Een collega van me is onlangs voor een maand naar Iran geweest, ze heeft daar haar familie bezocht. Sinds afgelopen maandag 24/2 is ze terug en dinsdag wilde ze terug komen werken maar ze bleef thuis omwille van griep symptomen.
Haar situatie is de laatste 4 dagen enorm achteruit gegaan en vandaag heeft ze er een longontsteking bovenop gekregen, ze is deze avond naar haar huisarts gegaan die haar doorverwees voor een test op Covid-19. Ze hebben die test vrij serieus genomen mede omdat ze sinds 18/1 tot 23/2 in Iran geweest is. Iran staat bekend om één van de broedhaarden te zijn.
Momenteel wordt ze in quarantaine gehouden? Ze heeft in elk geval geen collega kunnen besmetten want ze is deze week niet komen werken. Ze houdt contact via Facebook. Mijn collega is een vrouw van 27 jaar afkomstig uit Iran.
Nee, haar locatie zal ik omwille van privacy hier op dit moment even niet posten.quote:
Op Dan zal er morgen wel een geval in België bij komen.quote:Op zaterdag 29 februari 2020 00:23 schreef einzeinz het volgende:
Laat ons zeggen dat het in België is.
Tot nu toe nog geen melding gezien in één of ander bericht. Ze is offline nu. Heb geen contact met haar.quote:
[..]
Dan zal er morgen wel een geval in België bij komen.
Ze was deze avond heel even online via Facebook maar ze was te moe. Ze heeft enkel de laatste stand van zaken mee gedeeld.
Zo is er een regel dat mensen boven de 70 jaar geen prioritaire behandeling krijgen. Jongeren krijgen die wel ofwel mensen die 'te genezen zijn'.
Ze vrezen nl. voor een tekort aan medicatie/personeel/kamers.
Dat zou over het hele land en mogelijk over heel Europa de afspraak zijn.
Je zou dus zomaar een 80-jarige zijn die met Covid-19 binnenkomt. Je weet bij voorbaat dat je ten dode opgeschreven bent als er op dat moment meerdere patiënten liggen :S
Precies dit is een zeer interessant onderwerp. Moet je een ziekenhuisbed plus beperkt beschikbare apparatuur inzetten voor een bejaarde die het ook met die al die zorg waarschijnlijk niet gaat overleven of moet je die zooi bewaren voor een jeudig iemand die er een stuk minder slecht aan toe is, maar zonder die zorg toch risico loopt om te overlijden?quote:
Wat ik ook vernam is dat men in de ziekenhuizen in België 'zuinig' moet omspringen met medicatie.
Zo is er een regel dat mensen boven de 70 jaar geen prioritaire behandeling krijgen. Jongeren krijgen die wel ofwel mensen die 'te genezen zijn'.
Ze vrezen nl. voor een tekort aan medicatie/personeel/kamers.
Dat zou over het hele land en mogelijk over heel Europa de afspraak zijn.
Je zou dus zomaar een 80-jarige zijn die met Covid-19 binnenkomt. Je weet bij voorbaat dat je ten dode opgeschreven bent als er op dat moment meerdere patiënten liggen :S
Ik ben bang dat er voor de bejaarden en zieken gekozen gaat worden, want 'zielug'.
Ook de practische implicatie van deze afweging: Je krijgt een jong persoon binnen die toch eigenlijk wel aan de beademing moet, maar er zijn geen machines meer beschikbaar. Echter zonder die machine loopt die jonge vent toch het risico om te overlijden. Wat doe je dan!? Koppel je dan die bejaarde af die het waarschijnlijk toch niet gaat halen, maar door het loskoppelen letterlijk binnen een half uur zal sterven!?? Worden leuke beslissingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Puntenjager op 29-02-2020 01:24:47 ]
Beter toch? Of wil je jongeren met een heel leven voor zich laten creperen omwille van wat oudjes?quote:
Wat ik ook vernam is dat men in de ziekenhuizen in België 'zuinig' moet omspringen met medicatie.
Zo is er een regel dat mensen boven de 70 jaar geen prioritaire behandeling krijgen. Jongeren krijgen die wel ofwel mensen die 'te genezen zijn'.
Ze vrezen nl. voor een tekort aan medicatie/personeel/kamers.
Dat zou over het hele land en mogelijk over heel Europa de afspraak zijn.
Je zou dus zomaar een 80-jarige zijn die met Covid-19 binnenkomt. Je weet bij voorbaat dat je ten dode opgeschreven bent als er op dat moment meerdere patiënten liggen :S
Kansloos dat je als land al naar dit soort absolute paardenmiddelen moet grijpen voordat het eerste bevestigde geval überhaupt daar is. Dat hgewoon slechte voorbereiding.quote:
[..]
Beter toch? Of wil je jongeren met een heel leven voor zich laten creperen omwille van wat oudjes?
Maar ja, België hé, wat verwacht je.
En als dat oudje je vader is?quote:
[..]
Beter toch? Of wil je jongeren met een heel leven voor zich laten creperen omwille van wat oudjes?
