Varela: 'Het is net als met de duiven op de Dam. Waarom zijn die daar? Niet omdat het daar zo goed toeven is, maar vanwege het voer. Als je het eten weghaalt, zijn de duiven ook weg. Zo werkt het, ook bij immigranten. Nederland wordt beschouwd als een ruif waaruit men naar hartelust kan eten en drinken. '
uit de Volkskrant van vandaag
Uitspraken van LPF'ers en alles wat daar voor door moet gaan kunnen prima in 1 van de vele LPF-topics in POL.
quote:Prima!
Op dinsdag 14 januari 2003 10:28 schreef Kozzmic het volgende:
Oopz, had niet gezien dat robh het sloot. Aangezien het topic nu in POL staat kan het weer open!
Die mensen komen niet naar Nederland omdat het hier zo'n lekker weer is.
[Dit bericht is gewijzigd door SilverMane op 14-01-2003 10:43]
quote:Jij weet ook wel dat Nederland in het verleden niet echt moeilijk deed, en heel wat gelukszoekers die totaal niet in gevaar waren in eigen land heeft toegelaten.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:41 schreef SilverMane het volgende:
Het is een beetje onzinnig. Wij laten hier alleen mensen toe die gevlucht zijn voor een oorlog of politieke situatie in eigenland. Of niet soms. Van deze mensen wordt ook verwacht dat zij een keertje terug gaan van waar zij vandaan komen. Dit is ook wel logisch want anders zou dat discriminerend zijn jegens de rest van de (derde) wereld. Want die zouden hier ook wel willen vertoefen.
quote:Ik had verwacht dat jij de sarcastische ondertoon wel zou begrijpen.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:42 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Jij weet ook wel dat Nederland in het verleden niet echt moeilijk deed, en heel wat gelukszoekers die totaal niet in gevaar waren in eigen land heeft toegelaten.
quote:Varela spreekt toch echt over nu.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:42 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Jij weet ook wel dat Nederland in het verleden niet echt moeilijk deed, en heel wat gelukszoekers die totaal niet in gevaar waren in eigen land heeft toegelaten.
quote:Volgens mij heeft hij het gewoon over immigranten, en niet persé over de mensen die momenteel op de stoep staan voor een verblijfsvergunning.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:44 schreef robh het volgende:[..]
Varela spreekt toch echt over nu.
Volgens mij is de oplossing om 'zaad' aan derdewereldlanden te geven zodat mensen hier niet hoeven te komen...
quote:Tegenwoordig komen er ook niet zoveel econonische vluchtelingen meer binnen. Maar dat hele proces om te checken of ze inderdaad echt wel vluchtelingen zijn kost miljoenen euro`s. Door een minder mooi beeld de wereld in te sturen kan je, denk ik, de stroom van economische vluchtelingen beperken. Dan hou je geld over om aan de echte vluchtelingen te besteden.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:44 schreef robh het volgende:[..]
Varela spreekt toch echt over nu.
quote:Tja, waar ze het over hebben dat weet je bij LPF-ers eigenlijk nooit
Op dinsdag 14 januari 2003 10:46 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Volgens mij heeft hij het gewoon over immigranten, en niet persé over de mensen die momenteel op de stoep staan voor een verblijfsvergunning.
[Dit bericht is gewijzigd door Gromit op 14-01-2003 10:54]
quote:Daar zeg je het al: De afgelopen twee jaar.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:52 schreef Gromit het volgende:[..]
Weet Varela ook dat het aantal immigranten de afgelopen twee jaar meer dan gehalveerd is?
En weet zijn electoraat dat ook (denk het niet)?
Voor hen klinkt het natuurlijk erg lekker.
Nederland is tamelijk laat begonnen de migrantenstroom enigszins in te dammen.
Overigens is het aantal huwelijks partners dat (gearrangeerd) uit het buitenland wordt gehaald nog steeds stijgende.
quote:Ja ja, nog meer goede ideeen?
Op dinsdag 14 januari 2003 10:52 schreef tiemo het volgende:
Ik weet het nog beter alle illegalen eruit en al die turken en al die andere gekke die niet werken ook eruit.Als je in nederland wilt wonen zou je eerst je aan moeten passen aan ONZE cultuur..
quote:Kun je wel jah jah zeggen , maar me oom en tante die waren op vakantie naar turkijen en waar hun zaten droegen geen enkele vrouw hoofddoekjes.In turkije zeiden ze het zelf al: Nederland,Duitsland,Belgie die krijgen al het uitschot van turkije.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:54 schreef SilverMane het volgende:[..]
Ja ja, nog meer goede ideeen?
quote:Met dank aan den Uyl. We hadden toen al een regeling moeten maken.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:53 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Daar zeg je het al: De afgelopen twee jaar.
Nederland is tamelijk laat begonnen de migrantenstroom enigszins in te dammen.
Overigens is het aantal huwelijks partners dat (gearrangeerd) uit het buitenland wordt gehaald nog steeds stijgende.
Maar nee, we moesten vetrouwen op de mens. Ze zouden wel vanzelf terug gaan. En het is natuurlijk super logisch dat ze zijn gebleven. Had ik ook gedaan.
quote:Wat is dan onfatsoenlijk?
Op dinsdag 14 januari 2003 10:54 schreef Trainspotter het volgende:
Het beeld van Varela als een van de weinige fatsoenlijke LPF-ers verdient dus ook alweer enige nuance.
quote:Dat kan dan wel zo zijn. Maar dat betekend nog niet dat je iemand met een nederlands paspoort er uit kan flikkeren. Persoonlijk had ik het ook liever anders gezien.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:56 schreef tiemo het volgende:[..]
Kun je wel jah jah zeggen , maar me oom en tante die waren op vakantie naar turkijen en waar hun zaten droegen geen enkele vrouw hoofddoekjes.In turkije zeiden ze het zelf al: Nederland,Duitsland,Belgie die krijgen al het uitschot van turkije.
