet je ook hoe sterk je er voor moet zijn, omdat mensen die het doen wel duizend keer eerder op het punt moeten hebben gestaan, maar toen hun omgeving nog zwaarder woog dan hun verlangen.
Doodsverlangen is geen opwelling.
quote:Helemaal mee eens.
Op 07 december 2000 09:53 schreef sataN het volgende:
Dan "weet" je op gegeven moment dat het de enige uitweg voor haar was. Dat jouw verdriet in het niet valt bij datgene wat zij moet hebben gevoeld, afgeleid uit het feit wat ze gedaan heeft.
Dan heb je respect.En als je op gegeven moment zo ver komt dat je op het punt staat haar te begrijpen, en zelf ook zo triest bent, maar het lef gelukkig niet hebt, dan weet je ook hoe sterk je er voor moet zijn, omdat mensen die het doen wel duizend keer eerder op het punt moeten hebben gestaan, maar toen hun omgeving nog zwaarder woog dan hun verlangen.
Doodsverlangen is geen opwelling.
Toen ik het voor het eerst meemaakte (ik heb het helaas al drie keer van heel dichtbij mee moeten maken) was ik 14. Ik had nog nooit nagedacht over het hoe en waarom iemand tot zo'n daad komt. Sindsdien heb ik er veel over gelezen, gepraat, nagedacht en het nog twee keer moeten 'verwerken' toen anderen hetzelfde besluit namen uit het leven te stappen.
Ik schrijf verwerken tussen aanhalingstekens, want ik vraag me af wat verwerken eigenlijk is. Hoe doe je dat? Wanneer heb je iets verwerkt? Kan je met zoiets rigoreus ooit weer verder zoals het ooit was? Kan de een dat makkelijker dan de ander? Verwerken is een werkwoord, maar hoe doe je dat? Heelt tijd alle wonden? (moeilijke vragen die ik mezelf al heel lang stel, gelukkig zit ik hier in het filosofie-forum)
Een voorbeeld:
Dit jaar heeft een vriendin van me zelfmoord gepleegd. Ik heb dat nog lang niet 'verwerkt', maar het lijkt alsof haar man dat wel al heeft gedaan. Twee maanden later al ontmoette hij een ander waar hij nu nog steeds mee samen is. Terwijl hij nog geen jaar met mijn vriendin getrouwd was toen het gebeurde. Ergens neem ik hem dat kwalijk. Was ze dan zo onbelangrijk voor hem? Of is hij gewoon beter in verwerken dan ik? Neemt hij het haar misschien toch (bewust of onbewust) kwalijk, ookal zegt hij van niet? Of heeft hij het verdrongen en gaat de echte klap later nog komen?
Dit jaar met het vak sociologie heb ik ook geleerd dat een Emile Durkheim onderzoek heeft verricht nara zelfmoord. Een opzichzelf zo individuele actie, is helemaal niet zo individueel als dat men denkt dat het is. Uit onderzoek is nl gebleken (ja, ik heb ook een hekel aan onderzoekjes), dat er een grote correlatie bestaat tussen de sociale bindingen die een 'groep personen hebben (dus bijvoorbeeld tot welke kerk men behoord)' en het relatieve aantal zelfmoordacties in zo'n groep. Als de groepsbinding heel sterk is, zoals bij een katholieke gemeenschap, dan wordt er veel minder zelfmoord gepleegd. Als ik er logisch naar kijk, snap ik het ook wel, maar ik was er zelf nog niet op gekomen, pas toen ik dit onderzoek tegenkwam in m'n boek begon ik erover na te denken.
Zo heel individueel is de keus dus niet, dus kan het ook niet egoistisch zijn, of zit ik nou fout?
Yvette
quote:Voor alles bestaat een uitweg. Tis alleen de vraag of je dat nog aan kan om naar die uitweg te komen.
Op 09 december 2000 15:17 schreef Yvet het volgende:
Ik heb het zelf ook van dichtbij meegemaakt en toen wist ik ook dat er voor hem geen andere uitweg was dan deze.
