POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het heeft vooral veel goeds gebracht.quote:Op zondag 22 december 2019 13:47 schreef deelnemer het volgende:
Neoliberalisme is de afgelopen 40 jaar een wereldwijde politieke trend geweest.
Er is sinds een paar jaar en omslag gaande. Daarvoor was kritiek onmogelijk. We hebben 7 jaar jaar lang moeten vechten om het woordje neolibebraal te mogen gebruiken, dat blokkeerde de discussie, en dat was ook de reden om er zo moeilijk over te doen.quote:Op zondag 22 december 2019 13:50 schreef Hanca het volgende:
[..]
Daar hoot ik zeker niet bij, zie de edit van mijn post die je aan haalt. Ik vind alleen kritiek op een regering op bepaalde punten terwijl ze net daar een wet over hebben aangenomen om er wat aan te doen onterecht.
Kritiek op de prestatiemaatschappij deel ik zeker, daarom ben ik ook blij dat de CU hard werkt om daar wat tegen te doen.
Als het zodoende 40 jaar onbesproken is gebleven, en gisteren komt iemand met een wet tegen een element van dat beleid, dan zijn we volgens jou ineens in de fase beland, waarin we alle kritiek wel achter ons kunnen laten. Dat is moral hazard.
The view from nowhere.
Waar heb ik dat gezegd?quote:
[..]
Als het zodoende 40 jaar onbesproken is gebleven, en gisteren komt iemand met een wet tegen een element van dat beleid, dan zijn we volgens jou ineens in de fase beland, waarin we alle kritiek wel achter ons kunnen laten. Dat is moral hazard.
Ik vind alleen dat alleen kritiek hebben en niet met oplossingen komen (als je de flexwet af schaft, wat biedt je dan voor mogelijkheid aan mensen die wel zelf hun agenda willen bepalen, bijvoorbeeld?) niet productief is. Je mag wel kritiek hebben, maar kom gelijk met hoe het wel moet. En als je, zoals de SP, 20 jaar lang alleen kritiek hebt en 0 keer met een goed plan komt hoe het wel moet, ja dan ben je wel behooorlijk afgeserveerd bij mij.
Natuurlijk mag je kritiek hebben. Heb ik zelf ook vaak genoeg.
En alleen achteruit kijken en nooit vooruit, daar wordt ook niemand beter van.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De wereld was jong en stond voor de helft vol bomen. Iemand kapte er 1 en iemand anders zei kijk je wel uit? "Ach hou je mond. Doe lekker mee, sta niet aan de zijlijn te roepen"
Een paar eeuwen later was de helft gekapt en begonnen mensen kortademig te worden. "Dat kappen was fout!" "Kom jij dan met een oplossing, maar je mag niet terugkijken, je mag geen schuldigen aanwijzen en je mag geen beleid terugdraaien naar de jaren 70"
Een paar eeuwen later was er nog 1 boom. De neo-liberalen hadden geen adem meer en plantten 1 boom terug. "Wat zijn we goed bezig, hè?"
Een paar eeuwen later was de helft gekapt en begonnen mensen kortademig te worden. "Dat kappen was fout!" "Kom jij dan met een oplossing, maar je mag niet terugkijken, je mag geen schuldigen aanwijzen en je mag geen beleid terugdraaien naar de jaren 70"
Een paar eeuwen later was er nog 1 boom. De neo-liberalen hadden geen adem meer en plantten 1 boom terug. "Wat zijn we goed bezig, hè?"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een verwrongen wereldbeeld lijk je toch te hebben. Elke werkgever, elke leidinggevende zelfs, lijkt in jouw optiek eropuit te zijn om mensen kapot te maken, met destructie als grondhouding en doodvonnissen als uitkomst.quote:
Bij het geven van posities aan mensen, die beslisingsbevoegdheden met zich meebrengen, is een belangrijk criterium of het mensen zijn, die geneigd zijn om daarmee destructief om te gaan. Als het gaat om werkgevers, is het belangrijk dat werknemers, die zich niet uit de voeten kunnen maken, daarmee niet hun doodvonnis tekenen.