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1042437887399.html
quote:En onze cultuur is?
Op dinsdag 14 januari 2003 10:52 schreef tiemo het volgende:
Ik weet het nog beter alle illegalen eruit en al die turken en al die andere gekke die niet werken ook eruit.Als je in nederland wilt wonen zou je eerst je aan moeten passen aan ONZE cultuur..
Vrijheid om te zijn wie je bent
quote:Inderdaad. Voorheen is Nederland wat te laks geweest, en daar dragen we nu de lasten van.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:56 schreef SilverMane het volgende:[..]
Met dank aan den Uyl. We hadden toen al een regeling moeten maken.
Maar nee, we moesten vetrouwen op de mens. Ze zouden wel vanzelf terug gaan. En het is natuurlijk super logisch dat ze zijn gebleven. Had ik ook gedaan.
quote:Om het even in perspectief te plaatsen: De eerste Turkse gastarbeiders werden in 1964 naar Nederland gehaald door het kabinet-Marijnen bestaand uit ministers van de KVP, ARP, CHU (nu CDA) en VVD.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:56 schreef SilverMane het volgende:[..]
Met dank aan den Uyl. We hadden toen al een regeling moeten maken.
Maar nee, we moesten vetrouwen op de mens. Ze zouden wel vanzelf terug gaan. En het is natuurlijk super logisch dat ze zijn gebleven. Had ik ook gedaan.
quote:
Op dinsdag 14 januari 2003 10:50 schreef SilverMane het volgende:Tegenwoordig komen er ook niet zoveel econonische vluchtelingen meer binnen. Maar dat hele proces om te checken of ze inderdaad echt wel vluchtelingen zijn kost miljoenen euro`s. Door een minder mooi beeld de wereld in te sturen kan je, denk ik, de stroom van economische vluchtelingen beperken. Dan hou je geld over om aan de echte vluchtelingen te besteden.
Het land neerzetten als politiek-instabiel is daarin de eerste stap?
quote:Onder andere.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:05 schreef robh het volgende:[..]
Het land neerzetten als politiek-instabiel is daarin de eerste stap?
quote:Dan moet ik eerlijk toegeven dat de LPF aanpak de juiste is.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:07 schreef SilverMane het volgende:Onder andere.
quote:Maar ga nu eens inhoudelijk in op wat ik heb geschreven.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:10 schreef robh het volgende:[..]
Dan moet ik eerlijk toegeven dat de LPF aanpak de juiste is.
Of heb je daar geen mening over...
quote:Nieuwkomers pas na zeven jaar de mogelijkheid geven om gebruik te maken van de sociale voorzieningen is het creëren van tweederangsburgers.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:58 schreef ondersoeker het volgende:
Wat is dan onfatsoenlijk?
quote:Ja? En waarom dan wel?
Op dinsdag 14 januari 2003 11:21 schreef Trainspotter het volgende:[..]
Nieuwkomers pas na zeven jaar de mogelijkheid geven om gebruik te maken van de sociale voorzieningen is het creëren van tweederangsburgers.
quote:Ja hallo: ik wel en hij/zij niet. Daarom misschien?
Op dinsdag 14 januari 2003 11:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Ja? En waarom dan wel?
Heb overigens niets tegen turken maar dat spreekt voor zich lijkt me...
quote:Nou, wat denk jij dat er gaat gebeuren als je hier direct na aankomst meteen een uitkering kunt trekken. Drie maal raden.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:24 schreef Trainspotter het volgende:[..]
Ja hallo: ik wel en hij/zij niet. Daarom misschien?
quote:Oud Hollands gezegde: Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:28 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Nou, wat denk jij dat er gaat gebeuren als je hier direct na aankomst meteen een uitkering kunt trekken. Drie maal raden.
quote:Ja, en nu?
Op dinsdag 14 januari 2003 11:31 schreef rvand het volgende:[..]
Oud Hollands gezegde: Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
quote:Nee, met dank aan Hoogovens et al die geen autochtonen meer konden krijgen om het minste werk te doen toendertijd, de politiek mag wel verweten worden dat er toendertijd geen bepalingen over terugkeer naar het land van herkomst zijn opgenomen.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:56 schreef SilverMane het volgende:Met dank aan den Uyl. We hadden toen al een regeling moeten maken.
Maar nee, we moesten vetrouwen op de mens. Ze zouden wel vanzelf terug gaan. En het is natuurlijk super logisch dat ze zijn gebleven. Had ik ook gedaan.
Bovendien begon de instroom van gastarbeiders al voor Den Uyl.
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 14-01-2003 11:42]
quote:Wat als die nieuwkomer een baan heeft en dus ook premies afdraagt? In Nederland zijn sociale voorzieningen als WW, ZW en WAO namelijk voorzieningen waar de werknemer voor betaald en daardoor recht krijgt op die voorzieningen.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Ja? En waarom dan wel?
Het is niet toegestaan (zowel volgens de NL als de EU wetgeving) om mensen die premies betalen dergelijke voorzieningen te onthouden.
Als het gaat om nieuwkomers die niet werken dan is dit een nutteloos argument, zij hebben namelijk al geen recht op sociale voorzieningen tenzij het toegelaten asielzoekers betreft, in de AZC's zijn wel artsen beschikbaar maar een asielzoeker krijgt niet automatisch een sociale uitkering of inschrijving in het ziekenfonds.
quote:Ach, de ene simplificatie verdient de andere, toch?
Op dinsdag 14 januari 2003 11:35 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Ja, en nu?
