NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:Infographic verbanden en sponsoringquote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.Alternatieve Sinterklaas journaals:quote:Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.
En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ersSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ZWARTE PIET
[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 18-11-2019 12:41:47 ]Bevrijdt, tweemaal foutquote:Op maandag 18 november 2019 11:51 schreef Kerelnextblok het volgende: Nederland zou bevrijdt zijn van het fascisme van Hitler en Nazi Deutschland. Het ziet er naar uit dat men in Nederland helemaal niet bevrijdt wou worden van het fascisme want anders zou men sinterklaas feest allang al verbieden.
Tenenkrommend, al die spelfouten.https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rond~b95a1bf8/quote:Eenmaal daar begint Wagensveld opnieuw luidkeels te praten. Hij vindt dat de politie ‘zich laat misbruiken door de NTR’. En waarschuwt dat ze het dit jaar vreedzaam hebben geprobeerd. ‘Nederland kan volgend jaar wat anders verwachten.’
Pegida zal volgend jaar niet-vreedzaam actie voeren bij een sint-intocht ?
Dit is ook zielig:quote:Want vinden de Pegida-pieten: ‘Wij zijn de echte Zwarte Pieten. Straks komt Sinterklaas met zijn NSB-pieten.Hij kwam gewoon met de stoomboot hoor, zoals ieder jaar.quote:
[..]
Ja, inderdaad. Laat de snel geprikkelden in Friesland en Den Haag zelf maar optiefen ipv de mening van een ander met blokkades / geweld de kop in proberen te drukken.
Niemand maakt zich druk over een stoomboot die een trein wordt.
Niemand maakt zich druk om een andere naam voor een paard.
Sterker nog, hij kwam aan zóóóónder paard.
Die kinderen vonden het allemaal prachtig.
Dus hoe de f#ck maken mensen zich dan zo druk om een figuur die een beetje minder schoensmeer op zijn gezicht heeft?
Andere naam voor die knol? Het beestje heeft hier nooit een naam gehad, behalve bij de nationale intocht, toen was er een Juan als ik het me goed herinner.
En het paard liep gewoon voor de koets waar Sinterklaas elk jaar een rondrit door de stad maakt.
De Pieten waren als vanouds zwart, nooit anders geweest.
Er zijn honderden meer intochten dan de door de ntr georiganiseerde nationale intocht. En die intocht, onderdeel van het Sinterklaasjournaal, schijnt steeds minder populair te worden. Hoe zou dat nou toch komen?Je mist mijn punt.quote:
Hij kwam gewoon met de stoomboot hoor, zoals ieder jaar.
Andere naam voor die knol? Het beestje heeft hier nooit een naam gehad, behalve bij de nationale intocht, toen was er een Juan als ik het me goed herinner.
En het paard liep gewoon voor de koets waar Sinterklaas elk jaar een rondrit door de stad maakt.
De Pieten waren als vanouds zwart, nooit anders geweest.
Er zijn honderden meer intochten dan de door de ntr georiganiseerde nationale intocht. En die intocht, onderdeel van het Sinterklaasjournaal, schijnt steeds minder populair te worden. Hoe zou dat nou toch komen?So we just called him Fred tooDat is een goede vraag.quote:
[..]
Van mij mag je.
Maar waarom zou je als het a) aan de beleving van de kinderen niks toevoegt en b) je andere mensen mee kwetst.
En ik denk dat je een beetje de kern raakt van waar de discussie over zou moeten gaan.
Maar ik denk dat een antwoord zou kunnen zijn dat tradities niet alleen voor de volgende generatie is. Tradities zijn een beleving van overdracht van waar de vorige generaties mee zijn opgegroeid en wat men wil doorgeven. Dus daar zit een emotionele lading achter voor de ouder... voor ook mensen die niet ouders zijn maar onderdeel uitmaken van de cultuur en graag bij de volgende generatie herkenbare elementen terug ziet. In principe zijn er ontiegelijk veel traditionele elementen die totaal niks toevoegen aan de traditie zelf... Waarom moet die mijter rood? Dat kan ook blauw... Waarom die staf of de roe? Kinderen slaan is toch niet meer van deze tijd? Waarom een stoomboot? Kool is ontiegelijk vervuilend...
Dus wat dat betreft damp je het uit naar waar het om gaat. Namelijk... als iemand zich gekwetst voelt over iets wat jij met de beste intenties ervaart en onveranderd aan je kinderen wil doorgeven.. ongeacht of het functioneel is... zouden die gekwetste mensen de macht moeten hebben om elementen van jouw tradities uit te wisselen? En waar trek je de grens?