Het komt dus ook regelmatig voor, dat mensen andere mensen kapot maken. Ook is het heel goed mogelijk dat degene die kapot gemaakt wordt, bekwamer is dan degene die hem kapot maakt. Er zijn dus meerdere goede redenen om dit soort destructie te voorkomen:
- ten eerste de levens van de slachtoffers zelf,
- ten ten tweede kost het de samenleving teveel.
Ik heb ze nog niet gezien, die werkgevers. Ze zullen er ongetwijfeld zijn hoor, maar dat zijn dan wel de uitzonderingen en niet de algemene uitkomst van de afgelopen 40 jaar aan neoliberaal beleid. Daar gaan de meeste Nederlanders gewoon met plezier, en soms met wat frisse tegenzin, naar hun werk.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Jij bent zelf een voorbeeld van iemand die geen positie mogen hebben, die je beslissingsbevoegdheden geeft over anderen. Daarvoor ben je te radicaal en onaanspreekbaar.quote:Op zondag 22 december 2019 14:22 schreef nostra het volgende:
[..]
Wat een verwrongen wereldbeeld lijk je toch te hebben. Elke werkgever, elke leidinggevende zelfs, lijkt in jouw optiek eropuit te zijn om mensen kapot te maken, met destructie als grondhouding en doodvonnissen als uitkomst.
Ik heb ze nog niet gezien, die werkgevers. Ze zullen er ongetwijfeld zijn hoor, maar dat zijn dan wel de uitzonderingen en niet de algemene uitkomst van de afgelopen 40 jaar aan neoliberaal beleid. Daar gaan de meeste Nederlanders gewoon met plezier, en soms met wat frisse tegenzin, naar hun werk.
The view from nowhere.
Zo leer ik nog eens wat.quote:
Jij bent zelf een voorbeeld van iemand die geen positie mogen hebben, die je beslissingsbevoegdheden geeft over anderen. Daarvoor ben je te radicaal en onaanspreekbaar.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Hè, wat een verwrongen wereldbeeld heb jij toch.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vooral dankzij de Millennium doelen waar al die libertarische denktanks zo fel op tegen waren. Vooral dankzij miljarden aan ontwikkelingssamenwerking.quote:
[..]
Het heeft vooral veel goeds gebracht.
[ afbeelding ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad.quote:
[..]
Hè, wat een verwrongen wereldbeeld heb jij toch.
Ik denk ook dat het innovatieplatform in het teken stond van mensen die opgewonden worden van succes fantasieën zonder inhoud. Prestatie geleuter, sporthelden.quote:Nederland Europees kampioen? Het kan veel beter
Groeistrategie: Het Innovatieplatform deed in 2003 suggesties voor een betere Nederlandse economie. Daar kwam niets van terecht. Nu worden er opnieuw…
De hele neoliberale beweging was populistisch.
Waar ze goed in waren:
- zichzelf verkopen / omhoog leuteren
- allerlei populistische trends najagen, die niets om het lijf hebben
- eisen en mijlpalen formuleren, zonder te weten waar het over gaat
- regels formuleren en dan 'regel is regel' brullen
- serieuze kritiek onderdrukken en frustaties laten voort etteren onder goedkoop optimisme
- daarmee druk genereren, met het idee dat dit leidt tot hogere prestaties
- alle ontsnappingsroute blokkeren voor mensen die erin worden opgeknoopt
- frauduleuze verdienmodellen uitmelken
Een thema is nu dat we mogelijk wat tekort geschoten zijn in barmhartigheid, in empathie.
Waar we overheen stappen, is dat we:
- domweg achter een ideologie zijn aangerend,
- die kwaliteit verlagend werkte,
- tekortschoot in het bieden van houvast,
- of onvoldoende structureel was om echte kwaliteiten te ontwikkelen
- goede mensen zoek speelde,
- of intimideerde met onmogelijk eisen,
- of omgekeerd, ze lieten verpieteren in bullshit jobs die niets om het lijf hebben.
Want we dachten dat het woordje marktwerking voldoende was. Dat twee lijnen, die elkaar snijden in het punt waar vraag en aanbod in evenwicht is, alles is wat je hoeft te begrijpen. Om ons vervolgens te buiten te gaan aan de stemmingenmakerij, waar het begrip competitie sommige toe aanzet, met dollar tekens in de ogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2019 18:06:25 ]
The view from nowhere.