Dan, de harde cijfers:
Niet alle allochtonen/immigranten komen hierheen om hun handje op te houden. Volgens het CBS (nov.2002) is 9% van de allochtonen in Nederland werkloos. 91% is gewoon aan het werk en verdient zijn brood op een normale wijze.
quote:Dan vind ik dat het best mogelijk moet kunnen zijn in de toekomst, om nieuwkomers die jaren achtereen niet werken te onthouden van een uitkering.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:39 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Wat als die nieuwkomer een baan heeft en dus ook premies afdraagt? In Nederland zijn sociale voorzieningen als WW, ZW en WAO namelijk voorzieningen waar de werknemer voor betaald en daardoor recht krijgt op die voorzieningen.
Het is niet toegestaan (zowel volgens de NL als de EU wetgeving) om mensen die premies betalen dergelijke voorzieningen te onthouden.
Als het gaat om nieuwkomers die niet werken dan is dit een nutteloos argument, zij hebben namelijk al geen recht op sociale voorzieningen tenzij het toegelaten asielzoekers betreft, in de AZC's zijn wel artsen beschikbaar maar een asielzoeker krijgt niet automatisch een sociale uitkering of inschrijving in het ziekenfonds.
Haalbaar of niet, keertje uitzoeken in hoeverre het haalbaar is zou geen kwaad kunnen.
quote:Bij allochtonen zijn ook de Westerse allochtonen meegerekend. Sterk vertekend beeld dus.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:42 schreef rvand het volgende:[..]
Ach, de ene simplificatie verdient de andere, toch?
Dan, de harde cijfers:
Niet alle allochtonen/immigranten komen hierheen om hun handje op te houden. Volgens het CBS (nov.2002) is 9% van de allochtonen in Nederland werkloos. 91% is gewoon aan het werk en verdient zijn brood op een normale wijze.
quote:Soms is het leuk als je weet welke reactie er komt
Op dinsdag 14 januari 2003 11:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Bij allochtonen zijn ook de Westerse allochtonen meegerekend. Sterk vertekend beeld dus.
Dit cijfer geldt voor niet-westerse allochtonen. En om het nog even af te maken, de werkloosheid onder allochtonen neemt sneller af dan onder autochtonen.
quote:Heb toch weleens wat anders gelezen in bijvoorbeeld de Volkskrant.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:51 schreef rvand het volgende:[..]
Soms is het leuk als je weet welke reactie er komt
Dit cijfer geldt voor niet-westerse allochtonen. En om het nog even af te maken, de werkloosheid onder allochtonen neemt sneller af dan onder autochtonen.
Ook in grote steden is de toestand niet al te positief te noemen.
quote:Punt 1. Direct de mogelijkheid van het hebben van twee nationaliteiten afschaffen en dan:
Op dinsdag 14 januari 2003 11:39 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Wat als die nieuwkomer een baan heeft en dus ook premies afdraagt? In Nederland zijn sociale voorzieningen als WW, ZW en WAO namelijk voorzieningen waar de werknemer voor betaald en daardoor recht krijgt op die voorzieningen.
Het is niet toegestaan (zowel volgens de NL als de EU wetgeving) om mensen die premies betalen dergelijke voorzieningen te onthouden.
Als het gaat om nieuwkomers die niet werken dan is dit een nutteloos argument, zij hebben namelijk al geen recht op sociale voorzieningen tenzij het toegelaten asielzoekers betreft, in de AZC's zijn wel artsen beschikbaar maar een asielzoeker krijgt niet automatisch een sociale uitkering of inschrijving in het ziekenfonds.
punt 2. Alleen sociale voorzieningen voor mensen met de Nederlandse nationaliteit. Ziektewet en WW nog wel voor niet Nederlanders, om ze een kans te geven weer aan 't werk te gaan. AOW is al afhankelijk van de tijd die men in Nederland woont. Maar bijstand en WAO alleen voor Nederlanders. Uiteraard hoeven niet Nederlanders hier dan ook geen premie voor te betalen.
Punt 3. Iedereen die in Nederland werkt en aan de gestelde criteria voldoet, mag uiteraard de Nederlandse nationaliteit aannemen. (Wel de andere opgeven dan!)
In het voorbeeld van de openingspost zie ik de bijstand en WAO als het zaad. En blijkbaar hebben we zelf een tekort aan dit zaad.
quote:Laat maar zien dan...
Op dinsdag 14 januari 2003 11:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Heb toch weleens wat anders gelezen in bijvoorbeeld de Volkskrant.
quote:Om in Varela termen te blijven: Op de Dam in Amsterdam hebben ze met de duifjes misschien een probleem, maar dat wil niet zeggen dat elk plein in Nederland ook die problemen heeft. Zo zijn er voldoende duifjes die voor hun duivenmelker (zo heet dat toch?) een sloot geld naar binnen trekken.
Ook in grote steden is de toestand niet al te positief te noemen.
quote:Eh...ben jij bekend met de sociale wetgeving?
Op dinsdag 14 januari 2003 11:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dan vind ik dat het best mogelijk moet kunnen zijn in de toekomst, om nieuwkomers die jaren achtereen niet werken te onthouden van een uitkering.
Haalbaar of niet, keertje uitzoeken in hoeverre het haalbaar is zou geen kwaad kunnen.
Er staan duidelijke maximale periodes omschreven voor recht op WW en andere uitkeringen in Nederland, het is dus niet alleen haalbaar het is de wet.
quote:Wat heeft dit met de openingspost te maken?
Op dinsdag 14 januari 2003 11:53 schreef Gia het volgende:[..]
Punt 1. Direct de mogelijkheid van het hebben van twee nationaliteiten afschaffen en dan:
punt 2. Alleen sociale voorzieningen voor mensen met de Nederlandse nationaliteit. Ziektewet en WW nog wel voor niet Nederlanders, om ze een kans te geven weer aan 't werk te gaan. AOW is al afhankelijk van de tijd die men in Nederland woont. Maar bijstand en WAO alleen voor Nederlanders. Uiteraard hoeven niet Nederlanders hier dan ook geen premie voor te betalen.
Punt 3. Iedereen die in Nederland werkt en aan de gestelde criteria voldoet, mag uiteraard de Nederlandse nationaliteit aannemen. (Wel de andere opgeven dan!)
