POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je mag eerst wat voorbeelden noemen, want zo algemeen ga ik er niet in mee.quote:Op zondag 17 november 2019 22:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er worden in Nederland politiek-economische ideologische hetzes gevoerd. Het blokkeert het debat en de kennisontwikkelingen, die vanuit het bedrijfsleven veel te plat worden benadert om te kunnen floreren. Hoe komt dat?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het eigen baas maken van bedrijven i.p.v. meer naar de beurs is vooral aantrekkelijk als je private equity wilt stimuleren. Zeg maar, de wijze waarop Boekhoorn HEMA in bezit kreeg. Juist de blik van buiten (van aandeelhouders, van pensioenfondsen of ander groot geld) kan helpen om de passanten in de directeurspositie in het gareel te houden. Het stimuleren van de inspraak van werknemers is een optie als het gaat om innovatieve bedrijven met een relatief klein personeelsbestand, maar dikwijls zorgt zo'n bestuur ook voor rentseeking en voorkomt het pijnlijke besluiten die noodzakelijk zijn, zoals het ontslaan van medewerkers.quote:
[..]
Alleen kleine aandeelhouders. Als je ook het belang in een bedrijf, dat een aandeelhouder mag hebben (uitgezonderd een overname) beperkt, dan worden bedrijven weer meer eigen baas. Met meer inspraak van werknemers, wordt het mogelijk meer inhoudelijk & innovatief.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Alles waar grote belangen mee zijn gemoeid, zijn decennia lang niet goed uit de verf gekomen:quote:
[..]
Je mag eerst wat voorbeelden noemen, want zo algemeen ga ik er niet in mee.
- de HRA
- de EU
- de aanvalsoorlog op Irak
- de marktideologie
The view from nowhere.
Lastige met vermogensbelasting is ook dat het geen vast gegeven is en permanente taxatie behoeft. Het bepalen van jouw inkomen is eenvoudiger dan het bepalen van jouw netto vermogen. Dat is niet eens bewust door rijken die het op geheimzinnige wijze wegsluizen naar lage belastingregimes; een hoop mensen bezitten iets (kunst, een auto, een huis) wat niet door de belastingplichtige zelf op waarde te schatten is. Er is een reden dat box 3 in veel gevallen alleen om het liquide vermogen gaat.quote:Op zondag 17 november 2019 22:17 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, want op dit moment zijn beursgenoteerde ondernemingen of ondernemingen die in handen zijn van durfinvesteerders beter voor hun personeel dan familiebedrijven. Echt niet.
Koester nou gewoon die familiebedrijven en de families er achter. En kijk ondertussen hoe het gaat met de armen. En dat er een hogere vermogensbelasting mag worden ingevoerd ben ik het met je eens. Maar geen 100% boven een bepaald vermogen, dat is gewoon ronduit slecht voor de kassamedewerkers en voor de hele economie. Gewoon een net tarief, een tarief dat houdbaar is en waarbij niet al het vermogen zo naar het buitenland verdwijnt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hier, motie van onder andere de SP om familiebedrijven te koesteren: https://www.locourant.nl/(...)verbonden#!/ccomment
En ik ken wat van die gelderse familiebedrijven en daar zitten een heel aantal hele rijke mensen tussen.
Zulke bedrijven om zeep helpen is echt puur korte termijn gedachte. En als het al ergens bij past, is het eerder bij de VVD dan bij de SP. De VVD scheert alle ondernemingen namelijk over één kam, juist links doet dat niet.
En ik ken wat van die gelderse familiebedrijven en daar zitten een heel aantal hele rijke mensen tussen.
