POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er moet ook iets te werken zijn. Een bedrijf als KLM is in vele jaren opgebouwd. Laat je dat klappen dan krijg je dat als maatschappij misschien wel nooit meer terug.quote:
De burger kan dat nu helemaal niet bepalen omdat KLM niet mag vliegen. En als ze tegen de tijd dat dat wel weer mag failliet zijn kan het ook niet meer.quote:Wie zegt dat het geld niet uit gegeven gaat worden aan goedlopende bedrijven? De burger kan prima bepalen of KLM het verdient om geld te krijgen.
Wat doen ze daar dan? Deeltijd-WW. Hee dat doen ze hier ook.quote:We hebben een Scandinavische oplossing nodig.
Zo een akelige Ayn Rand fan Lex Hoogduin is libertarisch voor het grauw en een geldkraan socialist voor ons soort mensen.quote:
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het failliet gaan van KLM, alle aanverwante bedrijven, horeca zaken en dergelijke heeft helemaal niks te maken met beloningsverschillen en is nergens anders een bewijs voor dan voor het feit dat Corona veel effect heeft op onze samenleving, ook als je niet ziek zal worden.quote:Op zondag 15 maart 2020 18:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iig een bewijs dat de beloningsverschillen bezopen zijn. In de jaren 60 was het nog een factor vijf tussen top en personeel, juist vanwege een holistisch besef. Nu een factor 30 tot 300.
Deeltijd WW is juist voor de werknemers. Dat voorkomt ontslagen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat nog niet eens zozeer, wel tegen het plotsklaps nemen van een ~15%-ish belang onder de schattige naïviteit dat je vervolgens überhaupt maar bij de piloot op schoot mag zitten en de stuurknuppel aanraken. Als je dan al als overheid een rol voor jezelf weggelegd ziet worden, is de uitvoering wel uitermate too little too late.quote:
@:nostra was nog wel tegen dat de staat aandelen KLM bezit...
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Het gaat over de marktideologie. Dat is een enorme versimpeling en verdraaiing van de werkelijke economie geweest. Volgens deze ideologie werkt de markt volautomatisch naar het optimum, en is iedere bemoeienis daarmee altijd een verslechtering. Dat is verkondigt als de evidente absolute tijdloze waarheid. Met deze ideologische prietpraat zijn de belangen van allerlei mensen tekort gedaan, en zijn mensen ten onrechte onder druk of het verkeerde been gezet.quote:
[..]
Trickle up vs trickle down?
Je bedoelt dat je liever geld aan de werknemers geeft dan aan de werkgever? Ik denk dat de duizenden werknemers (en ondernemers) die afhankelijk zijn van KLM het daar niet mee eens zijn... die hebben vast liever dat hun baan behouden blijft dan dat ze verzekerd zijn van inkomen via een uitkering oid.
Gevallen waarin de marktideologie te beperkt blijkt te zijn, gevallen die niet de marktlogica van vraag en aanbod volgen, maar de logica van oorzaak en gevolg, zijn geschikt om het probleem aan te kaarten. Jij herinnert je mogelijk niet, dat de marktideologie decennia lang is rond gekletst als ware het de waarheid, en jij bent daar mogelijk ook niet persoonlijk door benadeeld.
Pas als duidelijk is dat de markt-ideologische dogma's veel te simpel zijn, en deze moedwillig zijn rond gekletst, kunnen we constateren dat het grootschalige oplichting betreft. Er is behoefte aan een afrekening met de mensen die deze flauwekul hebben verkondigd, en al wat er onder die vlag gepasseerd is.
The view from nowhere.
De huidige problemen bij KLM en allerlei andere bedrijven hebben niks te maken met welke ideologie dan ook, behalve dan de ideologie dat we liefst zo min mogelijk zieken en doden hebben.
Overigens is er geen behoefte aan afrekeningen. Sowieso is er vooral behoefte aan beleid. En het afrekenen met mensen uit het verleden wordt ook helemaal niemand beter van, behalve een paar zielige mensen die daar hun voldoening uit moeten halen.