Ben benieuwd of jij er ook zo over denkt als het een geliefde betreft of je eigen levenquote:
[..]
Beter toch? Of wil je jongeren met een heel leven voor zich laten creperen omwille van wat oudjes?
Onzinnig argument. Op het moment dat je echt ziekenhuisbedden of anderszins capaciteit tekort komt moet je keuzes gaan maken als land. En kans op overleven lijkt me dan gewoon een legitiem criterium.quote:
Je moet alleen zorgen dat je uit die situatie blijft als land.
Dat was mijn vraag niet. Hij vind het blijkbaar geen enkel probleem om oude mensen op te offeren, maar geldt dat ook als het bijv. zijn vader is.quote:
[..]
Onzinnig argument. Op het moment dat je echt ziekenhuisbedden of anderszins capaciteit tekort komt moet je keuzes gaan maken als land. En kans op overleven lijkt me dan gewoon een legitiem criterium.
Je moet alleen zorgen dat je uit die situatie blijft als land.
quote:Op zaterdag 29 februari 2020 01:08 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Ben benieuwd of jij er ook zo over denkt als het een geliefde betreft of je eigen leven
Ik ben zelf in de 20 en m'n pa rond de 50, maar mijn opa 75+. En ja ik zou het eerlijk vinden als ze meer prioriteit geven aan het genezen van kritieke jongeren dan aan bejaarden van 75+. Net zoals ik vind dat ze medicijnen eerder aan jonge kinderen zouden moeten geven dan aan mij.quote:
Ik ben bang dat de artsen zich massaal zullen inzetten voor de zwaksten en helemaal niet de kans op overleven als criterium gebruiken. Met als gevolg dat er veel meer mensen zullen overlijden dan als men 'hard' zou zijn en bejaarden en zieken zorg zou onthouden tbv gezondere mensen.quote:
[..]
Beter toch? Of wil je jongeren met een heel leven voor zich laten creperen omwille van wat oudjes?
[ Bericht 0% gewijzigd door Puntenjager op 29-02-2020 01:34:37 ]
Want hij gaat zelf mogen bepalen of ze zijn vader loskoppelen mocht er een jonger persoon dezelfde zorg nodig hebben in een overvol ziekenhuis?quote:
[..]
Dat was mijn vraag niet. Hij vind het blijkbaar geen enkel probleem om oude mensen op te offeren, maar geldt dat ook als het bijv. zijn vader is.
En dat laatste is een onzinnig argument. Dit soort beleidsmatige keuzes maakte niet op individueel niveau.quote:
[..]
Dat was mijn vraag niet. Hij vind het blijkbaar geen enkel probleem om oude mensen op te offeren, maar geldt dat ook als het bijv. zijn vader is.
Het is heel naar en je wil het absoluut niet. Maar als je moet kiezen als land omdat je behandelcapaciteit gewoon vol is dan lijkt me dat leeftijd inderdaad een van de criteria kan zijn. Hoe naar ook.
Jahaaa dat snap ik... het gaat me toch ook niet om de beleidsmatige keuzes van artsen, maar om de uitspraak van de user.quote:
[..]
En dat laatste is een onzinnig argument. Dit soort beleidsmatige keuzes maakte niet op individueel niveau.
Het is heel naar en je wil het absoluut niet. Maar als je moet kiezen als land omdat je behandelcapaciteit gewoon vol is dan lijkt me dat leeftijd inderdaad een van de criteria kan zijn. Hoe naar ook.
Ja die heeft het toch over dat beleid? Of snap ik het nu niet?quote:
[..]
Jahaaa dat snap ik... het gaat me toch ook niet om de beleidsmatige keuzes van artsen, maar om de uitspraak van de user.
Volgens mij wordt het juist wel aan het oordeel van de individiduele arts overgelaten om die beslissing te nemen. Net zoals nu de arts beslist wat er wel en niet wordt gedaan.quote:
[..]
En dat laatste is een onzinnig argument. Dit soort beleidsmatige keuzes maakte niet op individueel niveau.
Het is heel naar en je wil het absoluut niet. Maar als je moet kiezen als land omdat je behandelcapaciteit gewoon vol is dan lijkt me dat leeftijd inderdaad een van de criteria kan zijn. Hoe naar ook.
En dat terwijl een algemene regel vanuit de overheid artsen uit de wind zou kunnen houden. Dan is het iig niet de arts zijn schuld dat je opa van 80 wordt afgekoppeld van de zuurstof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Puntenjager op 29-02-2020 01:23:05 ]
Nu heb ik persoonlijk niet zo’n hoge dunk van Belgen. Maar ik neem aan dat ze zoiets als dit toch wel fatsoenlijk kunnen managen.quote:Op zaterdag 29 februari 2020 01:16 schreef Puntenjager het volgende:
[..]
Volgens mij wordt het juist wel aan het oordeel van de individiduele arts overgelaten om die beslissing te nemen. Net zoals nu de arts beslist wat er wel en niet wordt gedaan.