Zulke bedrijven om zeep helpen is echt puur korte termijn gedachte. En als het al ergens bij past, is het eerder bij de VVD dan bij de SP. De VVD scheert alle ondernemingen namelijk over één kam, juist links doet dat niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Juist die incentives kunnen worden voorkomen, op het moment dat je grenzen aan de bovenkant toestaat, in al die zaken,quote:Op zondag 17 november 2019 22:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het eigen baas maken van bedrijven i.p.v. meer naar de beurs is vooral aantrekkelijk als je private equity wilt stimuleren. Zeg maar, de wijze waarop Boekhoorn HEMA in bezit kreeg. Juist de blik van buiten (van aandeelhouders, van pensioenfondsen of ander groot geld) kan helpen om de passanten in de directeurspositie in het gareel te houden. Het stimuleren van de inspraak van werknemers is een optie als het gaat om innovatieve bedrijven met een relatief klein personeelsbestand, maar dikwijls zorgt zo'n bestuur ook voor rentseeking en voorkomt het pijnlijke besluiten die noodzakelijk zijn, zoals het ontslaan van medewerkers.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2019 22:39:50 ]
The view from nowhere.
R&D is wel bij uitstek een speeltje van het grootbedrijf. Kleine bedrijven innoveren weinig, zullen weinig in training en onderzoek investeren en lopen in veel gevallen de kruimels die de grote bedrijven laten vallen achterna. Daarmee is het, vanuit macroperspectief, aantrekkelijk grote familiebedrijven (>500 medewerkers) en multinationals te koesteren.quote:
[..]
Er worden in Nederland politiek-economische ideologische hetzes gevoerd. Het blokkeert het debat en de kennisontwikkelingen, die vanuit het bedrijfsleven veel te plat worden benaderd om te kunnen floreren. Hoe komt dat?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Valt tegen, dan krijg je in veel gevallen kerstbomen waarbij het eigendom ondoorzichtig is. De vrouw en kinderen worden dan DGA in een bedrijf dat nog steeds onder de effectieve controle van de miljonair staat.quote:
[..]
Juist al die incentive kunnen worden voorkomen, op het moment dat je grenzen aan de bovenkant toestaat, in al die zaken,
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
We denken er alleen over na. Je kunt daarbij niet alles gelijk in de vorm van maatregelen gooien en doorvoeren, want dan kun je nauwelijks meer denken. Het belemmert ook de analyse van de huidige gang van zaken, als je zo praktisch insteekt.quote:
Hier, motie van onder andere de SP om familiebedrijven te koesteren: https://www.locourant.nl/(...)verbonden#!/ccomment
En ik ken wat van die gelderse familiebedrijven en daar zitten een heel aantal hele rijke mensen tussen.
Zulke bedrijven om zeep helpen is echt puur korte termijn gedachte. En als het al ergens bij past, is het eerder bij de VVD dan bij de SP. De VVD scheert alle ondernemingen namelijk over één kam, juist links doet dat niet.
The view from nowhere.
De EU komt niet goed uit de verf door tegengestelde belangen van mensen in Europa, gewoon omdat het belang van de Griek niet het belang van de Duitser is en het belang van de Pool weer iets heel anders is. Hebben vermogende mensen niet zo veel mee te maken, al hebben die ook hun eigen belangen.quote:
[..]
Alles waar grote belangen mee zijn gemoeid, zijn decennia lang niet goed uit de verf gekomen:
- de HRA
- de EU
- de aanvalsoorlog op Irak
- de marktideologie
Irak was een aanval van Bush, om wat te doen na de aanslagen en misschien ook nog wel om de mislukte oorlog van pa Bush goed te maken. Verder zat hij natuurlijk achter Bin Laden aan, dat was wel terecht. Dat het niet goed is uitgevoerd klopt. Oorlogen worden eigenlijk per definitie slecht uitgevoerd, zeker als het doel niet het bezetten en voor altijd in bezit houden van een land is. Je weet namelijk nooit wie er aan de macht komt als je vertrekt. Maar dat is ook weer niet een reden om niks aan mensen als Sadam Hoesein en Bin Laden te doen.
De marktideologie is nogal vaag. Volgens mij werkt de marktideologie helemaal niet zo slecht op veel terreinen. Wat bewaakt moet worden is dat het begin van de keten (boeren, arbeiders in het buitenland) wel fatsoenlijk betaald worden, teveel naar bodemprijzen zakken is dus niet goed. Dat is het risico bij bijvoorbeeld de supermarktoorlogen. Maar de gemiddelde consument heeft alleen maar voordeel in dat geval. Ik geloof ook zeker dat de markt de meeste dingen beter kan dan de overheid, mits de markt aan een bepaald aantal regels gebonden is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ah, dus als je praktisch na denkt belemmer je het inzicht. Vooral vaag blijven en niet door de ballon heen prikken, dus.quote:
[..]