Overigens is er geen behoefte aan afrekeningen. Sowieso is er vooral behoefte aan beleid. En het afrekenen met mensen uit het verleden wordt ook helemaal niemand beter van, behalve een paar zielige mensen die daar hun voldoening uit moeten halen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Een mondstuk voor de regenten ben je.quote:Op zondag 15 maart 2020 18:37 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het failliet gaan van KLM, alle aanverwante bedrijven, horeca zaken en dergelijke heeft helemaal niks te maken met beloningsverschillen en is nergens anders een bewijs voor dan voor het feit dat Corona veel effect heeft op onze samenleving, ook als je niet ziek zal worden.
Deeltijd WW is juist voor de werknemers. Dat voorkomt ontslagen.
Hier een prima stuk:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)moeten-doen-a3993733
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hou eens op met die onzin over 'een mondstuk voor de regenten'. Jij bent degene die hier lijkt te pleiten voor het maximeren van het aantal werklozen.quote:
[..]
Een mondstuk voor de regenten ben je.
Hier een prima stuk:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)moeten-doen-a3993733
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik kan de oude posts er wel bij pakken waar je betoogde dat itt Schiphol de KLM niet tot de kritische infrastructuur behoort.quote:Op zondag 15 maart 2020 18:40 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat nog niet eens zozeer, wel tegen het plotsklaps nemen van een ~15%-ish belang onder de schattige naïviteit dat je vervolgens überhaupt maar bij de piloot op schoot mag zitten en de stuurknuppel aanraken. Als je dan al als overheid een rol voor jezelf weggelegd ziet worden, is de uitvoering wel uitermate too little too late.
POL / 680 Miljoen voor belang in KLM en ondertussen energie rekening omhoog
POL / 680 Miljoen voor belang in KLM en ondertussen energie rekening omhoog
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij snapt het, en de NRC snapt het ook:quote:
[..]
Het gaat over de marktideologie. Dat is een enorme versimpeling en verdraaiing van de werkelijke economie geweest. Volgens deze ideologie werkt de markt volautomatisch naar het optimum, en is iedere bemoeienis daarmee altijd een verslechtering. Dat is verkondigt als de evidente absolute tijdloze waarheid. Met deze ideologische prietpraat zijn de belangen van allerlei mensen tekort gedaan, en zijn mensen ten onrechte onder druk of het verkeerde been gezet.
Gevallen waarin de marktideologie te beperkt blijkt te zijn, gevallen die niet de marktlogica van vraag en aanbod volgen, maar de logica van oorzaak en gevolg, zijn geschikt om het probleem aan te kaarten. Jij herinnert je mogelijk niet, dat de marktideologie decennia lang is rond gekletst als ware het de waarheid, en jij bent daar mogelijk ook niet persoonlijk door benadeeld.
Pas als duidelijk is dat de markt-ideologische dogma's veel te simpel zijn, en deze moedwillig zijn rond gekletst, kunnen we constateren dat het grootschalige oplichting betreft. Er is behoefte aan een afrekening met de mensen die deze flauwekul hebben verkondigd, en al wat er onder die vlag gepasseerd is.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)moeten-doen-a3993733
Overigens verdenk ik de neoliberalen ervan om niet open te communiceren over de strategie van de herd immunity.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat nu duidelijk wordt is de grenzen van libertarische ideologie. Wat zeg ik, Ayn Rand fanboys zoals die Hoogduin komen met de meest draconische voorstellen.quote:
[..]
Het failliet gaan van KLM, alle aanverwante bedrijven, horeca zaken en dergelijke heeft helemaal niks te maken met beloningsverschillen en is nergens anders een bewijs voor dan voor het feit dat Corona veel effect heeft op onze samenleving, ook als je niet ziek zal worden.
Deeltijd WW is juist voor de werknemers. Dat voorkomt ontslagen.