En dat terwijl een algemene regel vanuit de overheid artsen uit de wind zou kunnen houden. Dan is het iig niet de arts zijn schuld dat je of opa van 80 wordt afgekoppeld van de zuurstof.
Want nu is er nog geen tekort. Nu maken artsen beslissingen op basis van wat het beste is voor de patiënt. En laten we hopen dat dat zo blijft.
Bovendien vang je met een algemene regel niet alles op. Er zal altijd een hardheidsclausule moeten zijn.
Grappig. Je zou ook kunnen redeneren dat er al veel geïnvesteerd is in jou en in een kleuter nog veel minder. Zowel kwa scholing en alles als ook emotioneel.quote:
[..]
[..]
Ik ben zelf in de 20 en m'n pa rond de 50, maar mijn opa 75+. En ja ik zou het eerlijk vinden als ze meer prioriteit geven aan het genezen van kritieke jongeren dan aan bejaarden van 75+. Net zoals ik vind dat ze medicijnen eerder aan jonge kinderen zouden moeten geven dan aan mij.
Zie het zo, je raakt een canvas met een paar schetslijnen kwijt door brand in je atelier of je raakt een heel schilderij waar je al weken aan hebt lopen werken kwijt. Wat is erger!?
Ik snap je punt, maar ik denk het niet enkel puur pragmatisch. Ik vind met name bejaarden hebben al een volledig leven gehad, dus is het minder erg als ze overlijden. Een kind heeft nog niet eens de kans gehad om volwassen te worden, laat staan een eigen leven te krijgen.quote:
[..]
Grappig. Je zou ook kunnen redeneren dat er al veel geïnvesteerd is in jou en in een kleuter nog veel minder. Zowel kwa scholing en alles als ook emotioneel.
Zie het zo, een canvas met een paar schetslijnen raak je kwijt door brand in je atelier of een heel schilderij waar je al weken aan hebt lopen werken. Wat is erger!?
Maar goed, bij dit virus gaat het vooral om (jong)volwassenen vs bejaarden en zijn kinderen vrijwel vrijgesteld.
Bij een brand vind ik het toch waardevoller om jou te redden, dan een baby'tje van drie weken. No hommoquote:
[..]
Ik snap je punt, maar ik denk het niet enkel puur pragmatisch. Ik vind met name bejaarden hebben al een volledig leven gehad, dus is het minder erg als ze overlijden. Een kind heeft nog niet eens de kans gehad om volwassen te worden, laat staan een eigen leven te krijgen.
Maar goed, bij dit virus gaat het vooral om (jong)volwassenen vs bejaarden en zijn kinderen vrijwel vrijgesteld.
Je mag het niet uitspreken, maar een baby kun je zo weer maken. Gekkejekdepiraat kan niet meer gedupliceerd worden omdat je moeder niet meer vruchtbaar is
[ Bericht 2% gewijzigd door Puntenjager op 29-02-2020 01:36:22 ]
Thanks manquote:
[..]
Bij een brand vind ik het toch waardevoller om jou te redden, dan een baby'tje van drie weken
Beetje bromance zo laat op de avondquote:
Ik ben trouwens serieus bang dat ik het heb. Ik heb maandag in een supermarkt met een hele zooi Italianen rondgelopen en ook twee Sjineze toeristen. En sindsdien ben ik langzaam steeds duidelijker mijn longen aan het voelen en heb ik ook een beetje slijmopbouw in mijn keel.
Laatste wipje dan maarquote:
[..]
Beetje bromance zo laat op de avond
Ik ben trouwens serieus bang dat ik het heb. Ik heb maandag in een supermarkt met een hele zooi Italianen rondgelopen en ook twee Sjineze toeristen. En sindsdien ben ik langzaam steeds duidelijker mijn longen aan het voelen en heb ik ook een beetje slijmopbouw in mijn keel.
Zwerfpoesquote:
Op 
Ja, maar met mondkapjes dan.Mietjequote:Op zaterdag 29 februari 2020 01:38 schreef Puntenjager het volgende:
[..]
Zwerfpoes
quote:
Daar heb je wel een regering voor nodig.quote:
[..]
Je moet alleen zorgen dat je uit die situatie blijft als land.
Misschien begrijp je nu waarom hier flink gehamsterd is en ik me maandag ziek ga melden.
Volgens mij is de situatie in Iran veel erger dan we ons voor kunnen stellen, als je telegram hebt, check deze groep (llegale newsfeed vanuit Iran):
https://t.me/covid19i
Daar zijn ze vast met graafmachines massagraven aan het aanleggen.
Ze wordt vastgehouden in quarantaine en onze werkgever moet de planning voor minstens 3 weken wijzigen.
Zou dus de tweede besmetting in België zijn. De eerste mocht het ziekenhuis alweer verlaten.
Van harte sterkte, trouwens. Het lijkt me geen fijn idee.
Ben je ziek dan?quote:
Mooi dat jullie alvast aan het bedenken zijn wie er wel en niet gered mag worden. Mag ik dan ook nog even een lans breken voor oudere ouders met jonge kinderen?