We denken er alleen over na. Je kunt daarbij niet alles gelijk in de vorm van maatregelen gooien en doorvoeren, want dan kun je nauwelijks meer denken. Het belemmert ook de analyse van de huidige gang van zaken, als je zo praktisch insteekt.
Geef gewoon toe dat zo'n "maximum vermogen" gewoon een blunder zou zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat het machtsspel dan weer op een andere manier gespeeld gaat worden, vermoed ik ook. Daarom is dat machtsspel zelf, de bron van problemen. De marktideologie jaagt dat aan; als olie op het vuur.quote:
[..]
Valt tegen, dan krijg je in veel gevallen kerstbomen waarbij het eigendom ondoorzichtig is. De vrouw en kinderen worden dan DGA in een bedrijf dat nog steeds onder de effectieve controle van de miljonair staat.
The view from nowhere.
Wat ik wel dubieus vind is de ene ondernemer anders te behandelen dan de ander, vooral als je zegt dat 'familiebedrijven' (na 1 generatie? 2?) een 'steuntje in de rug' verdienen van de belastingbetaler, terwijl ze zo goed de crisis doorgekomen zijn vanwege hun langetermijnbril. Ergens geloof je als SP of PvdA dan niet in de concurrentiekracht van dezelfde familiebedrijven die je wil steunen.quote:
Hier, motie van onder andere de SP om familiebedrijven te koesteren: https://www.locourant.nl/(...)verbonden#!/ccomment
En ik ken wat van die gelderse familiebedrijven en daar zitten een heel aantal hele rijke mensen tussen.
Zulke bedrijven om zeep helpen is echt puur korte termijn gedachte. En als het al ergens bij past, is het eerder bij de VVD dan bij de SP. De VVD scheert alle ondernemingen namelijk over één kam, juist links doet dat niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nu ja, als je het in de hand gaat werken door de ondernemer vanaf een marktwaarde >500m als halve crimineel te behandelen (want doorgaans is het onteigenen van bezit iets dat we voorbehouden aan geboefte) dan kun je de marktideologie wel als de bron zien, maar de bron is dan net zo goed de wetgever die met een kromme wet komt.quote:
[..]
Dat het machtsspel dan weer op een andere manier gespeeld gaat worden, vermoed ik ook. Daarom is dat machtsspel zelf, de bron van problemen. De marktideologie jaagt dat aan; als olie op het vuur.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je gelooft dan weer vooral dat familiebedrijven beter voor het land/de provincie en hun inwoners zijn dan bedrijven die in handen van investeerders of korte termijn aandeelhouders zijn. En daar kan ik me wel in vinden.quote:Op zondag 17 november 2019 22:44 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat ik wel dubieus vind is de ene ondernemer anders te behandelen dan de ander, vooral als je zegt dat 'familiebedrijven' (na 1 generatie? 2?) een 'steuntje in de rug' verdienen van de belastingbetaler, terwijl ze zo goed de crisis doorgekomen zijn vanwege hun langetermijnbril. Ergens geloof je als SP of PvdA dan niet in de concurrentiekracht van dezelfde familiebedrijven die je wil steunen.
Op de lange termijn kijken is op de korte termijn vaak niet het meest rendabel of is duurder, dus de familiebedrijven hebben zeker last van bedrijven in vaak buitenlandse handen die alleen op korte termijn winst uit zijn. Dat je ze in die lange termijn doelen wil steunen kan ik alleen maar toejuichen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Alleen als je een theoretisch benadering verwart met een praktische. Want deze promovendus is niet bezig met praktische beleidsmaatregelen, maar analyse. Net zo goed als het bij de bestelling van een patatje bij de patatboer, ook niet handig is, om alle mogelijke vormen van marktfalen, of de grenzen van het marktparadigma, te bespreken. Het onderwerp van dit topic is neoliberalisme / marktideologie. Dat staat ver af van het bedenken van concrete beleidsmaatregelen binnen de huidige context in Nederland.quote:
[..]