Het is een klassenstrijd verhuld in een verpakking van vrijheid. Als de vrijheid de gevestigde posities aan tast, dan gaat geen overheidsmaatregel te ver. Van flappentap aan tot bepalen wie mag leven en wie moet wachten.
https://www.vrijspreker.nl/wp/2020/03/event-201/
BNW / Corona virus #3 5G virus
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hanca is bepaald geen libertarier en ik ook niet
Dus als wij reageren hoef je er niet op in te gaan alsof we noescom of Wegenbouwer zijn
Dus als wij reageren hoef je er niet op in te gaan alsof we noescom of Wegenbouwer zijn
Nee, in mijn beleving niet inderdaad, maar dat is sowieso ten eerste maar een meninkje van mij waar je ook anders over kan denken en ten tweede niet zo relevant voor de vraag of je als staat alsnog redenen ziet om een zekere vorm van zeggenschap te houden in een bedrijf.quote:
Ik kan de oude posts er wel bij pakken waar je betoogde dat itt Schiphol de KLM niet tot de kritische infrastructuur behoort.
Maar áls je dat wil, dan had die overweging al bij de verkoop aan de Fransen moeten gebeuren en als je die fout dan achteraf zou willen herstellen, dan is dat eigenlijk onmogelijk, maar moet dat wat krachtdadiger dan een mini-belang te nemen. Anders dan een plek aan tafel en daarmee een passieve informatiebron levert dat helemaal niets op.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
KLM (of zelfs: Air France-KLM) is dus allesbehalve een neoliberaal geleid bedrijf. Het injectiepunt voor overheidssteun bij KLM, het aandeelhouderschap van de Nederlandse overheid, is zeker verkeerd gekozen en alles behalve neoliberaal. Dat is deeltijd-ww overigens ook niet. Volgens mij neemt in een tijd van crisis niemand genoegen met marktwerking, want er is een roep vanuit iedereen om iedereen te compenseren tegen vraaguitval en een onvoorziene periode van teruglopende inkomsten. Er is geen sprake van trickle down bij dit bedrijf. Het is een extreem slecht gekozen voorbeeld om een SP-agenda te pushen.quote:
[..]
Het ging over KLM. Het ging over het injectiepunt voor overheidssteun. Het gaat over het feit dat werknemers met marktwerking genoegen moeten nemen, en als het om bedrijven gaat ineens niet. Het gaat over trickle up versus trickle down, een formule voor een verkapte klassenstrijd, geformuleerd in termen van een marktideologie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Scherp opgemerkt van de SPtwitter:paululenbelt twitterde op zondag 15-03-2020 om 19:31:19 Vitale beroepen zijn de laagstbetaalde, zo te zien. https://t.co/ZkjjmEfMF4 reageer retweet
Vitale beroepen zijn de laagstbetaalde, zo te zien.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is dat positief of negatief, voor zover het al juist is (artsen, docenten, ambtenaren, omroepmedewerkers)?quote:Scherp opgemerkt van de SPtwitter:paululenbelt twitterde op zondag 15-03-2020 om 19:31:19 Vitale beroepen zijn de laagstbetaalde, zo te zien. https://t.co/ZkjjmEfMF4 reageer retweet
Willen we dat de laagstbetaalde mensen nu allemaal zonder inkomen thuis zitten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom reageer je je politieke frustraties eigenlijk af op de medewerkers van KLM? De KLM is geen politieke partij die zaken verkondigt waar je het niet mee eens bent.quote:
[..]
Het gaat over de marktideologie. Dat is een enorme versimpeling en verdraaiing van de werkelijke economie geweest. Volgens deze ideologie werkt de markt volautomatisch naar het optimum, en is iedere bemoeienis daarmee altijd een verslechtering. Dat is verkondigt als de evidente absolute tijdloze waarheid. Met deze ideologische prietpraat zijn de belangen van allerlei mensen tekort gedaan, en zijn mensen ten onrechte onder druk of het verkeerde been gezet.