Misschien begrijp je nu waarom hier flink gehamsterd is en ik me maandag ziek ga melden.
Volgens mij is de situatie in Iran veel erger dan we ons voor kunnen stellen, als je telegram hebt, check deze groep (llegale newsfeed vanuit Iran):
https://t.me/covid19i
Daar zijn ze vast met graafmachines massagraven aan het aanleggen.
Ik ben een beetje verkouden, dus het lijkt me in dit stadium verstandig om mezelf ziek te melden. Dat geldt natuurlijk ook voor mijn vrouw en kinderen.quote:
Al die kinderen die terug komen van vakantie lijken mij een biohazard. Wij hebben onze vakantieplannen al sinds begin januari afgelast.
Ligt er ook nogal aan wat die mensen doen met hun leven. Misschien heeft die 75+er wel een heel leuk en sociaal leven. En ligt die loser van 20 de hele dag in bed een beetje op fok te baggeren. Dus beter op basis van hoe leuk je leven er op instagram uitziet beslissen of het de moeite is om je in leven te houden.quote:
[..]
[..]
Ik ben zelf in de 20 en m'n pa rond de 50, maar mijn opa 75+. En ja ik zou het eerlijk vinden als ze meer prioriteit geven aan het genezen van kritieke jongeren dan aan bejaarden van 75+. Net zoals ik vind dat ze medicijnen eerder aan jonge kinderen zouden moeten geven dan aan mij.
Liever deel van de hysterie dan deel van de wachtlijst voor de longafdeling van het ziekenhuis. Die economie is sowieso fucked. Heb je dat nog niet door?quote:Op zaterdag 29 februari 2020 12:55 schreef Marsenal het volgende:
Ziek melden omdat je ‘een beetje verkouden’ bent, dan maak je wel deel uit van de hysterie. Als iedereen dat zou dan ligt de economie in no-time plat.
Mijn vriendin had nog het volgende argument: Het is heel belangrijk voor de economie als er over een paar maanden nog wat gezonde mensen zijn om de boel weer op te starten. Extra voordeel is ook nog dat je de slimmerikken overhoudt ;-)
Lastig te geloven voor mij
quote:
[..]
Ik ben een beetje verkouden, dus het lijkt me in dit stadium verstandig om mezelf ziek te melden.
Hahahahaquote:
[..]
Ik ben een beetje verkouden, dus het lijkt me in dit stadium verstandig om mezelf ziek te melden. Dat geldt natuurlijk ook voor mijn vrouw en kinderen.
Al die kinderen die terug komen van vakantie lijken mij een biohazard. Wij hebben onze vakantieplannen al sinds begin januari afgelast.
Arme kinderen met een paar van die hysterische ouders. Doe gewoon zeg.quote:
[..]
Ik ben een beetje verkouden, dus het lijkt me in dit stadium verstandig om mezelf ziek te melden. Dat geldt natuurlijk ook voor mijn vrouw en kinderen.
Al die kinderen die terug komen van vakantie lijken mij een biohazard. Wij hebben onze vakantieplannen al sinds begin januari afgelast.
Sociale druk om je aan te passen aan de rest. De kinderen vinden het wel prachtig tot nu toe en als het over twee weken erg mee lijkt te vallen kunnen ze weer naar school.quote:
Arme kinderen met een paar van die hysterische ouders. Doe gewoon zeg.
(Upside - downside) * risk = ?
Gewoon gezond verstand. Of woon je in een risicogebied? Dan bedoel ik dus geen Tilburg, maar Wuhan o.i.d. Ga je ook met het gezin in quarantaine tijdens de griepgolf?quote:
[..]
Sociale druk om je aan te passen aan de rest. De kinderen vinden het wel prachtig tot nu toe en als het over twee weken erg mee lijkt te vallen kunnen ze weer naar school.
(Upside - downside) * risk = ?
Hopelijk niet West Vlaanderen?quote:
Laat ons zeggen dat het in België is.
Hoezo?quote:
Nee, niet West-Vlaanderen. Die eerste West-Vlaming is trouwens als genezen. Die mocht vorige week het ziekenhuis verlaten.
Ben ook benieuwd. Maar het valt op dat landen zeer lang wachten om hun cijfers naar buiten te brengen.quote:
Ik ben benieuwd hoelang het duurt voordat dit in de normale media opduikt. Het is wel een enorm toeval dat dat hier in het forum gebeurt. Dat zegt iets over de kwaliteit van de cijfers.
Van harte sterkte, trouwens. Het lijkt me geen fijn idee.
In Nederland zijn er 4 besmettingen (gekende besmettingen). Cijfers op de websites spreken nog steeds over 1 geval.
Die was in Quarantaine , dus geen probleem.quote:
[..]
Hoezo?
Nee, niet West-Vlaanderen. Die eerste West-Vlaming is trouwens als genezen. Die mocht vorige week het ziekenhuis verlaten.
Dude. Je gaat me toch niet vertellen dat je homo niet kunt spellen?quote:
Dan moet je wel heel straight zijn ;-)
quote:
[..]