Hoe gekwetst moet iemand zijn voordat je iemand die macht geeft? Hoe begrepen moeten die redenen zijn. Stel nou dat we over 50 jaar een grote moslimminderheid in Nederland hebben en die claimen zich gekwetst te voelen door dat christelijke kruis op die mijter omdat het ze te veel doet denken aan die keer dat moslims uit Andalusië zijn gesodemieterd in de 10e??? eeuw.
Gaat dat dan weer te ver? Is is dat dan ook redelijk? In hoeverre geef je groepen mensen in dit land die macht? Wat voor pijn is wel begrijpelijk en wat voor pijn niet? Hoe recent moet die pijn zijn? Hoe direct gekoppeld aan het culturele element moet die pijn zijn? Waarom zou je mensen die macht geven? Waarom hebben mensen niet de vrijheid om dingen zo te vieren als ze zelf willen zonder dat dat verstoord wordt door protesten als er in feite geen lichamelijk kwaad wordt gedaan? Is er geen ruimte in dit land voor meerdere culturen die naast elkaar leven?
En zo wel... waarom niet gewoon lekker laten? En zo niet... is dat dan niet een directe demonstratie dat multi-cultuur een illusie is? En dat het in elke samenleving uiteindelijk uitmondt op aanpassen op nieuwkomers ter destructie van elke traditie en dat iedereen bij minste geringste kik dingen in de prullenbak smijt omdat er ergens iemand zich door gekwetst voelt...
Samenleven is een dynamiek. Niet een 1-richtingsverkeer waarbij een autochtone bevolking alsmaar elke suggestie moet overnemen... denk ik.. dus hoe houden we het gezellig in dit land EN laten we elkaar lekker vrij?There are no things, but as a consequence there are as many things as we likeJij mist mijn punt: voor honderdduizenden kinderen is de nationale intocht totaal irrelevant, Die vieren hun eigen intocht, gewoon, in hun woonplaats. Daarom wordt er niet gejammerd over de stoomtrein of dat andere paard of géén paard. Dat is een compleet alternatieve realiteit waar de meeste mensen niks mee te maken hebben. Net als de roetveegpieten: die hebben "in de provincie" simpelweg het onderspit gedolven. Het is alleen jammer dat het Sinterklaasjournaal daardoor zo'n tweespalt teweeg brengt.quote:Nieuwkomers? Het gevoel van gekwetstheid bestaat misschien al sinds de 15e/16e toen de Nederlanders het een goed idee vonden om mensen te exporteren vanuit Afrika naar Amerika en daar geld aan te verdienen.quote:
En dat het in elke samenleving uiteindelijk uitmondt op aanpassen op nieuwkomers ter destructie van elke traditie en dat iedereen bij minste geringste kik dingen in de prullenbak smijt omdat er ergens iemand zich door gekwetst voelt...
Eerst gaan die Nederlanders eeuwenlang op mensonterende wijze andere mensen verhandelen en eeuwen later willen ze ook nog eens een karikatuur gebaseerd op diezelfde mensen op iets wat ze een "kinderfeest" noemen. Ik kan me goed voorstellen dat een mens daardoor zich gekwetst voelt en vervolgens daar ook nog eens niks over mag zeggen, want dan wordt die Nederlander nog boos ook.So we just called him Fred tooNee, dat was multicultureel. In Afrika was dat normaal, slavenhandel, in Nederland bestond het niet. Nederlanders hebben zich daaraan aangepast en hun voordeel ermee gedaan. Voor de slaven was het duidelijk dat dit hun lot was omdat hun stam had verloren van een andere stam, dat was hun cultuur. Hoe zouden ze zich gekwetst moeten voelen?quote:
[..]
Nieuwkomers? Het gevoel van gekwetstheid bestaat misschien al sinds de 15e/16e toen de Nederlanders het een goed idee vonden om mensen te exporteren vanuit Afrika naar Amerika en daar geld aan te verdienen.Nog steeds mis je mijn punt. Blijkbaar mag de NTR van alles aanpassen, als ze maar van zwarte piet afblijven. Als die pro-pieters dan zo graag de traditionele sinterklaas willen, waarom roepen ze over de andere aanpassingen dan geen moord en brandquote:
Jij mist mijn punt: voor honderdduizenden kinderen is de nationale intocht totaal irrelevant, Die vieren hun eigen intocht, gewoon, in hun woonplaats. Daarom wordt er niet gejammerd over de stoomtrein of dat andere paard of géén paard. Dat is een compleet alternatieve realiteit waar de meeste mensen niks mee te maken hebben. Net als de roetveegpieten: die hebben "in de provincie" simpelweg het onderspit gedolven. Het is alleen jammer dat het Sinterklaasjournaal daardoor zo'n tweespalt teweeg brengt.So we just called him Fred tooDat zal je nooit horen van die KOZP'ers. Slavenhandel is volgens hen een 'witte' uitvinding waarbij alleen 'zwarte' de slachtoffers kunnen zijn.quote:
[..]