Wat heeft laakbaar handelen van bestuurders in een totaal niet-liberaal kader zoals de Franse arbeidsmarkt nu weer met neoliberalisme van doen?quote:
Ja, natuurlijk zijn er de Ryanairs van deze wereld. Sec het bestaan daarvan maakt dat nog niet de norm (verre van zelfs). Het voorbeeld dat je aanhaalt laat nou net vrij aardig zien dat het kapotreguleren van een (arbeids)markt dat soort gedrag niet wegneemt - je zou zelfs vrij aardig kunnen beargumenteren dat het dat soort gedrag juist stimuleert.
[ Bericht 9% gewijzigd door nostra op 22-12-2019 17:59:16 ]
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Prijsvechters zetten een race naar de bodem in. Er zijn ook vliegtuigmaatschappijen die wel binnen sociale kaders functioneren, gereguleerd door vakbonden en overheden. Handelsverdragen maken het mogelijk dat beide in directe competitie zijn. Is dat wenselijk? Ik vind van niet, omdat je daarmee arbeidsrechten om zeep helpt.quote:Op zondag 22 december 2019 17:53 schreef nostra het volgende:
[..]
Wat heeft laakbaar handelen van bestuurders in een totaal niet-liberaal kader zoals de Franse arbeidsmarkt nu weer met neoliberalisme van doen?
Ja, natuurlijk zijn er de Ryanairs van deze wereld. Sec het bestaan daarvan maakt dat nog niet de norm (verre van zelfs). Het voorbeeld dat je aanhaalt laat nou net vrij aardig zien dat het kapotreguleren van een (arbeids)markt dat soort gedrag niet wegneemt - je zou zelfs vrij aardig kunnen beargumenteren dat het dat soort gedrag juist stimuleert.
Om het zo op te lossen, als deze topman dat deed, over de rug van individuele werknemers, de zwakste schakel, betekent wel degelijk dat je in dat machtsspel mensen kapot maakt.
Als zo'n werknemer, met hele beroerde ervaringen, zich hier op POL zou vertonen met kritiek, dan pis jij nog een keer over hem heen. Want zo genuanceerd ben je.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2019 19:11:31 ]
The view from nowhere.
Nee nee nee jij vond dat dit soort ondernemers en bestuurders helemaal niet bestonden.quote:
[..]
Wat heeft laakbaar handelen van bestuurders in een totaal niet-liberaal kader zoals de Franse arbeidsmarkt nu weer met neoliberalisme van doen?
Ja, natuurlijk zijn er de Ryanairs van deze wereld. Sec het bestaan daarvan maakt dat nog niet de norm (verre van zelfs). Het voorbeeld dat je aanhaalt laat nou net vrij aardig zien dat het kapotreguleren van een (arbeids)markt dat soort gedrag niet wegneemt - je zou zelfs vrij aardig kunnen beargumenteren dat het dat soort gedrag juist stimuleert.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben vooral benieuwd naar de inhoud. Als je vanwege je werk tot zelfdoding komt, dan moet het daar wel heel erg aan toe zijn gegaan.quote:
[..]
Wat heeft laakbaar handelen van bestuurders in een totaal niet-liberaal kader zoals de Franse arbeidsmarkt nu weer met neoliberalisme van doen?
Ja, natuurlijk zijn er de Ryanairs van deze wereld. Sec het bestaan daarvan maakt dat nog niet de norm (verre van zelfs). Het voorbeeld dat je aanhaalt laat nou net vrij aardig zien dat het kapotreguleren van een (arbeids)markt dat soort gedrag niet wegneemt - je zou zelfs vrij aardig kunnen beargumenteren dat het dat soort gedrag juist stimuleert.
Er is genoeg te verbeteren. Maar de feiten zijn: In de afgelopen 10 jaar is de mondiale armoede zo'n beetje gehalveerd en de kindersterfte (weer) substantieel afgenomen.
Nee, ik zei: "ik ken die werkgevers niet - ze zullen ongetwijfeld bestaan, maar zijn dan wel de uitzonderingen".quote:
[..]