In het voorbeeld van de openingspost zie ik de bijstand en WAO als het zaad. En blijkbaar hebben we zelf een tekort aan dit zaad.
Varela mag wel uitspraken doen waarvoor janmaat gelyncht zou worden.
Dubbele nationaliteit mag van mij indien je in eigen land rechten verliest die nodig zijn (erfenis ouders bijvoorbeeld).
quote:Punt 1 kan een probleem opleveren aangezien dit niet per se onder Nederlandse controle staat, ik heb er geen moeite mee maar als bv Marokko niet akkoord gaat haalt het niet veel uit.
Op dinsdag 14 januari 2003 11:53 schreef Gia het volgende:Punt 1. Direct de mogelijkheid van het hebben van twee nationaliteiten afschaffen en dan:
punt 2. Alleen sociale voorzieningen voor mensen met de Nederlandse nationaliteit. Ziektewet en WW nog wel voor niet Nederlanders, om ze een kans te geven weer aan 't werk te gaan. AOW is al afhankelijk van de tijd die men in Nederland woont. Maar bijstand en WAO alleen voor Nederlanders. Uiteraard hoeven niet Nederlanders hier dan ook geen premie voor te betalen.
Punt 3. Iedereen die in Nederland werkt en aan de gestelde criteria voldoet, mag uiteraard de Nederlandse nationaliteit aannemen. (Wel de andere opgeven dan!)
In het voorbeeld van de openingspost zie ik de bijstand en WAO als het zaad. En blijkbaar hebben we zelf een tekort aan dit zaad.
Ik zie een klein probleem met punt 2, als je dergelijke voorziening ontoegankelijk maakt en nieuwkomers er ook niet voor laat betalen bestaat het risico dat er juist meer hier naar toe komen omdat zij dan minder belasting/sociale premies betalen en netto meer overhouden als Nederlanders, da's ook niet echt bevordelijk voor integratie lijkt mij noch lijkt het mij dat de meeste Nederlanders daar erg blij mee zouden zijn.
quote:Waar kan ik die cijfers vinden. Heb al gezocht, maar als jij even de url geeft...
Op dinsdag 14 januari 2003 11:42 schreef rvand het volgende:[..]
Ach, de ene simplificatie verdient de andere, toch?
Dan, de harde cijfers:
Niet alle allochtonen/immigranten komen hierheen om hun handje op te houden. Volgens het CBS (nov.2002) is 9% van de allochtonen in Nederland werkloos. 91% is gewoon aan het werk en verdient zijn brood op een normale wijze.
quote:Staat hier op Fok zelfs dat artikel. Even zoeken:
Op dinsdag 14 januari 2003 11:59 schreef rvand het volgende:[..]
Laat maar zien dan...
[..]
Niet-westerse allochtonen hebben vaker uitkering
Onderzoek : Allochtonen veel vaker in de WAO
Werkloosheid allochtonen daalt weer (4e of 5e post van R@b)
Allochtonen veel vaker in WAO
Zomaar even een greep uit 5 minuutjes zoeken op Fok. Er zal hier ongetwijfeld nog wel meer staan, maar goed.
quote:Nou, nee. Migranten Omroep in Rotterdam publiceerde onlangs cijfers waaruit blijkt dat het allemaal niet al te best gesteld is:
Om in Varela termen te blijven: Op de Dam in Amsterdam hebben ze met de duifjes misschien een probleem, maar dat wil niet zeggen dat elk plein in Nederland ook die problemen heeft. Zo zijn er voldoende duifjes die voor hun duivenmelker (zo heet dat toch?) een sloot geld naar binnen trekken.
quote:
Kenmerken van de doelgroepen4.1 Onderzoek
Hieronder worden de kenmerken van de doelgroepen van Feza MTV beschreven. Vanwege de maatschappelijke relevantie hebben verschillende onderzoeksinstellingen zich op landelijk en lokaal niveau bezig gehouden met migrantenonderzoek. Voor dit werkplan is met name geput uit recente onderzoeken zoals deze zijn verricht door het COS ( Het bereik van gemeentelijke voorlichting onder migranten, COS, 1999. Diversiteit in vrijetijdsbesteding, Cos, 1999. Statistisch Jaarboek Rotterdam en Regio 2000, COS, 2000). In een aantal paragrafen van dit hoofdstuk zijn geen gegevens zijn opgenomen over Antillianen, Surinamers en/of Kaapverdianen, dit komt omdat in de onderzoeken deze groepen soms ontbraken.4.2 Aantallen
In Rotterdam wonen in totaal ruim 590.000 inwoners. Hiervan zijn ruim 250.000 van allochtone afkomst, dit is 43 %. ( peildatum 2000 )4.3 Leeftijdsverdeling en huishoudensamenstelling
Wat betreft huishoudensamenstelling zijn er bij Surinamers opvallend veel eenoudergezinnen, terwijl bij de Turken en de Marokkanen het traditionele huishouden (gezin met kinderen, vrouw is huisvrouw) overheerst. Met uitzondering van de Marokkaanse doelgroep geldt dat de meeste respondenten lid zijn van een gezin met kinderen.In vergelijking met de andere etnische groeperingen bestaat de groep Marokkanen uit relatief veel 25- tot 35- jarigen en de groep Kaapverdianen uit relatief veel 35- tot 45- jarigen. Bij de Turken zijn de jongeren en 45- tot 55- jarigen relatief sterk vertegenwoordigd.( zie Bijlagen 4.1 en 4.2 )
4.4 Opleiding
In vergelijking met autochtone Rotterdammers is het opleidingsniveau van de doelgroepen gemiddeld aanzienlijk lager.