Dude. Je gaat me toch niet vertellen dat je homo niet kunt spellen?
Dan moet je wel heel straight zijn ;-)
Vandaag wel een nieuwe melding, maar betrof iemand die naar Frankrijk was geweest meen ik.quote:
Hoezo?
Nee, niet West-Vlaanderen. Die eerste West-Vlaming is trouwens als genezen. Die mocht vorige week het ziekenhuis verlaten.
Trouwens het ging over een man die naar Frankrijk geweest was. Die Erika De Vlieghe sprak ook nog over een vrouw.
Dus 3 besmettingen?
Call me crazy, maar ik geloof je nog steeds.quote:
Snap het ook niet waarom dit niet bevestigd wordt in de cijfers?
Hou ons op de hoogte, want het is juist interessant hoe de overheid hier mee omgaat.
Zit weer in quarantaine. Hij is naar Verona op reis geweest en is 'mogelijk in contact gekomen met Corona'quote:
[..]
Die was in Quarantaine , dus geen probleem.
Wat een eikel!
Hij maakt nu van zijn tetter dat hij het al heeft gehad en dus immuun is! Hij wil terug naar zijn vrouw in China!
(Zo'n mensen wens je met alle oprechtheid gewoon corona toe)
Er moeten echt meer besmettingen zijn in België. Toen ze over een vrouw spraken werd gezegd dat ze naar Zuid-Frankrijk afgerezen is. Daar weet ik persoonlijk niets van af ze kwam terug uit Iran. (De regio waar ze verbleef bij familie is trouwens getroffen).quote:
[..]
Call me crazy, maar ik geloof je nog steeds.
Hou ons op de hoogte, want het is juist interessant hoe de overheid hier mee omgaat.
Ofwel gaat het om een ander geval dan mijn collega!
In elk geval komt deze 2de case nog nergens voor in de internationale lijstjes.
In België zijn op z'n minst 3 besmettingen waarvan 1 genezen verklaard! Het kan gewoon niet anders!
Ik zag dat mijn collega op 23 maart alweer op de planning staat. Ik vroeg haar hoe het was en of het klopte dat ze over 3 weken terug komt werken.
Ze zei 'Nee, daar weet ik niets van. Toestand is wel veel beter en geen ziektesymptomen maar ze moet in quarantaine blijven'.
Ze voegde er aan toe dat ze hoogstwaarschijnlijk in maart niet terug komt werken.
Zeer vreemd dat dit in onze planning staat!
Weinig zin om die beslissingen te gaan maken inderdaad...quote:
[..]
Precies dit is een zeer interessant onderwerp. Moet je een ziekenhuisbed plus beperkt beschikbare apparatuur inzetten voor een bejaarde die het ook met die al die zorg waarschijnlijk niet gaat overleven of moet je die zooi bewaren voor een jeudig iemand die er een stuk minder slecht aan toe is, maar zonder die zorg toch risico loopt om te overlijden?
Ik ben bang dat er voor de bejaarden en zieken gekozen gaat worden, want 'zielug'.
Ook de practische implicatie van deze afweging: Je krijgt een jong persoon binnen die toch eigenlijk wel aan de beademing moet, maar er zijn geen machines meer beschikbaar. Echter zonder die machine loopt die jonge vent toch het risico om te overlijden. Wat doe je dan!? Koppel je dan die bejaarde af die het waarschijnlijk toch niet gaat halen, maar door het loskoppelen letterlijk binnen een half uur zal sterven!?? Worden leuke beslissingen.
Jij hebt weinig zin om die triagebeslissingen zelf te moeten nemen of denk je dat het zinloos is om triage toe te passen!?quote:
[..]
Weinig zin om die beslissingen te gaan maken inderdaad...
Gewoon heel weinig zin om dat zelf te moeten doen, maar wat moet dat moet. Gelukkig heb ik zelf nog een specialist boven me staan die hoofdverantwoordelijk is.quote:
[..]
Jij hebt weinig zin om die triagebeslissingen zelf te moeten nemen of denk je dat het zinloos is om triage toe te passen!?
Ik denk dat mijn vader hetzelfde zou zeggen.quote:
er zijn best wat gevallen van genezen mensen die later weer besmet raken.quote:
Collega is genezen! Alles ziet er goed uit en ze mag binnenkort weer komen werken.
Meestal laten ze de triage ook niet door artsen doen. Voor een arts is meestal te moeilijk, want eed enzo.quote:
[..]
Gewoon heel weinig zin om dat zelf te moeten doen, maar wat moet dat moet. Gelukkig heb ik zelf nog een specialist boven me staan die hoofdverantwoordelijk is.
De situatie doe jij schetst wordt denk ik alleen maar door artsen gedaan, met name doordat het niet op leeftijd zal gaan, maar meer obv hoe IC-waardig iemand nog is. Iets wat alleen kan door iemand met juiste kennis van ziektebeelden, voorgeschiedenis en cardiopulmonale toestand.quote:
[..]