Ah, dus als je praktisch na denkt belemmer je het inzicht. Vooral vaag blijven en niet door de ballon heen prikken, dus.
Geef gewoon toe dat zo'n "maximum vermogen" gewoon een blunder zou zijn.
The view from nowhere.
Het hangt er wel vanaf hoe je dit denkt vol te houden, als je lokale economie afhankelijk is van de ondernemer die niet op level-playing field kan concurreren met beursgenoteerde of buitenlandse ondernemers. Dan hangt het er vanaf of het een onderneming is die kwetsbare arbeidskrachten heeft, of dat je juist arbeidsproductiviteit aan het vergooien bent door werknemers te binden aan een sub-par ondernemer die minder in ze investeert, niet zoveel wil betalen en ook hogere tarieven moet doorrekenen aan de (veelal lokale) klanten dan andere ondernemers.quote:
[..]
Je gelooft dan weer vooral dat familiebedrijven beter voor het land/de provincie en hun inwoners zijn dan bedrijven die in handen van investeerders of korte termijn aandeelhouders zijn. En daar kan ik me wel in vinden.
Op de lange termijn kijken is op de korte termijn vaak niet het meest rendabel of is duurder, dus de familiebedrijven hebben zeker last van bedrijven in vaak buitenlandse handen die alleen op korte termijn winst uit zijn. Dat je ze in die lange fermijn doelen wil steunen kan ik alleen maar toejuichen.
Als het eindbeeld een soort Frankrijk is, waar de concurrentiepositie geofferd wordt door een zweempje nationalisme, dan is dat op de lange termijn niet gunstig voor de Fransen, de overheidsfinanciën en de werknemers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat er geroepen wordt is dat er een maximum op vermogen moet. De eerste vraag die ik er bij had wierp de hele theorie al om zeep (ik ben nog niet eens over vluchtkapitaal, het verdelen van vermogens over BV's in handen van diverse familieleden, het feit dat voor sommigen bijna het hele vermogen in machines e.d. zit, enz. begonnen). Dan kun je roepen dat je theoretisch moet blijven, maar dan ben je gewoon met theoretische onzin aan het verkopen waar zo snel mogelijk doorheen moet worden geprikt, zodat de theoreticus weer nuttig kan gaan nadenken.quote:
[..]
Alleen als je een theoretisch benadering verwart met een praktische. Want deze promovendus is niet bezig met praktische beleidsmaatregelen, maar analyse. Net zo goed als het bij de bestelling van een patatje bij de patatboer, ook niet handig is, om alle mogelijke vormen van marktfalen, of de grenzen van het marktparadigma, te bespreken. Het onderwerp van dit topic is neoliberalisme / marktideologie. Dat staat ver af van het bedenken van beleidsmaatregelen binnen de huidige context in Nederland.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Volgens mij gaat de tekst over het helpen van het delen van kennis tussen familiebedrijven. Dat lijkt nog niet op het Franse model. Ik zou me ook steun op het moment van bedrijfsopvolging (het zwakke punt bij familiebedrijven) kunnen voorstellen.quote:
[..]
Het hangt er wel vanaf hoe je dit denkt vol te houden, als je lokale economie afhankelijk is van de ondernemer die niet op level-playing field kan concurreren met beursgenoteerde of buitenlandse ondernemers. Dan hangt het er vanaf of het een onderneming is die kwetsbare arbeidskrachten heeft, of dat je juist arbeidsproductiviteit aan het vergooien bent door werknemers te binden aan een sub-par ondernemer die minder in ze investeert, niet zoveel wil betalen en ook hogere tarieven moet doorrekenen aan de (veelal lokale) klanten dan andere ondernemers.