Tussen de Turkse, Marokkaanse en Kaapverdiaanse respondenten blijken flinke verschillen in opleidingsniveau te bestaan. De Marokkanen zijn het laagst geschoold (69 % heeft het hoogstens het basisonderwijs afgemaakt). Daarna volgen de Kaapverdianen. De Turken tenslotte zijn van deze drie doelgroepen over het algemeen het best geschoold.4.6 Beheersing van de Nederlandse taal
Er is onder de drie grootste migrantengroepen in Rotterdam die van oorsprong geen Nederlands spreken nog steeds een flinke groep die niet direct en persoonlijk in het Nederlands kan worden bereikt.
Veertig tot vijftig procent van de mannen of vrouwen die aan het hoofd van een huishouden staan spreekt slechts een beetje of helemaal geen Nederlands en de helft tot twee derde kan geen Nederlands lezen of schrijven.Wel is er in veel gezinnen tenminste een gezinslid dat de Nederlandse taal beheerst, maar zeker niet in alle gezinnen. De Marokkanen blijken relatief het slechtst bereikbaar te zijn: in 28 % van de huishoudens is niemand het Nederlands machtig. De Turken zijn relatief het best bereikbaar: in 85 % van de huishoudens beheerst tenminste een persoon het Nederlands. De Kaapverdianen bevinden zich hier tussenin.
4.7 Mediagebruik
De drie voornaamste doelgroepen van Feza MTV vertonen een duidelijk afwijkend mediagebruik met dat van autochtone Rotterdammers. Beheersing van de Nederlandse taal vormt in deze een bepalende factor. ( zie Bijlagen 3.1 t/m 3.5 )In de rangorde van meest geraadpleegde media onder migranten staat de televisie duidelijk bovenaan, gevolgd door de kranten en tenslotte de radio.
Voor Turken en Marokkanen, is televisie in de eigen taal het voornaamste medium. Van deze groepen kijken de eerste generaties respectievelijk 82 en 68 % naar eigen zenders.
Reeds eerder is gezegd dat Turkse Rotterdammers door hun taalbarrière over het algemeen slecht geïnformeerd zijn over landelijk en lokaal Nederlands nieuws en men zich blijft richten op Turkije Dit versterkt het isolement van deze groep.Hoewel geen onderzoek is verricht onder de overige doelgroepen van Feza MTV mag verwacht worden dat vanwege vergelijkbare taalbarrières het omschreven televisiegedrag van Turkse Rotterdammers ook geldt voor Kaapverdische en Marokkaanse Rotterdammers, met dezelfde vervreemdende gevolgen van dien.
Over het geheel genomen lezen allochtonen minder dan autochtonen regelmatig een of meer kranten. Dit geldt in het bijzonder voor de 1e generatie Turken en Marokkanen. Van hen leest meer dan een kwart nooit een krant. Dit komt deels omdat men niet kan lezen (bij deze twee groepen kan van degenen die geen krant lezen respectievelijk 14 en 26 % helemaal niet lezen).
Turken uit zowel de 1e als 2e generatie en Marokkanen uit de 1e generatie die een krant lezen zijn grotendeels georiënteerd op kranten in hun eigen taal.
Bron: Migranten TV
quote:Ken niet alle details van de sociale wetgeving moet ik zeggen, maar het is bekend dat er toch wel 'misbruik' van wordt gemaakt.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:01 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Eh...ben jij bekend met de sociale wetgeving?
Er staan duidelijke maximale periodes omschreven voor recht op WW en andere uitkeringen in Nederland, het is dus niet alleen haalbaar het is de wet.
Niet dat ik daar meteen de allochtonen zelf de schuld van wil geven, de politiek in Nederland is er net zo schuldig aan geweest, door bijvoorbeeld de WAO als afvoerputje te gebruiken voor mensen die toch nooit aan een baan kunnen komen hier.
quote:Zo is het toch echt. De meeste immigranten die naar Nederland komen zijn jongeren met geld. Juist de groep die het land van herkomst het hardst nodig heeft om het land op te bouwen.
Op dinsdag 14 januari 2003 10:50 schreef Sidekick het volgende:
Volgens mij is de oplossing om 'zaad' aan derdewereldlanden te geven zodat mensen hier niet hoeven te komen...
Het beste wat we kunnen doen is het geld dat we gebruiken om mensen hier op te vangen, te gebruiken om de mensen in de regio te helpen. Met dezelfde hoeveelheid geld kunnen we in de regio veel meer mensen helpen dan hier. Politieke vluchtelingen toelaten moet overigens kunnen.
quote:Dit gaat over de tweede stad van Nederland, Rotterdam. Ik zeg ook niet dat er helemaal geen problemen zijn, maar het is te simpel om dat dan maar op heel Nederland (en alles en iedereen) van toepassing te laten zijn. Bovendien vind ik dat er in dit stuk ook nog aardig wat positieve zaken staan.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:08 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Staat hier op Fok zelfs dat artikel. Even zoeken:
Niet-westerse allochtonen hebben vaker uitkering
Onderzoek : Allochtonen veel vaker in de WAO
Werkloosheid allochtonen daalt weer (4e of 5e post van R@b)
Allochtonen veel vaker in WAOZomaar even een greep uit 5 minuutjes zoeken op Fok. Er zal hier ongetwijfeld nog wel meer staan, maar goed.
[..]Nou, nee. Migranten Omroep in Rotterdam publiceerde onlangs cijfers waaruit blijkt dat het allemaal niet al te best gesteld is:
[..]
quote:Alhier. Het is wel een PDF file, dus je hebt Acrobat Reader nodig om 't te kunnen openen.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:08 schreef Gia het volgende:[..]
Waar kan ik die cijfers vinden. Heb al gezocht, maar als jij even de url geeft...
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/persberichten/2002/pb02n237.pdf
quote:Zowel positieve als negatieven zaken staan erin, al vind ik dat enkele negatieven dingen de overhand hebben.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:16 schreef rvand het volgende:[..]