Nee nee nee jij vond dat dit soort ondernemers en bestuurders helemaal niet bestonden.
Het punt dat ik vooral wilde maken is dat het natuurlijk wat wonderlijk is om een voorbeeld van de gevolgen van een niet-geliberaliseerde markt aan te dragen in een topic over liberalisme. Dat staat echt volledig haaks op het onderwerp. Normaal gesproken geef je zo'n werknemer een zakje geld en een outplacement-traject mee en dan scheiden de wegen. Nu gaat een bestuurder mensen op een idiote manier wegpesten. Dat is verwerpelijk, maar niet het gevolg van liberaal beleid.
Het punt dat je dan wil maken is niet meer dan: "mensen doen vervelende dingen om hun zin te krijgen". En dat is nou juist precies ook het punt dat ik al een paar keer probeer te maken: dat doen mensen, niet omdat er een neoliberaal complot in de wereld heerst, maar omdat dat mensen eigen is. Ook in een socialistisch regime gebeurt dat.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Dit lijkt wel een topic voor
En wat dat betreft hebben we het nog prettig in West-Europa, als je het vergelijkt met Japan.quote:
[..]
Ik ben vooral benieuwd naar de inhoud. Als je vanwege je werk tot zelfdoding komt, dan moet het daar wel heel erg aan toe zijn gegaan.
Als je topman zegt: "ik zorg ervoor dat je eruit gaat - is het niet door de deur, dan flikker ik je wel door het raam", dan is dat wel wat agressief natuurlijk. Om de hand aan jezelf te leggen is dan wel stap twee, maar het is wel volslagen achterlijk gedrag.quote:
Ik ben vooral benieuwd naar de inhoud. Als je vanwege je werk tot zelfdoding komt, dan moet het daar wel heel erg aan toe zijn gegaan.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Absoluut. Maar geen reden tot zelfmoord lijkt mij.quote:
[..]
Als je topman zegt: "ik zorg ervoor dat je eruit gaat - is het niet door de deur, dan flikker ik je wel door het raam", dan is dat wel wat agressief natuurlijk. Om de hand aan jezelf te leggen is dan wel stap twee, maar het is wel volslagen achterlijk gedrag.
Lijkt mij ook niet; tegelijkertijd zal dat geen binaire keuze zijn van iemand die de rest van zijn leven perfect op de rit heeft en alleen maar geconfronteerd wordt met het verlies van zijn of haar baan. Er zijn blijkbaar afscheidbriefjes gevonden met "deze keuze ligt aan FT en aan FT alleen" en die harde stelling geloof ik niet, maar dat laat onverlet dat het prima is dat het topmanagement voor zulk gedrag gewoon verantwoordelijk gehouden mag worden, ook strafrechtelijk.quote:
Absoluut. Maar geen reden tot zelfmoord lijkt mij.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Dat kan, maar is niet voorbehouden aan een sociaaleconomisch model. Ook al voeren we hier een communistisch systeem in, dan krijg je binnen alle staatsorganisaties ook nare mensen die anderen het leven zuur maken. Vervelend probleem maar niet echt relevant in de discussie.quote:
[..]
De fout die je hier maakt, is dat je geen rekening houdt met de mogelijkheid dat mensen ook zaken kapot kunnen maken, inclusief mensen kapot maken.
Als je het oneens bent met een politieke koers dan is het in ieder geval wel handig daar een realistisch alternatief voor te hebben. Het meer liberaal gerichte beleid was een reactie op de stagflatie-crisis eind jaren 70 waar het economisch volledig vastliep. De SP lijkt dat stukje geschiedenis weg te willen poetsen en te doen alsof neoliberalen in 1980 een vijandige coup hebben gepleegd en sindsdien hun jaren 70 paradijsje hebben doen verdwijnen. Dat zijn gewoon sprookjes.quote:De insteek van Hanka is zo praktisch, dat hij geen enkel besef van ideologisch denken lijkt te hebben. Al het denken heeft ideologische componenten. Dit betekent dat hij niet goed begrijpt hoe mensen denken, inclusief hijzelf. Dit topic gaat daar juist over. Hij wil maar overgaan op praktische oplossingen. Stel dat iemand kritiek heeft op de fundamentalitische islam (ook een ideologische beweging), en in het kader daarvan bezwaar maakt tegen opgelegde kledingvoorschriften, zoals boerka's. Heeft het dan zin om een boom op te zetten over wat de meest praktische werkkleding is?