Nee, dat was multicultureel. In Afrika was dat normaal, slavenhandel, in Nederland bestond het niet. Nederlanders hebben zich daaraan aangepast en hun voordeel ermee gedaan. Voor de slaven was het duidelijk dat dit hun lot was omdat hun stam had verloren van een andere stam, dat was hun cultuur. Hoe zouden ze zich gekwetst moeten voelen?Omdat dat irrelevante aanpassingen zijn.quote:
[..]
Nog steeds mis je mijn punt. Blijkbaar mag de NTR van alles aanpassen, als ze maar van zwarte piet afblijven. Als die pro-pieters dan zo graag de traditionele sinterklaas willen, waarom roepen ze over de andere aanpassingen dan geen moord en brand
Er zijn vele dorpen zonder haven, hoe denk je dat de intocht van Sinterklaas daar verloopt? Apeldoorn heeft eerder al een stoomtrein gehad en veel railmusea bieden "Sinterklaastrein arrangementen" aan. Voor heel veel mensen is de stoomboot geen traditie. Ja, daar komt Sinterklaas mee uit Spanje volgens het liedje, maar dan stapt bij blijkbaar in Rotterdam over op de trein of een koets of wat het organiserend comité verzint.
Dat paard heeft van de ntr een naam gekregen, traditioneel had het geen naam. In België heet het anders (Mooiweervandaag) en in sommige verhalen heeft het wéér een andere naam. De naam van het paard hoort niet bij de traditie.Dus omdat iedereen het doet is het oké om er aan mee te doen en hoef je er later geen spijt van te hebben als je inziet wat je verkeerd hebt gedaan?quote:
Nee, dat was multicultureel. In Afrika was dat normaal, slavenhandel, in Nederland bestond het niet. Nederlanders hebben zich daaraan aangepast en hun voordeel ermee gedaan. Voor de slaven was het duidelijk dat dit hun lot was omdat hun stam had verloren van een andere stam, dat was hun cultuur. Hoe zouden ze zich gekwetst moeten voelen?So we just called him Fred tooSlavernij bestaat al millennia en doen alsof het louter een blanke of westerse of Nederlandse aangelegenheid is... en doen alsof blanke mensen niet ook verhandeld zijn door mensen met een kleurtje.. en doen alsof donkere mensen niet ook door andere donkere mensen zijn verhandeld om uiteindelijk gekocht te worden door ook weer donkere mensen.quote:
[..]
Nieuwkomers? Het gevoel van gekwetstheid bestaat misschien al sinds de 15e/16e toen de Nederlanders het een goed idee vonden om mensen te exporteren vanuit Afrika naar Amerika en daar geld aan te verdienen.
Eerst gaan die Nederlanders eeuwenlang op mensonterende wijze andere mensen verhandelen en eeuwen later willen ze ook nog eens een karikatuur gebaseerd op diezelfde mensen op iets wat ze een "kinderfeest" noemen. Ik kan me goed voorstellen dat een mens daardoor zich gekwetst voelt en vervolgens daar ook nog eens niks over mag zeggen, want dan wordt die Nederlander nog boos ook.
Aan al die feiten voorbij gaan om een soort van slachtofferschap voort te stuwen waarbij een groep mensen in dit land zogenaamd recht zou hebben om te dicteren hoe andere hun tradities vieren... lijkt mij totaal niet hulpvaardig voor de discussie.
Maar de relevantie is mij ook niet zo duidelijk. Mensen die vandaag leven zijn slachtoffers, noch daders van wat er is voorgevallen in het verleden.
We zijn allemaal volgevreten papkindjes die al dan niet zielige verhalen hebben gehoord van onze ouders of grootouders... over de oorlog en wat Duitsers ons hebben aangedaan of over de boerenoorlog en wat de Britten ons hebben aangedaan... of over de schermutselingen tussen Thailand en Cambodia en wat de Franse cartografen uit de 17e eeuw hen heeft aangedaan.
Ergens moeten mensen stoppen met collectief schuld op zich nemen en collectieve schuld toekennen aan "volken".
En ergens moeten we leren om te stoppen met die schijnheiligheid te gebruiken om de vrijheden van groepen mensen in het westen af te knijpen.