Meestal laten ze de triage ook niet door artsen doen. Voor een arts is meestal te moeilijk, want eed enzo.
goed nieuws.quote:
Collega is genezen! Alles ziet er goed uit en ze mag binnenkort weer komen werken.
Gaat ze al eerder dan de 23e aan de slag zoals je nog melde op de 5e?
Ja, snap ik, maar ik las dat triage doorgaans juist niet door artsen wordt gedaan. Overigens wèl mensen met medische kennis.quote:
[..]
De situatie doe jij schetst wordt denk ik alleen maar door artsen gedaan, met name doordat het niet op leeftijd zal gaan, maar meer obv hoe IC-waardig iemand nog is. Iets wat alleen kan door iemand met juiste kennis van ziektebeelden, voorgeschiedenis en cardiopulmonale toestand.
Iets wat ik overigens volledig begrijp. Helemaal als je als arts juist die patient behandelt.
En tja, wat is IC-waardig? Italiaanse artsen hadden het over de kans op overleven en het aantal te redden levensjaren als doorslaggevende criteria.
Dat laatste is leeftijd en ook dat eerste is niet los te zien van leeftijd want van mensen boven de 70 sterft 10% en boven de 80 zelfs 15%.
Wat IC waardig is bepalen intensiveren nu al, die weigeren patiënten geregeld op te nemen omdat het 'medisch zinloos' is, nemen beslissingen over niet(of juist wel)-reanimeren verklaringen en kijken dagelijks of doorbehandelen nog zinvol is. Daarnaast kan je inderdaad het aantal (verwachte, gezonde) levensjaren meenemen is deze afweging. Dit gebeurt op grote schaal al, zoek maar op bijvoorbeeld QALY.quote:
[..]
Ja, snap ik, maar ik las dat triage doorgaans juist niet door artsen wordt gedaan.
Iets wat ik overigens volledig begrijp. Helemaal als je als arts juist die patient behandelt.
En tja, wat is IC-waardig? Italiaanse artsen hadden het over de kans op overleven en het aantal te redden levensjaren als doorslaggevende criteria.
Dat laatste is leeftijd en ook dat eerste is niet los te zien van leeftijd want van mensen boven de 70 sterft 10% en boven de 80 zelfs 15%.
Bovendien is het aantal te redden levensjaren niet hetzelfde als de leeftijd. Genoeg 62-jarige patiënten hebben een dermate slechte conditie dat ze minder verwachte QALY's/levensjaren hebben dan een gezonde 74 jarige.quote:
[..]
Ja, snap ik, maar ik las dat triage doorgaans juist niet door artsen wordt gedaan. Overigens wèl mensen met medische kennis.
Iets wat ik overigens volledig begrijp. Helemaal als je als arts juist die patient behandelt.
En tja, wat is IC-waardig? Italiaanse artsen hadden het over de kans op overleven en het aantal te redden levensjaren als doorslaggevende criteria.
Dat laatste is leeftijd en ook dat eerste is niet los te zien van leeftijd want van mensen boven de 70 sterft 10% en boven de 80 zelfs 15%.
Meer dan andere kwalen. Vooral rokers krijgen het moeilijk om een bed te krijgen.
Ja, weet ikquote:
[..]
Wat IC waardig is bepalen intensiveren nu al, die weigeren patiënten geregeld op te nemen omdat het 'medisch zinloos' is, nemen beslissingen over niet(of juist wel)-reanimeren verklaringen en kijken dagelijks of doorbehandelen nog zinvol is. Daarnaast kan je inderdaad het aantal (verwachte, gezonde) levensjaren meenemen is deze afweging. Dit gebeurt op grote schaal al, zoek maar op bijvoorbeeld QALY.
quote:
[..]
Bovendien is het aantal te redden levensjaren niet hetzelfde als de leeftijd. Genoeg 62-jarige patiënten hebben een dermate slechte conditie dat ze minder verwachte QALY's/levensjaren hebben dan een gezonde 74 jarige.
Biologische leeftijd noemt men dan ook vaak.quote:
[..]
Bovendien is het aantal te redden levensjaren niet hetzelfde als de leeftijd. Genoeg 62-jarige patiënten hebben een dermate slechte conditie dat ze minder verwachte QALY's/levensjaren hebben dan een gezonde 74 jarige.
Dan heb ik geluk, want ik ben nog een kleuter
Beperkte zorg zodanig verdelen dat die het eerste gegeven wordt aan de mensen die het beste kans op herstel hebben is één ding.quote:
[..]
Precies dit is een zeer interessant onderwerp. Moet je een ziekenhuisbed plus beperkt beschikbare apparatuur inzetten voor een bejaarde die het ook met die al die zorg waarschijnlijk niet gaat overleven of moet je die zooi bewaren voor een jeudig iemand die er een stuk minder slecht aan toe is, maar zonder die zorg toch risico loopt om te overlijden?
Ik ben bang dat er voor de bejaarden en zieken gekozen gaat worden, want 'zielug'.