Dit gaat over de tweede stad van Nederland, Rotterdam. Ik zeg ook niet dat er helemaal geen problemen zijn, maar het is te simpel om dat dan maar op heel Nederland (en alles en iedereen) van toepassing te laten zijn. Bovendien vind ik dat er in dit stuk ook nog aardig wat positieve zaken staan.
Als je bedenkt dat iemand die geen Nederlands spreekt of iemand die de basischool niet heeft afgemaakt nauwelijks aan werk kan komen, dan vind ik die cijfers onrustbarend.
Natuurlijk gaan ze alleen over Rotterdam, maar ik vond het stukje toch wel even de moeite om te posten.
Die andere topics gaan over de landelijke cijfers.
quote:Mag je niet meer reageren op andere postings dan de openingspost. Ik reageerde op deze post van Tia.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:05 schreef oYo het volgende:[..]
Wat heeft dit met de openingspost te maken?
Varela mag wel uitspraken doen waarvoor janmaat gelyncht zou worden.
quote:
Op dinsdag 14 januari 2003 11:39 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Wat als die nieuwkomer een baan heeft en dus ook premies afdraagt? In Nederland zijn sociale voorzieningen als WW, ZW en WAO namelijk voorzieningen waar de werknemer voor betaald en daardoor recht krijgt op die voorzieningen.
Het is niet toegestaan (zowel volgens de NL als de EU wetgeving) om mensen die premies betalen dergelijke voorzieningen te onthouden.
Als het gaat om nieuwkomers die niet werken dan is dit een nutteloos argument, zij hebben namelijk al geen recht op sociale voorzieningen tenzij het toegelaten asielzoekers betreft, in de AZC's zijn wel artsen beschikbaar maar een asielzoeker krijgt niet automatisch een sociale uitkering of inschrijving in het ziekenfonds.
quote:Verlies ik het recht op mijn erfenis als ik Australiër wordt?
Dubbele nationaliteit mag van mij indien je in eigen land rechten verliest die nodig zijn (erfenis ouders bijvoorbeeld).
Volgens mij is dat een wet van sommige landen om hun onderdanen niet de mogelijkheid te geven hun nationaliteit op te geven. De fout ligt bij het thuisland.
Wat mij betreft hoeft Nederland daar geen rekening mee te houden. Eén nationaliteit. Als je je eigen nationaliteit niet op wilt of kunt geven voor de Nederlandse, dan behoud je gewoon je eigen nationaliteit. En als je hier problemen mee hebt, moet je bij je eigen overheid gaan zeuren en niet aan de onze vragen een uitzondering voor jou te maken.
quote:Zwaar offtopic maar ja.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:24 schreef Gia het volgende:[..]
Mag je niet meer reageren op andere postings dan de openingspost. Ik reageerde op deze post van Tia.
[..]
[..]Verlies ik het recht op mijn erfenis als ik Australiër wordt?
Volgens mij is dat een wet van sommige landen om hun onderdanen niet de mogelijkheid te geven hun nationaliteit op te geven. De fout ligt bij het thuisland.Wat mij betreft hoeft Nederland daar geen rekening mee te houden. Eén nationaliteit. Als je je eigen nationaliteit niet op wilt of kunt geven voor de Nederlandse, dan behoud je gewoon je eigen nationaliteit. En als je hier problemen mee hebt, moet je bij je eigen overheid gaan zeuren en niet aan de onze vragen een uitzondering voor jou te maken.
Sommige landen verbieden bijvoorbeeld dat buitenlanders eigenaar worden van een huis. En in sommige landen laten ouders huizen na aan kinderen.
quote:Allemaal posts van augustus 2002 of eerder.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:08 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Staat hier op Fok zelfs dat artikel. Even zoeken:
Niet-westerse allochtonen hebben vaker uitkering
Onderzoek : Allochtonen veel vaker in de WAO
Werkloosheid allochtonen daalt weer (4e of 5e post van R@b)
Allochtonen veel vaker in WAOZomaar even een greep uit 5 minuutjes zoeken op Fok. Er zal hier ongetwijfeld nog wel meer staan, maar goed.
En nergens een url naar de site van cbs waar die cijfers te vinden zijn.
Jij hebt het over
quote:En dan vraag ik: Waar vind ik die cijfers.
Volgens het CBS (nov.2002)
quote:Ik had 'm 4 of 5 postjes hierboven ook al beantwoord
Op dinsdag 14 januari 2003 12:32 schreef Gia het volgende:[..]
Allemaal posts van augustus 2002 of eerder.
En nergens een url naar de site van cbs waar die cijfers te vinden zijn.Jij hebt het over
[..]En dan vraag ik: Waar vind ik die cijfers.
Maar nogmaals:
Alhier. Het is wel een PDF file, dus je hebt Acrobat Reader nodig om 't te kunnen openen.
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/persberichten/2002/pb02n237.pdf
quote:Sorry voor mijn eerdere reaktie, had deze nog niet gezien.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:17 schreef rvand het volgende:[..]
Alhier. Het is wel een PDF file, dus je hebt Acrobat Reader nodig om 't te kunnen openen.
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/persberichten/2002/pb02n237.pdf
Maar helaas kan ik die niet openen.
Vraagje: Staat er 9 % van de allochtonen is werkeloos of 9 % van de werkelozen is allochtoon?
En wat is het percentage werkelozen onder de autochtonen?
quote:Dus omdat hij een kleurtje heeft mag hij zijn mening niet zeggen?
Op dinsdag 14 januari 2003 12:36 schreef The_Wanderer het volgende:
en dat zegt een Kaapverdiaan....
Racist 
quote:nee, de pot verwijt de ketel hier.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:39 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dus omdat hij een kleurtje heeft mag hij zijn mening niet zeggen?
Racist
[Dit bericht is gewijzigd door The_Wanderer op 14-01-2003 12:54]
quote:Met -dt- nog wel. Jij stelt dat hij dergelijke dingen niet moet zeggen omdat hij van origine Kaapverdiaan is.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:40 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
nee, de pot verwijdt de ketel hier.