Ik vind het een erg egoistisch besluit om zomaar anderen op te zadelen met schuld gevoelens, verdriet en een heel scala aan andere nare emoties. Jij voelt je kut, jij wil graag uit het leven stappen, jij vind dat er niemand van je houd, etc. Waar zijn in het verhaal dan je ouders, je vrienden en de mensen om je heen? Het gaat er alleen maar om hoe jij je voelt, niet hoe anderen zich voelen en hoe anderen erover denken.
Zoals al eerder gezegd werd, er is altijd een uitweg, er is altijd een alternatief.
Ik vind het egoistisch om van een ander te verwachten dat hij/zij blijft leven omdat jíj het anders zo moeilijk hebt.
Diegene moet dan zijn leven maar verder leven, met alle ellende die diegene doormaakt, omdat anderen het anders zo moeilijk krijgen? Dat verwachten is pas egoistisch.
The needs of the many, outweigh the needs of the few.
Er wordt niet gestemd over partner keuze en al helemaal niet overzelfdoding.
Er komt een moment dat het verbieden en tegengaan van de dood wreed wordt.
Maar nu ga je ervan uit dat mensen die niet meer willen leven, veel mensen achter zich hebben staan. En dat is nu juist vaak het probleem. Mensen die er een eind aan maken, hebben vaak het gevoel (terecht of onterecht) dat er niemand om hen geeft. Typisch kenmerk van een depressieve geest. Je kunt ze dus niet verwijten dat ze egoistisch zijn, hoogstens dat ze het niet meer helder zien.
[Dit bericht is gewijzigd door Xenia op 11-12-2000 17:40]
quote:Bij ernstig zieke mensen, is het sowieso een ander verhaal. Wie zijn wij -gezonde mensen- om van iemand te verlangen door te leven als dat leven zoveel pijn doet?
Op 11 december 2000 17:32 schreef otaku-san het volgende:
Er komt een moment dat het verbieden en tegengaan van de dood wreed wordt.
quote:En wat nou als je niemand achter je hebt staan??
Op 11 december 2000 17:25 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
dus is het egoistisch, je denkt aan jezelf en niet aan de MEERDERHEID die je achter laat.
Ik denk dat daar nou juist een van de grote problemen ligt.
quote:ik heb het niet over alleen ernstig zieke mensen, ik ben ooit eens op de radio geweest over zelfdoding. mensen die niet meer verder willen leven, om wat voor reden dan ook, moeten de mogelijheid hebben om er op een mesnwaardige manier een iend aan te maken.
Op 11 december 2000 17:46 schreef Xenia het volgende:
Bij ernstig zieke mensen, is het sowieso een ander verhaal. Wie zijn wij -gezonde mensen- om van iemand te verlangen door te leven als dat leven zoveel pijn doet?
Het voor een trein springen is een enorme belasting voor de trein bestuurder en hard voor degene die ervoor springt. Je kan zeggen, dan weet je tenminste zeker dat degene die hret doet het ook echt wil, maar desondanks is het wreed zoowel voor de getroffenne als voor de bestuurder.
als men makkelijjk aan de middellen kan komen zal er zeker meer mensen sterven die gered hadden kunnen worden, maar er kan gezecht worden, het was hun keuze op dat moment, respecteer dat.
hoe komt een normaal iemand eigenlijk aan een vuurwapen, heb je daarwel eens over nagedacht, dood gaan is helemaal niet zo eenvoudig.
voor de meesten geld dat de methode als je echt wil nogal hard en wreed is.
[Dit bericht is gewijzigd door otaku-san op 11-12-2000 21:19]
quote:Je denkt dat het gaat over mensen die in een dip zitten. Iemand met een ernstige depressie (iets anders dan een dip!) is ERNSTIG ZIEK! Deze ziekte (in die mate althans)is zo ongeveer het ergste wat je kan overkomen! Denk niet dat een dergelijk persoon niet anders zou willen...