Ook de practische implicatie van deze afweging: Je krijgt een jong persoon binnen die toch eigenlijk wel aan de beademing moet, maar er zijn geen machines meer beschikbaar. Echter zonder die machine loopt die jonge vent toch het risico om te overlijden. Wat doe je dan!? Koppel je dan die bejaarde af die het waarschijnlijk toch niet gaat halen, maar door het loskoppelen letterlijk binnen een half uur zal sterven!?? Worden leuke beslissingen.
Al verstrekte zorg bij iemand afnemen om vervolgens aan een ander te geven, lijkt me echt iets heel anders.
Eens, maar toch moet het misschien. Tenzij we juist minder ipv meer mensen willen redden.quote:
[..]
Beperkte zorg zodanig verdelen dat die het eerste gegeven wordt aan de mensen die het beste kans op herstel hebben is één ding.
Al verstrekte zorg bij iemand afnemen om vervolgens aan een ander te geven, lijkt me echt iets heel anders. Volgens mij mag dat niet eens.
Vergelijk het met een slagveld*. Het doel is dat je zoveel mogelijk gewonde soldaten van het slagveld redt. Alleen het zijn er ontiegelijk veel. Als je dan weigert om iemand met een afgerukt been los te laten en te laten sterven ten behoeve van iemand waarbij je alleen zijn slagader hoeft dicht te knijpen, dan kom je uiteindelijk met veel minder geredde soldaten terug van dat slagveld.
Dat is de afweging. Willen we 1000 zielige bejaarden redden en 100.000 jonge mensen laten creperen (want helaas geen vrije beademingsmachines meer) of willen we die paar duizend bejaarden laten creperen en 50.000 van de 100.000 jonge gezonde mensen redden!?
* nee, ik ben niet hysterisch aan het doen. Een medisch professor in Italië vergeleek de situatie in zijn land gisteren nadrukkelijk met een oorlogssituatie. (NU AL!! Mag jij invullen hoe het volgende maand is)
Stel je nou serieus dat oudere mensen een factor 100 langer aan een beademingsmachine moeten?quote:
[..]
Eens, maar toch moet het misschien. Tenzij we juist minder ipv meer mensen willen redden.
Vergelijk het met een slagveld*. Het doel is dat je zoveel mogelijk gewonde soldaten van het slagveld redt. Alleen het zijn er ontiegelijk veel. Als je dan weigert om iemand met een afgerukt been los te laten en te laten sterven ten behoeve van iemand waarbij je alleen zijn slagader hoeft dicht te knijpen, dan kom je uiteindelijk met veel minder geredde soldaten terug van dat slagveld.
Dat is de afweging. Willen we 1000 zielige bejaarden redden en 100.000 jonge mensen laten creperen (want helaas geen vrije beademingsmachines meer) of willen we die paar duizend bejaarden laten creperen en 50.000 van de 100.000 jonge gezonde mensen redden!?
* nee, ik ben niet hysterisch aan het doen. Een medisch professor in Italië vergeleek de situatie in zijn land gisteren nadrukkelijk met een oorlogssituatie.
In de tijd dat we 1000 ouderen aan de beademing hebben hangen, kunnen niet 100.000 jongeren dezelfde behandeling krijgen. Die genezen/sterven echt niet 100 keer sneller dan ouderen hoor.
Een schatting van 1000 ouderen of 5000 jongeren/volwassenen, lijkt me een heel stuk realistischer.
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 11-03-2020 20:32:28 ]
Mijn keuze.. en dan eventueel door sorteren op bejaarden die een eengezinswoning bezet houden of een veel te hoog pensioen hebben.quote:
) of willen we die paar duizend bejaarden laten creperen en 50.000 van de 100.000 jonge gezonde mensen redden!?
Ik stel voor dat we nu al met een rode stift de bejaarden gaan aankruisen die overbodig zijn (voordringers bij de kassa, zeurpieten of invalideplek parkeerplek bezet houden in drukke straten). Dan hebben de artsen het straks makkelijker.
[ Bericht 5% gewijzigd door Speekselklier op 11-03-2020 20:36:24 ]
Nee, niet een factor 100 natuurlijk, maar wel VEEL langer. VEEL meer zorg.quote:
[..]
Stel je nou serieus dat oudere mensen een factor 100 langer aan een beademingsmachine moeten?
In de tijd dat we 1000 ouderen aan de beademing hebben hangen, kunnen niet 100.000 jongeren dezelfde behandeling krijgen. Die genezen/sterven echt niet 100 keer sneller dan ouderen hoor.
En professioneel masturbeer als jij is misschien al gered met 48 uur beademing. Een bejaarde hangt soms letterlijk maanden aan het infuus en is nog steeds niet beter.
Daar komt bij dat de kans dat jij als jonge vent het overleeft veel groter is, dan een bejaarde. Dus uiteindelijk zul je veel meer mensen redden als je intensive units aan gezonde jonge mensen voorbehoudt. Misschien geen factor 100, maar een factor 10 meer acht ik volledig realistisch.
Zonder enig literatuuronderzoek of medische kennis is dit gewoon compleet uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Misschien geen factor 100, maar een factor 10 meer acht ik volledig realistisch.