Het is ziekelijk hoe moeilijk mensen het vinden om elkaar gewoon lekker te laten. Al 300.000 jaar lang een grote onafgebroken keten van mensen die elkaar gewoon niet lekker met rust kunnen laten. Wanneer worden we onze eigen bemoeizucht eens zat?There are no things, but as a consequence there are as many things as we likeHet sentiment is misschien: omdat je een geliefd personage in de ban doet (Zwarte Piet), op verkeerde gronden (vermeend racisme), op aandrang van buitenstaanders (mensen met een niet-Europees-Nederlandse achtergrond die de traditie niet begrijpen). En de "stakeholders" van de traditie kunnen het niet tegenhouden, dus dat geeft frustratie.quote:
[..]
Nog steeds mis je mijn punt. Blijkbaar mag de NTR van alles aanpassen, als ze maar van zwarte piet afblijven. Als die pro-pieters dan zo graag de traditionele sinterklaas willen, waarom roepen ze over de andere aanpassingen dan geen moord en brandWat maakt de aanpassing van de huidskleur van Zwarte Piet dan wel relevant?quote:
Omdat dat irrelevante aanpassingen zijn.De naam en het voorkomen van Zwarte Piet tot 80 jaar geleden ook niet.... Maar nu wordt daar erg moeilijk over gedaan.quote:De naam van het paard hoort niet bij de traditie.So we just called him Fred tooDie spijtbetuigingen zijn er allang geweest. Er is een monument.quote:
[..]
Dus omdat iedereen het doet is het oké om er aan mee te doen en hoef je er later geen spijt van te hebben als je inziet wat je verkeerd hebt gedaan?Dus als er ergens een monument voor is, dan moet ieder die zich gekwetst voelt door iets met mogelijk dezelfde oorsprong zijn mond maar houden?quote:
Die spijtbetuigingen zijn er allang geweest. Er is een monument.So we just called him Fred tooDat is inderdaad waar het bij een traditie om draait, maar hoewel het om een universeel menselijk verschijnsel gaat, geldt het bij ons als irrationeel, en ook onaardig, om zulke overwegingen voorrang te geven als een traditie in conflict lijkt te komen met recent verworven maatschappelijke waarden. Dit voor zover het hele fenomeen niet zonder meer wordt gereduceerd tot "alleen maar een kinderfeest".quote:
Maar ik denk dat een antwoord zou kunnen zijn dat tradities niet alleen voor de volgende generatie is. Tradities zijn een beleving van overdracht van waar de vorige generaties mee zijn opgegroeid en wat men wil doorgeven. Dus daar zit een emotionele lading achter voor de ouder... voor ook mensen die niet ouders zijn maar onderdeel uitmaken van de cultuur en graag bij de volgende generatie herkenbare elementen terug ziet.Nee, niemand hoeft zijn mond te houden, maar mag er dan ook naar de zienswijze van de andere partij geluisterd worden? De connectie van Zwarte Piet met slavernij is dubieus en een racistische intentie is er meestal niet. Waarom is de perceptie van de criticus belangrijker dan de intentie van degene die de status quo wil(de) handhaven?quote:
[..]
Dus als er ergens een monument voor is, dan moet ieder die zich gekwetst voelt door iets met mogelijk dezelfde oorsprong zijn mond maar houden?Check je geschiedenisboeken: een zwarte figuur heeft altijd tot de traditie behoord. Dat is waar dat hele feest om draait. In heel Europa, en ook op plekken daarbuiten. Het is een constante voor onze Europese cultuur.quote:
[..]
Wat maakt de aanpassing van de huidskleur van Zwarte Piet dan wel relevant?
[..]
De naam en het voorkomen van Zwarte Piet tot 80 jaar geleden ook niet.... Maar nu wordt daar erg moeilijk over gedaan.Je kan een keer ophouden met zeiken als mensen hun welgemeende excuses hebben aangeboden.quote:
[..]
Dus als er ergens een monument voor is, dan moet ieder die zich gekwetst voelt door iets met mogelijk dezelfde oorsprong zijn mond maar houden?En veel geld hebben betaald. Maar nee, er is meer te halen.quote:
[..]
Je kan een keer ophouden met zeiken als mensen hun welgemeende excuses hebben aangeboden.En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een panExcuses zijn niet welgemeend als je het woord "gezeik" gebruikt als iemand erop terugkomt. Duitsland heeft veel dieper zijn excuses gemaakt omtrent zijn verleden (zie knieval Willie Brandt). Maar Duitsland zal nooit moeilijk doen als een land Duitsland herinnert aan zijn foute verleden.quote:
[..]
En veel geld hebben betaald. Maar nee, er is meer te halen.Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Op 