Als het eindbeeld een soort Frankrijk is, waar de concurrentiepositie geofferd wordt door een zweempje nationalisme, dan is dat op de lange termijn niet gunstig voor de Fransen, de overheidsfinanciën en de werknemers.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Een systeem met een onder en een bovengrens heeft een andere logica en dynamiek. Die kun je op papier analyseren. Bij een invoering zul je het hele systeem moeten veranderen. Niet zomaar 1 element.quote:
[..]
Wat er geroepen wordt is dat er een maximum op vermogen moet. De eerste vraag die ik er bij had wierp de hele theorie al om zeep (ik ben nog niet eens over vluchtkapitaal, het verdelen van vermogens over BV's in handen van diverse familieleden, het feit dat voor sommigen bijna het hele vermogen in machines e.d. zit, enz. begonnen). Dan kun je roepen dat je theoretisch moet blijven, maar dan ben je gewoon met theoretische onzin aan het verkopen waar zo snel mogelijk doorheen moet worden geprikt, zodat de theoreticus weer nuttig kan gaan nadenken.
The view from nowhere.
Nee, een systeem met een harde bovengrens zal tot aan die grens, of in elk geval tot een bepaald percentage van die grens, exact dezelfde dynamiek kennen. Pas bij het (bijna) halen van die grens zal het anders worden. Mensen met 350 miljoen gaan zich niet anders gedragen.quote:
[..]
Een systeem met een onder en een bovengrens heeft een andere logica en dynamiek. Die kun je op papier analyseren. Bij een invoering zul je het hele systeem moeten veranderen. Niet 1 element.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ging volgens mij om 350k:quote:
[..]
Volgens mij gaat de tekst over het helpen van het delen van kennis tussen familiebedrijven. Dat lijkt nog niet op het Franse model. Ik zou me ook steun op het moment van bedrijfsopvolging (het zwakke punt bij familiebedrijven) kunnen voorstellen.
Als je de partners van het Gelders Familiebedrijven Gilde ziet:quote:Hiervan wordt, onder voorwaarden, een bedrag van maximaal ¤250.000 beschikbaar gesteld aan het Gelders Familiebedrijven Gilde. De resterende ¤100.000 is bedoeld voor aanvullend onderzoek en bewustwording. Onder andere voor bijeenkomsten waar bewustwording en kennisdeling op het gebied van familiebedrijven een thema is.
quote:Dankzij de inzet van de vier nieuwe kennispartners, BeljonWesterterp, ABN AMRO Bank, Mazars en Dirkzwager binnen het Gilde, kunnen familiebedrijven extra expertise inzetten zonder dat daar direct kosten aan verbonden zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is ook niet nodig dat mensen zich anders gaan gedragen, alleen de top.quote:
[..]
Nee, een systeem met een harde bovengrens zal tot aan die grens, of in elk geval tot een bepaald percentage van die grens, exact dezelfde dynamiek kennen. Pas bij het (bijna) halen van die grens zal het anders worden. Mensen met 350 miljoen gaan zich niet anders gedragen.
The view from nowhere.
Hoe realistisch is een systeemwijziging? Los van of dat te praktisch gedacht is, waarom zou iemand instemmen met een systeemwijziging als het op onderdelen al voor discussie zorgt en de noodzaak niet bij iedereen helder is?quote:
[..]
Een systeem met een onder en een bovengrens heeft een andere logica en dynamiek. Die kun je op papier analyseren. Bij een invoering zul je het hele systeem moeten veranderen. Niet zomaar 1 element.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Kennis delen dus, vergoed door de overheid met een vrij beperkt bedrag. Niks mis mee.quote:
[..]
Ging volgens mij om 350k:
[..]
Als je ziet waar dit geld heen gaat:
[..]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Okay, meningen kunnen verschillen.quote:
[..]
Kennis delen dus, vergoed door de overheid met een vrij beperkt bedrag. Niks mis mee.