That's all I'm saying.
Goed voorstelquote:
[..]
Mijn keuze.. en dan eventueel door sorteren op bejaarden die een eengezinswoning bezet houden of een veel te hoog pensioen hebben.
Ik stel voor dat we nu al met een rode stift de bejaarden gaan aankruisen die overbodig zijn (voordringers bij de kassa, zeurpieten of invalideplek parkeerplek bezet houden in drukke straten). Dan hebben de artsen het straks makkelijker.
[ afbeelding ]
Ik bel Mark even 
Ja, ik heb geen toegang tot grote medische databases en kan ook niet in mijn eentje even een wetenschappelijk onderzoek doen in een uurtje.quote:
[..]
Zonder enig literatuuronderzoek of medische kennis is dit gewoon compleet uit de lucht gegrepen.
That's all I'm saying.
Maar daarmee is een snelle back of the enveloppe analyse nog niet zinloos. Als ingenieur doe je niet anders.
Komt ie:
Jij 48 uur aan de beademing. Bejaarde 6 dagen. Realistische getallen imho.
Dit geeft een factor drie.
CFR overall bij jou: 0,2%. Bij een bejaarde 14,8%. Eenmaal beide in een levensbedreigende situatie verlaag ik deze verhouding naar 3. Lijkt me een conservatieve schatting.
3 maal 3 is 10. Tien, ja. Een factor negen scheelt 10% met een factor 10.
Dus een factor 10 is verre van ondenkbaar. Een stuk hoger zelfs niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Puntenjager op 11-03-2020 21:25:00 ]
CFR?quote:
[..]
Ja, ik heb geen toegang tot grote medische databases en kan ook niet in mijn eentje even een wetenschappelijk onderzoek doen in een uurtje.
Maar daarmee is een snelle back of the enveloppe analyse nog niet zinloos. Als ingenieur doe je niet anders.
Komt ie:
Jij 48 uur aan de beademing. Bejaarde 6 dagen. Realistische getallen imho.
Dit geeft een factor drie.
CFR overall bij jou: 0,2%. Bij een bejaarde 14,8%. Eenmaal beide in een levensbedreigenden situatie verlaag ik deze verhouding naar 3. Lijkt me een conservatieve schatting.
3 maal 3 is 10. Tien, ja. Een factor negen scheelt 10% met een factor 10.
Dus een factor 10 is verre van ondenkbaar. Een stuk hoger zelfs niet.
In Italië gebeurt het al. De artsen daar moeten kiezen wie er zal sterven. En sterven gebeurt alleen. Familie mag er niet bij.quote:
[..]
Beperkte zorg zodanig verdelen dat die het eerste gegeven wordt aan de mensen die het beste kans op herstel hebben is één ding.
Al verstrekte zorg bij iemand afnemen om vervolgens aan een ander te geven, lijkt me echt iets heel anders.
Zolang er ruimte is wordt iedereen geholpen. Maar waar het niet meer gaat gaan andere regels gelden.
Hier is de overheid en medische wereld zich er hopelijk enorm op aan het voorbereiden. Want ook al gaat de indamming redelijk werken; een piek zal er komen.
Ik begreep wel dat ze klaar staan om specifieke locaties te openen. Hopelijk met veel capaciteit en vrij snel.
Eerst gaan alle niet levensbedreigende zaken het ziekenhuis uit. Daarna gaan er delen van verzorgingshuizen gevorderd worden en worden er noodziekenhuizen geopend.
Wat mij betreft zouden ze hier ook over communiceren. Laat mensen aub horen wat ze kunnen verwachten.
Case fatality rate/ratio. Het percentage mensen dat overlijdt (van het totaal dat besmet raakt)quote:
Rutte heeft expliciet gezegd dat zulke maatregelen al lang besproken zijn, maar niet openbaar gemaakt zullen worden zolang ze nog niet van toepassing zijn.quote:
[..]
In Italië gebeurt het al. De artsen daar moeten kiezen wie er zal sterven. En sterven gebeurt alleen. Familie mag er niet bij.
Zolang er ruimte is wordt iedereen geholpen. Maar waar het niet meer gaat gaan andere regels gelden.
Hier is de overheid en medische wereld zich er hopelijk enorm op aan het voorbereiden. Want ook al gaat de indamming redelijk werken; een piek zal er komen.
Ik begreep wel dat ze klaar staan om specifieke locaties te openen. Hopelijk met veel capaciteit en vrij snel.
Eerst gaan alle niet levensbedreigende zaken het ziekenhuis uit. Daarna gaan er delen van verzorgingshuizen gevorderd worden en worden er noodziekenhuizen geopend.
Wat mij betreft zouden ze hier ook over communiceren. Laat mensen aub horen wat ze kunnen verwachten.
Zeer verstandig. Anders wordt het volk helemaal gek. Alleen de rechtse schreeuwertjes willen per se elk detail weten. Ook al weten ze van toeten nog blazen met hun iq-schoenmaat. En omdat ze er geen kont van begrijpen, denken ze ook dat Rutte niks doet.