Gevallen waarin de marktideologie te beperkt blijkt te zijn, gevallen die niet de marktlogica van vraag en aanbod volgen, maar de logica van oorzaak en gevolg, zijn geschikt om het probleem aan te kaarten. Jij herinnert je mogelijk niet, dat de marktideologie decennia lang is rond gekletst als ware het de waarheid, en jij bent daar mogelijk ook niet persoonlijk door benadeeld.
Pas als duidelijk is dat de markt-ideologische dogma's veel te simpel zijn, en deze moedwillig zijn rond gekletst, kunnen we constateren dat het grootschalige oplichting betreft. Er is behoefte aan een afrekening met de mensen die deze flauwekul hebben verkondigd, en al wat er onder die vlag gepasseerd is.
En een vliegmaatschappij redden door de lonen van werknemers tijdelijk over te nemen is natuurlijk allesbehalve neoliberaal.
Zij hebben wél nog een baan.quote:Scherp opgemerkt van de SPtwitter:paululenbelt twitterde op zondag 15-03-2020 om 19:31:19 Vitale beroepen zijn de laagstbetaalde, zo te zien. https://t.co/ZkjjmEfMF4 reageer retweet
Lijkt me niet waar. Er zijn veel mensen met minimaal een modaal salaris in deze groepen. Uiteindelijk denk ik dat het een redelijke dwarsdoorsnede is, met chirurgen, ministers, politiecommissarissen en veel meer aan de bovenkant en bijvoorbeeld vuilnismannen aan de onderkant.quote:Scherp opgemerkt van de SPtwitter:paululenbelt twitterde op zondag 15-03-2020 om 19:31:19 Vitale beroepen zijn de laagstbetaalde, zo te zien. https://t.co/ZkjjmEfMF4 reageer retweet
Maar veel laag betaalde mensen zitten juist thuis: de horeca. Vaak genoeg ook met een 0 uren contract.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat doe ik niet.quote:
[..]
Waarom reageer je je politieke frustraties eigenlijk af op de medewerkers van KLM? De KLM is geen politieke partij die zaken verkondigt waar je het niet mee eens bent.
Dat is juist het punt. Het neoliberalisme is de waarheid voor iedere rationeel denkend mens, en dan vervolgens ook weer niet. Echt talent ziet daarin geen inconsistentie, zodat het neoliberalisme de waarheid blijft.quote:En een vliegmaatschappij redden door de lonen van werknemers tijdelijk over te nemen is natuurlijk allesbehalve neoliberaal.
Neoliberaal, in de bekende populistisch zin van de laatste 4 decennia, betekent:
1. of iemand ziek wordt van de coronavirus is een keuze (want alles is een keuze)
2. de overheid dient er geen rol in te spelen (want de overheid is juist het probleem)
3. en er zeker geen belastinggeld aan uit te geven (wie wil er nou belasting betalen).
4. als je failliet gaat door de vraaguitval is dat gewoon marktwerking (en dat is heerlijk)
5. het is slachtoffergedrag om het probleem niet geheel aan jezelf te wijten.
De coronavirus maakt duidelijk wat er mis is met het neoliberalisme. Het neoliberalisme kent geen oorzaak en gevolg, en begrijpt alles in termen van keuzes, eigen verantwoordelijkheid en marktwerking. Het lijkt alleen redelijk, als je je beperkt tot geschikte voorbeelden en niet te ver doordenkt. I.h.a. is het onzin. Mensen gebruiken daarom het beleid en rol van de overheid in dit soort gevallen, om te laten zien hoe raar het neoliberalisme is, als je het verkeerde voorbeeld kiest.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2020 15:54:55 ]
The view from nowhere.
Dus je bent eigenlijk aan het ageren tegen niet bestaand beleid? Want Al die vijf punten staan haaks op wat de regering nu doet.quote:
[..]
Dat doe ik niet.
[..]
Dat is juist het punt. Het neoliberalisme is de waarheid voor iedere rationeel denkend mens, en dan vervolgens ook weer niet. Echt talent ziet daarin geen inconsistentie, zodat het neoliberalisme de waarheid blijft.