Ik vind het zonde van het geld om 50 bedrijven met elkaar te laten praten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom willen mensen ook nadenken, voorbij het handelen? Kijk een naar het wetboek. Vrijheid van meningsuiting is vrijwel onbeperkt, en de vrijheid van handelen niet. Het denken is nog vrijer. Dat heeft een reden. Denken doet nog geen kwaad. Als je niet mag denken, wat je niet onmiddellijk zou willen uitvoeren, dan beknot je het denken (je onderwerpt het aan dezelfde restricties als direct handelen). Waarom zou je dat doen? In de politieke filosofie denkt men nu eenmaal zo niet. Neoliberalisme is politieke filosofie, De marktideologie is ook nog nergens geheel doorgevoerd, het is zelfs nog niet eens helemaal doordacht. Dat zijn de realistische maatstaven.quote:Op zondag 17 november 2019 23:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe realistisch is een systeemwijziging? Los van of dat te praktisch gedacht is, waarom zou iemand instemmen met een systeemwijziging als het op onderdelen al voor discussie zorgt en de noodzaak niet bij iedereen helder is?
The view from nowhere.
Zou ik je dan kunnen verleiden tot een positief geformuleerde politieke filosofie? Dus niet wat het niet moet zijn (de negatieve invulling is nu het neoliberalisme, volgens mij) maar welke neoliberale elementen moeten worden gewijzigd voor een ander systeem of mechanisme.quote:
[..]
Waarom willen mensen ook nadenken, voorbij het handelen? Kijk een naar het wetboek. Vrijheid van meningsuiting is vrijwel onbeperkt, en de vrijheid van handelen niet. Het denken is nog vrijer. Dat heeft een reden. Denken doet nog geen kwaad. Als je niet mag denken, wat je niet onmiddellijk zou willen uitvoeren, dan beknot je het denken (je onderwerpt het aan dezelfde restricties als direct handelen). Waarom zou je dat doen? In de politieke filosofie denkt men nu eenmaal zo niet. Neoliberalisme is politieke filosofie, De marktideologie is ook nog nergens geheel doorgevoerd, het is zelfs nog niet eens helemaal doordacht. Dat zijn de realistische maatstaven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De zoveel geroemde 'incentives structure' van de marktideologie is te agressief. De wetenschappelijk benadering van de wereld en het bijbehorende inzicht in de wereld, is een meer vruchtbare basis voor een ideologie. De marktmodel kan daarmee van kaders worden voorzien. De markteconomie wordt deel van de samenleving i.p.v. het kader ervan.quote:
[..]
Zou ik je dan kunnen verleiden tot een positief geformuleerde politieke filosofie? Dus niet wat het niet moet zijn (de negatieve invulling is nu het neoliberalisme, volgens mij) maar welke neoliberale elementen moeten worden gewijzigd voor een ander systeem of mechanisme.
The view from nowhere.
Is het niet zo dat de mens de meest barmhartige diersoort is op aarde, althans voor andere mensen, en het marktmodel i.c.m. het democratisch kader het meest empathische economische model is dat we kennen? Als we het hebben over een wetenschappelijke benadering van de wereld dan zie ik niet snel een minder agressief model, of het nu gaat om evolutionaire modellen (wat vaak tot iets onwenselijk zorgt, zoals sociaal-darwinisme) of communitaire modellen. Er is geen marktmodel wat niet alleen onderdeel is van de samenleving, maar ook haar expliciete goedkeuring of gedoging ontleend aan de samenleving, tenzij het echt hele nare landen betreft zoals Videla-achtige regimes waar de bevolking niet het model kiest maar een dictator.quote:
[..]
De zoveel geroemde 'incentives structure' van de marktideologie is te agressief. De wetenschappelijk benadering van de wereld en het bijbehorende inzicht in de wereld, is een meer vruchtbare basis voor een ideologie. De marktmodel kan daarmee van kaders worden voorzien. De markteconomie wordt deel van de samenleving i.p.v. het kader ervan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat betekent, dat het democratische kader bestaat. Als dat niet samenvalt met het marktmodel, waaruit bestaat het dan? Waaruit bestaat het marktmodel? De wetenschap heeft veel te melden over het antwoordt op die vraag. Er is inderdaad de aardbol en de mens. Daar begint het verhaal. Allerlei nare dingen die mensen lezen in wetenschappelijke theorieën, liggen niet besloten in die theorieën, maar in politiek-filosofische interpretaties. Daarom kun je die laatste niet zomaar vertrouwen. Het neoliberalisme ook niet.quote:
Is het niet zo dat de mens de meest barmhartige diersoort is op aarde, althans voor andere mensen, en het marktmodel i.c.m. het democratisch kader het meest empathische economische model is dat we kennen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-11-2019 23:54:48 ]
The view from nowhere.