Op 11 december 2000 17:25 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
dus is het egoistisch, je denkt aan jezelf en niet aan de MEERDERHEID die je achter laat. Stel je zou blijven dan is dat veel minder egoistisch, je denkt aan meerdere mensen niet alleen je zelf.
The needs of the many, outweigh the needs of the few.
Ik kan het niet begrijpen, want zou het zelf nooit kunnen doen (denk ik nu) maar ik weet dat er mensen zijn die het leven echt niet meer zien zitten. Wie ben ik dan om te zeggen dat je door moet gaan??
Wat ik wel egoistisch vind is om zelfmoord te plegen en daar verder niet bij na te denken.
Ik vind, dat als je eenmaal besloten hebt die stap te nemen, regel het dan ook goed!!
Voor de trein springen of van een flat af, dat heeft veel te veel impact op argeloze voorbijgangers of machinisten en dergelijke, dat kun je niet maken!!
Of, zoals ik laatst hoorde, een jongen die zichzelf heeft opgehangen aan zn broeksriem op zolder aan een balk. Zijn veetienjarige broertje komt hem zoeken en treft hem daar zo aan, gezicht verwrongen, tong blauw..
Dat is toch afschuwelijk?? Kijk dat je zelf niet meer wilt leven, zal ik niets over zeggen, dat kan ik niet.
Maar om dan anderen op te zadelen met een levensgroot trauma??
Ja, dat vind ik ontzettend egoistisch.
quote:Ja hoor, dat doen mensen voor de lol of om te shocken.
Op 15 december 2000 15:06 schreef equilan het volgende:
<knip>
Voor de trein springen of van een flat af, dat heeft veel te veel impact op argeloze voorbijgangers of machinisten en dergelijke, dat kun je niet maken!!
Of, zoals ik laatst hoorde, een jongen die zichzelf heeft opgehangen aan zn broeksriem op zolder aan een balk. Zijn veetienjarige broertje komt hem zoeken en treft hem daar zo aan, gezicht verwrongen, tong blauw..Dat is toch afschuwelijk?? Kijk dat je zelf niet meer wilt leven, zal ik niets over zeggen, dat kan ik niet.
Maar om dan anderen op te zadelen met een levensgroot trauma??
Ja, dat vind ik ontzettend egoistisch.
Kom op zeg, kun jij zomaar aan een dodelijke hoeveelheid slaappillen komen, of iets dergelijks.
Ze zeggen wel dat het zo makkelijk is om aan een vuurwapen te komen, maar weet jij waar je daarvoor naar toe moet en denk je echt dat je dat vuurwapen ook echt krijgt en niet geript wordt.
Komop zeg, waar jij mee aankomt is ingegeven door wanhoop omdat wij dat zo geregeld hebben dat het gewoon niet naders kan.
Omdat wij zo menselijk en vol mededogen zijn , weet je wel 
quote:Dat ben ik zeer beslist niet met je eens!! Als iemand zelfmoord wil plegen, vind die persoon daar wel een manier voor. Er zijn een flink aantal huis- tuin en keuken manieren die zeer afdoende zijn. Ik ga niets opnoemen, het lijkt me niet de bedoeling om in dit topic de beste manier om zelfmoord te plegen te bespreken, maar die manieren zijn er wel degelijk!!
Op 15 december 2000 21:02 schreef otaku-san het volgende:
Ja hoor, dat doen mensen voor de lol of om te shocken.
Kom op zeg, kun jij zomaar aan een dodelijke hoeveelheid slaappillen komen, of iets dergelijks.
Ze zeggen wel dat het zo makkelijk is om aan een vuurwapen te komen, maar weet jij waar je daarvoor naar toe moet en denk je echt dat je dat vuurwapen ook echt krijgt en niet geript wordt.
Komop zeg, waar jij mee aankomt is ingegeven door wanhoop omdat wij dat zo geregeld hebben dat het gewoon niet naders kan.Omdat wij zo menselijk en vol mededogen zijn , weet je wel
Ja, misschien is het wel makkelijker om van een flat af te springen, of voor de trein, maar dat noem ik dus egoistisch. Als je dan dood wilt, neem ik aan dat dat niet een beslissing is waar je een paar minuten over nadenkt. Daar zal, over het algemeen, een behoorlijke tijd aan voorafgaan, toch??