Vind ik racisme.
quote:Nee omdat hij uiteindelijk zelf ook een (afstammeling van een ) immigrant is.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Met -dt- nog wel. Jij stelt dat hij dergelijke dingen niet moet zeggen omdat hij van origine Kaapverdiaan is.
Vind ik racisme.
quote:Ik kan 'm wel openen maar niet copy/pasten dus je moet me even vertrouwen met de volgende letterelijke overname:
Op dinsdag 14 januari 2003 12:35 schreef Gia het volgende:[..]
Sorry voor mijn eerdere reaktie, had deze nog niet gezien.
Maar helaas kan ik die niet openen.
Vraagje: Staat er 9 % van de allochtonen is werkeloos of 9 % van de werkelozen is allochtoon?
'De werkloosheid onder niet-westerse allochtonen is de laatste jaren sterk afgenomen, van 20% in 1997 tot 9% in 2001. Daarmee daalde de werkloosheid onder hen nog sterker dan onder autochtonen.'
quote:Dat staat er niet exact bij, maar wel het volgende:
En wat is het percentage werkelozen onder de autochtonen?
'Desondanks zijn allochtonen nog steeds beduidend vaker werkloos dan autochtonen. De werkloosheid onder Surinamers, Turken, Antillianen en Arubanen was ruim twee keer zo hoog als de werkloosheid onder autochtonen. Bij Marokkanen was de werkloosheid zelfs ruim drie keer zo hoog.'
quote:WAAAAT, dat tuig pikt onze banen in!
Op dinsdag 14 januari 2003 11:51 schreef rvand het volgende:[..]
Soms is het leuk als je weet welke reactie er komt
Dit cijfer geldt voor niet-westerse allochtonen. En om het nog even af te maken, de werkloosheid onder allochtonen neemt sneller af dan onder autochtonen.
quote:dat ligt eraan wat je onder onze banen verstaat. Maar als jij een carriere ambieert als schoonmaker, vuilnisman of fabrieksarbeider dan zou je wel eens gelijk kunnen hebben
Op dinsdag 14 januari 2003 13:16 schreef Ulx het volgende:[..]
WAAAAT, dat tuig pikt onze banen in!
[Dit bericht is gewijzigd door du_ke op 14-01-2003 15:16]
quote:De paradox van elke rechtgeaarde xenofoob:
Op dinsdag 14 januari 2003 13:16 schreef Ulx het volgende:[..]
WAAAAT, dat tuig pikt onze banen in!
Als ze werkeloos zijn, dan zijn ze lui om te werken en moeten ze opflikkeren, als ze werk hebben, dan pikken ze onze banen in en moeten ze dus opflikkeren....
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 14-01-2003 13:27]
quote:Punt 1 hoeft geen probleem te zijn. Blijven ze gewoon Marokkaan of zeuren bij hun eigen overheid om Nederlander te mogen worden.
Op dinsdag 14 januari 2003 12:05 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Punt 1 kan een probleem opleveren aangezien dit niet per se onder Nederlandse controle staat, ik heb er geen moeite mee maar als bv Marokko niet akkoord gaat haalt het niet veel uit.
Ik zie een klein probleem met punt 2, als je dergelijke voorziening ontoegankelijk maakt en nieuwkomers er ook niet voor laat betalen bestaat het risico dat er juist meer hier naar toe komen omdat zij dan minder belasting/sociale premies betalen en netto meer overhouden als Nederlanders, da's ook niet echt bevordelijk voor integratie lijkt mij noch lijkt het mij dat de meeste Nederlanders daar erg blij mee zouden zijn.
Punt 2 Als die mensen er niet zijn betalen ze ook geen premie. Als die mensen er wel zijn krijgen ze loon, maar betalen geen premie. En dat geeft niks, want ze maken er ook geen gebruik van. Dat ze dan netto meer overhouden is terecht.
Dat geld kunnen ze gebruiken om zich particulier te verzekeren of te sparen voor een ticket terug, indien ze hun inkomen verliezen.
quote:Ik vonnum wel melig, eigenlijk.
Op dinsdag 14 januari 2003 13:26 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
De paradox van elke rechtgeaarde xenofoob:
Als ze werkeloos zijn, dan zijn ze lui om te werken en moeten ze opflikkeren, als ze werk hebben, dan pikken ze onze banen in en moeten ze dus opflikkeren....
Bij minderjarige asielzoekers helemaal als zij geen verblijfsvergunning krijgen worden ze verzocht nederland te verlaten en geld etc word stop gezet.
Maar of ze daadwerkelijk gaan is nog maar de vraag ..
Ze kunnnen niet werken gaan dus prostitutie in stelen moorden en verminken het beeld over de buitenlander terwijl wij eigenlijk zo laks zijn.
Kijk eerst naar jezelf voordat je de hulpeloze en kansarme mensen gaat beschuldigen want zij hebben meegemaakt wat jij alleen op tv's en boeken ervaart.
Ben het wel eens met het feit dat mensen die na een aanzienlijke tijd nog geen nederlands spreken en niet aangepast zijn te straffen met een stop zetting van uitkering etc.
Want ik kan me er behoorlijk aan storen dat als ik niet nederlands sprekende nederlander als klant krijg me moet gaan aanpassen.
Dat is ook niet netjes tegenover ons vind ik.. 
quote:Waar baseer je het op dat ie ooit naar nederland gekomen is? omdat hij zwart is? volgens mij is hij gewoon nederlander hoor
Op dinsdag 14 januari 2003 10:14 schreef hansepansie het volgende:
Waarom is Varela ooit naar Nederland gekomen ? Vanwege diezelfde ruif die hij nu anderen wil ontzeggen ?
quote:Zwart of Bruin ? Kleur doet niet ter zake hier. Wel of hij inderdaad
Op dinsdag 14 januari 2003 14:41 schreef LuQas het volgende:[..]