Neoliberaal, in de bekende populistisch zin van de laatste 4 decennia, betekent:
1. of iemand ziek wordt van de coronavirus is een keuze (want alles is een keuze)
2. de overheid dient er geen rol in te spelen (want de overheid is juist het probleem)
3. en er zeker geen belastinggeld aan uit te geven (wie wil er nou belasting betalen).
4. als je failliet gaat door de vraaguitval is dat gewoon marktwerking (en dat is heerlijk)
5. het is slachtoffergedrag om het probleem niet geheel aan jezelf te wijten.
De coronavirus maakt duidelijk wat er mis is met het neoliberalisme. Het neoliberalisme kent geen oorzaak en gevolg, en begrijpt alles in termen van keuzes, eigen verantwoordelijkheid en marktwerking. Het lijkt alleen redelijk, als je je beperkt tot geschikte voorbeelden en niet te ver doordenkt. I.h.a. is het onzin. Mensen gebruiken daarom het beleid en rol van de overheid in dit soort gevallen, om te laten zien hoe raar het neoliberalisme is, als je het verkeerde voorbeeld kiest.
Nee, het topic gaat over de marktideologie. Deze ideologie is niet zo waar als neoliberalen het voorstelde. Het heeft zin om een onjuiste ideologie te bestrijden, als deze is gebruikt om de hele samenleving in het teken daarvan in te richten.quote:
[..]
Dus je bent eigenlijk aan het ageren tegen niet bestaand beleid? Want Al die vijf punten staan haaks op wat de regering nu doet.
Jij bent van D66. Waarom ben jij niet kwaad, zeggende dat de regering verkeerd beleid voert als zij nu bedrijven financieel steunt? Omdat het geen neoliberaal beleid is, zou jij tegen moeten zijn. Maar blijkbaar kun je voor algemene ideologische uitgangspunten staan en ze ook verloochenen als het je uitkomt. Zo is het neoliberalisme al vaak misbruikt. Wat leidt tot de conclusie, dat het vooral bedoeld is als een belangenbehartiger voor sommigen i.p.v. een algemeen geldende waarheid.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2020 16:29:34 ]
The view from nowhere.
@deelnemer: D66 is geen pure neoliberale partij. Nederland is ook geen puur neoliberaal land, nooit geweest.
Jij ageert tegen puur neoliberalisme, maar dat is in Nederland in elk geval nooit uitgevoerd.
Jij ageert tegen puur neoliberalisme, maar dat is in Nederland in elk geval nooit uitgevoerd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
D66 noemt zichzelf links, maar strijdt ervoor om te voorkomen dat arbeiders zich verenigen. Ze ziet meer in geheel geindividualiseerde flexwerkers met een nul uur contract, zonder een onderhandelingspositie. En bedrijven die rol van de overheid overnemen, zoals Uber, en zich beperken tot de rol van marktmeester i.p.v. een marktspeler.quote:
@:deelnemer: D66 is geen pure neoliberale partij. Nederland is ook geen puur neoliberaal land, nooit geweest.
De coronavirus is een probleem dat iedereen aangaat. Maar veel problemen treffen delen van de bevolking, en andere delen niet. Als je dan aan de goede kant van de streep staat, kun je onbekommerd keihard zijn. En dat is eigen aan het neoliberalisme. Als mensen met geld en macht ergens geen last van hebben, of zelfs voordeel, waar mensen zonder geld en macht mee in de problemen kunnen komen, dan begrijpt men het probleem niet meer.
The view from nowhere.
Lees dit eens goed: https://d66.nl/thema/werk/quote:
[..]
D66 noemt zichzelf links, maar strijdt ervoor om te voorkomen dat arbeiders zich verenigen. Ze ziet meer in geheel geindividualiseerde flexwerkers met een nul uur contract, zonder een onderhandelingspositie. En bedrijven die rol van de overheid overnemen, zoals Uber, en zich beperken tot de rol van marktmeester i.p.v. een marktspeler.
Ik bedoel, D66 is allesbehalve mijn partij, maar wat jij zegt is gewoon onzin.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