Dan vind ik dat je op zn minst de moeite kan nemen er stil bij te staan wat je de achterblijvers aandoet...even nadenken over de manier waarop je deze wereld verlaat.
(ik toen iig niet)
Ik dacht wel aan allerlei manieren, maar de dingen die vaak in het nieuws komen schieten toch sneller door je hoofd. De keukenmaniertjes heb ik toen eigenlijk helemaal niet bij stilgestaan.
Je bent zo met jezelf bezig dat je niet op de gevolgen voor anderen let. Ik ben toen in die "denkfase" tot de conclusie gekomen dat de reden het niet waard was.
Ik durfde mezelf goed in de ogen te kijken en toen ben ik gaan bouwen aan mijn eigenwaarde. Da's toch behoorlijk goed gelukt moet ik zeggen anders had ik nu ook niet de hobbies die ik nu heb.
[Dit bericht is gewijzigd door Herne_the_Hunter op 19-12-2000 14:09]
Maar aan de andere kant, dat komt toch ook regelmatig in het nieuws....
Nouja, ik denk dat ik er eigenlijk niet over kan oordelen, wat weet ik er nou van??
Dus oke, ik neem mn woorden terug dat het egoistisch is....ik ga er van uit dat degeen die zelfmoord pleegt niet bewust iemand anders een trauma aan wil doen, toch??
Ik geloof dat er een boekje van René Diekstra bestaat over zelfmoord. Het is dan de bedoeling dat diegenen die zelfmoord willen plegen, dat boekje gaan lezen. Daarin worden ze, voor zover ik begrepen heb, opgeroepen bijvoorbeeld naar hun lagere school te gaan. Terug te kijken hoe het toen was. En naar de universiteit gaan waar ze heen hadden gewild [het boekje zal wel voor middelbare scholieren zijn]. Zo word je dan gedwongen om zeg maar vooruit te zien op wat je allemaal nog had kunnen doen, als je geen zelfmoord zou plegen.
Ik vind zelfmoord niet bij voorbaat egoïstisch, maar voor zover ik erover kan oordelen lijkt het me toch beter niet alleen zo'n beslissing te doorstaan. Probeer altijd te overleggen met je naasten, of zij misschien een uitweg van de problemen zien.
Wacht even, ik heb hier een link gevonden:
http://diekstra.com/Columns/Zo_leuk_is_het_leven_niet.htm
Het boek heet blijkbaar 'Als leven pijn doet'.
.. het is hun leven en hun oplossing (soms) dus laat ik me daar verder niet over uit, het enigste dat ik weet is dat er niets erg genoeg is om zelfmoord te begaan, je maakt er meer mee kapot dan je lief is Sterkte
Een jongen die ik redelijk goed kende, is dus ook voor een trein gesprongen. En om op iemand als hij achteraf nog effe lekker te gaan zitten katten vinnik ook niet echt eerlijk. Iedereen denkt maar aan hoe verschrikkelijk het is voor degene die de boel moet opruimen, maar het lijkt wel alsof niemand meer denkt aan het slachtoffer (of dader) of de familie en vrienden. Na zijn dood zei zelfs mijn oom (die kende hem via mijn nicht) dat hij hem een lul vond en dat hij laf geweest was. De stomme eikel
Iedereen moet zelf maar bepalen of zijn of haar leven zinvol genoeg is.
quote:1. nee, het is je eigen leven en je mag doen wat je wilt ermee... maar je kan wel rekening houden met de mensen om je heen..
Op 05 december 2000 22:38 schreef Singularity het volgende:
1.Vinden jullie het egoistisch?
2.Vinden jullie het zinvol?
3.Waarom denken jullie dat mensen het doen?
2. een eind aan je leven maken is nooit zinvol, maar als je denkt dat je niet anders kan, het zijt zo...
3. als mensen geen uitweg meer zien in hun problemen, eenzaam of verdrietig zijn..