Waar baseer je het op dat ie ooit naar nederland gekomen is? omdat hij zwart is? volgens mij is hij gewoon nederlander hoor
is ge-immigreerd naar Nederland.
Een ge-integreerde LPF-politicus dus ?
Wanneer deed hij zijn integratie-examen ?
[..]
dat ligt eraan wat je onder onze banen verstaat. Maar als jij een cariere ambieert als schoonmaker, vuilnisman of fabrieksarbeider dan zou je wel eens gelij kunnen hebben
Precies de spijker op zijn kop 
quote:Dus hij moet zijn muil houden omdat hij een kleurtje heeft?
Op dinsdag 14 januari 2003 12:56 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
Nee omdat hij uiteindelijk zelf ook een (afstammeling van een ) immigrant is.
quote:Wat een onzin, inderdaad. De kleur maakt toch niet uit.
Op dinsdag 14 januari 2003 15:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dus hij moet zijn muil houden omdat hij een kleurtje heeft?
Iemand is Nederlander, als hij/zij in Nederland woont en de Nederlandse nationaliteit heeft, of dat nou door geboorte of naturalisatie is.
Het zou echter wel prettig zijn als alle Nederlanders zich ook Nederlander voelen.
quote:Wat maakt dat toch uit?
Op dinsdag 14 januari 2003 15:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dus hij moet zijn muil houden omdat hij een kleurtje heeft?
Van binnen zijn we toch allemaal blank?
quote:Nee omdat zijn voorouders een tijdje terug ook in Nederland mochten blijven en niet gelijk terug naar de rimboe moesten om maar weer speertjes te gaan fabriceren!
Op dinsdag 14 januari 2003 15:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dus hij moet zijn muil houden omdat hij een kleurtje heeft?
quote:Dus moet hij zijn muil houden?
Op dinsdag 14 januari 2003 16:06 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
Nee omdat zijn voorouders een tijdje terug ook in Nederland mochten blijven en niet gelijk terug naar de rimboe moesten om maar weer speertjes te gaan fabriceren!
quote:Idd
Op dinsdag 14 januari 2003 16:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dus moet hij zijn muil houden?
quote:Ergo: Afstammelingen van niet-Nederlanders mogen hier niks zeggen van jou.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:12 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
Idd
En dan vind je mij een racist?
quote:
Op dinsdag 14 januari 2003 16:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Ergo: Afstammelingen van niet-Nederlanders mogen hier niks zeggen van jou.
En dan vind je mij een racist?
quote:De groeten.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:16 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
quote:
Op dinsdag 14 januari 2003 16:18 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
De groeten.
quote:Nou, met dat zwaaiende handje had ie toch een sterk punt
Op dinsdag 14 januari 2003 16:18 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
De groeten.
quote:Stuur je een kaartje?
Op dinsdag 14 januari 2003 16:19 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
quote:Och, als ik je posts op een niet nader te noemen forum waar je moderator bent lees zou ik die conclusie wel durven trekken ja.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
En dan vind je mij een racist?
[Dit bericht is gewijzigd door gelly op 14-01-2003 16:21]
quote:
Op dinsdag 14 januari 2003 16:20 schreef rvand het volgende:[..]
Nou, met dat zwaaiende handje had ie toch een sterk punt
!Als ik het zeg, ben ik ineens een racist.
quote:Zo, zo. Gewaagd.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:20 schreef gelly het volgende:[..]
Och, als ik je posts op een niet nader te noemen forum waar je moderator bent lees zou ik die conclusie wel durven trekken ja.
quote:Kaapverdische eilanden
Op dinsdag 14 januari 2003 16:24 schreef M.ALTA het volgende:
Die Varela kwam toch van een eiland voor West-Afrika ?
Of niet soms?
quote:he, ophouden nu, of ik geef je t 'zwaaiende handje' weer!
Op dinsdag 14 januari 2003 16:29 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Heb toevallig de reisgidsen voor de Kaapverdische Eilanden hier liggen, dus meneer Varela kan meteen boeken.Of niet soms?
quote:Doe nog maar een keertje dan. Om het af te leren.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:29 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
he, ophouden nu, of ik geef je t 'zwaaiende handje' weer!
quote:Laatste keer dan:
Op dinsdag 14 januari 2003 16:31 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Doe nog maar een keertje dan. Om het af te leren.
quote:Da's dan weer teveel van het goede. Ga je zo lang weg?
Op dinsdag 14 januari 2003 16:34 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
Laatste keer dan:
quote:Ja ik ga naar de Kaapverdische Eilanden.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:35 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Da's dan weer teveel van het goede. Ga je zo lang weg?
quote:Heb nog wel wat reisboeken dan voor je.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:41 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
Ja ik ga naar de Kaapverdische Eilanden.
quote:Gelijk ff een bezoekje aan de familie Varela doen.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:46 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Heb nog wel wat reisboeken dan voor je.
quote:Pas maar op, ze schijnen daar op duiven te schieten.
Op dinsdag 14 januari 2003 16:48 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
Gelijk ff een bezoekje aan de familie Varela doen.
quote:Ik neem dan ook geen vredesduiven mee
Op dinsdag 14 januari 2003 16:49 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Pas maar op, ze schijnen daar op duiven te schieten.
quote:
Op dinsdag 14 januari 2003 16:49 schreef The_Wanderer het volgende:[..]
Ik neem dan ook geen vredesduiven mee
Dan nog zal er een luchtafweergeschut staan te wachten. Pa Varela, lijsttrekker van Leefbaar Kaapverdië, heeft het niet zo op toeristen die komen genieten van de pracht en praal daar.quote:Waarom zijn ze dan naar Nl gekomen als t daar zo prachtig is
Op dinsdag 14 januari 2003 16:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
.