Dat is het probleem bij veel critici van het "neoliberalisme". Alleen maar met kritiek komen en geen duidelijke alternatieve strategie ontwikkelen. Dan kiezen mensen toch liever voor iets dat ze kennen.
Het wordt ook a jaren als negatief etiket gebruikt door tegenstanders. Er bestaan geen politici, ideologen of organisaties die zichzelf als neoliberaal beschouwen.quote:Het NRC gebruikt het begrip al jaren. Hoe verklaar jij dat? Het begrip gaat over de politieke trend vanaf 1980. Dat is de vorm die het liberalisme dat afgelopen 40 jaar heeft aangenomen. Het heeft wortels in het liberalisme, maar ook een eigen karakter. Om kritiek op dat beleid te voorkomen, is gedaan alsof het waanzin is het erover te hebben. Want het is een actieve politieke beweging, die zijn politieke project wil doorzetten, en daarom niet open staat voor kritische reflectie. Dat is de reden waarom dit begrip zo verdacht is gemaakt. Er worden eisen aan gesteld, die aan geen enkel andere ideologisch begrip gesteld worden, omdat ideologisch begrippen allemaal deze vaagheid hebben. Het neoliberalisme is daarmee vergeleken juist vrij goed omlijnt.
Politiek gaat op basis van overtuigingen. Maar niemand kan de toekomst voorspellen. Toen de flexwet werd ingevoerd dacht men oprecht dat dat een positieve uitwerking zou hebben. Het was geen vooropgezet plan om ellende aan te richten. Men heeft dus iets uitgeprobeerd dat achteraf toch niet helemaal ideaal was. Maar achteraf is mooi wonen zeggen ze altijd.quote:Klopt, met de nadruk op overtuigd. Als men daar nu anders over denkt, dan betekent dit, dat deze overtuigen niet zomaar waarheden zijn. Die combinatie, helemaal overtuigt zijn van iets dat hooguit voor de helft waar is, is het probleem.
Ja alleen kun je dat niet een striptekenaar aanrekenen die zijn verhaal maakte op basis van het toen dominante beeld van een land waar hij nooit was geweest.quote:Maar wat betekent dat. Er zijn in Belgisch Congo, Namibie en vrijwel alle delen van Afrika verschrikkelijke dingen gebeurd.
Overigens is dit verhaal van Herman Tjeenk-Willink wel een eerlijk verhaal. Erkent dat het niet allemaal bar en boos was. Maar erkent ook dat het zijn eigen problemen had.quote:
Een interview met Herman Tjeenk Willink. De neoliberale overtuiging dat het beter is om de overheid als een bedrijf te runnen heeft de teloorgang van de publieke diensten veroorzaakt.
[..]
Zeker. Maar ze worden hier gestraft voor de zelfmoorden. Dat lijkt mij nogal discutabel.quote:Op zondag 22 december 2019 20:15 schreef nostra het volgende:
[..]
Lijkt mij ook niet; tegelijkertijd zal dat geen binaire keuze zijn van iemand die de rest van zijn leven perfect op de rit heeft en alleen maar geconfronteerd wordt met het verlies van zijn of haar baan. Er zijn blijkbaar afscheidbriefjes gevonden met "deze keuze ligt aan FT en aan FT alleen" en die harde stelling geloof ik niet, maar dat laat onverlet dat het prima is dat het topmanagement voor zulk gedrag gewoon verantwoordelijk gehouden mag worden, ook strafrechtelijk.
Los daarvan is een baas die zn werknemers terroriseert niet iets dat enkel aan neoliberale bedrijven is voorbehouden.quote:
[..]
Ik ben vooral benieuwd naar de inhoud. Als je vanwege je werk tot zelfdoding komt, dan moet het daar wel heel erg aan toe zijn gegaan.