Uit een spanningsveld tussen democratie en markteconomie. Want andersom, als het democratisch systeem altijd het primaat heeft over de markt (of, zoals sommige mensen hier beweren, het marktmodel prevaleert boven de democratische besluitvorming), waaruit bestaat de markt of de democratie dan? Het feit dat er spanning is, wil toch zeggen dat deze twee krachten elkaar in stand houden?quote:
[..]
Dat betekent, dat het democratische kader bestaat. Als dat niet samenvalt met het marktmodel, waaruit bestaat het dan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het zijn geen natuurkrachten. Dat krijg je ervan als de wetenschappelijke basis ontbreekt. Het is een regelsysteem of managementsysteem. Waarom zou je dat zo opzetten, dat het uit twee botsende coördinerende systemen bestaat, die elkaar ontregelen, 1 voor de burgerbevolking iha, 1 voor de hierarchie van private eigenaren? Wie is er de baas?quote:
[..]
Uit een spanningsveld tussen democratie en markteconomie. Want andersom, als het democratisch systeem altijd het primaat heeft over de markt (of, zoals sommige mensen hier beweren, het marktmodel prevaleert boven de democratische besluitvorming), waaruit bestaat de markt of de democratie dan? Het feit dat er spanning is, wil toch zeggen dat deze twee krachten elkaar in stand houden?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2019 00:55:55 ]
The view from nowhere.
Geen enkel sociaal systeem is een natuurkracht, maar ook regel- of managementsystemen kunnen een wetenschappelijke basis hebben. Volgens mij is het opzetten van twee systemen die soms botsend zijn goed om excessen in controle te houden. Zonder markt is democratie de dictatuur van de meerderheid, zonder democratie is markt de dictatuur van het geld. Het zijn niet alleen private eigenaren die baat hebben bij markt, ook voor consumenten.quote:
[..]
Het zijn geen natuurkrachten. Dat krijg je ervan als de wetenschappelijke basis ontbreekt. Het is een regelsysteem of managementsysteem. Waarom zou je dat zo opzetten, dat het uit twee botsende coördinerende systemen bestaat, die elkaar ontregelen, 1 voor de burgerbevolking iha, 1 voor de hierarchie van private eigenaren? Wie is er de baas?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet in zichzelf. Dat is verraderlijk aan de definitie van de wetenschap als louter een methode of techniek (de wetenschappelijke methode).quote:
[..]
Geen enkel sociaal systeem is een natuurkracht, maar ook regel- of managementsystemen kunnen een wetenschappelijke basis hebben. Volgens mij is het opzetten van twee systemen die soms botsend zijn goed om excessen in controle te houden. Zonder markt is democratie de dictatuur van de meerderheid, zonder democratie is markt de dictatuur van het geld. Het zijn niet alleen private eigenaren die baat hebben bij markt, ook voor consumenten.
Stel, je laat humaniteit geheel buiten beschouwing. In dat geval zijn grote maatschappelijke problemen makkelijk op te lossen.
Voorbeeld:
Overweeg het volgende voorstel:
Iedereen die met pensioen gaat, krijgt de dag daarna de pil van Drion toegediend.
Niet humaan, maar daar stappen we overheen.
Dan is daarmee opgelost / verbeterd:
1. het pensioen probleem (evident)
2. het ziektekosten probleem (het leeuwendeel van de zorgkosten liggen in de laatste 5 jaar bij een meer natuurlijke dood; die heb je geelimineerd)
3. het gemiddelde vermogen per huishouden neemt aanzienlijk toe, vanwege het verdikkingseffect door erfenissen en een daling van de bevolkingsomvang.
We pakken de wetenschappelijke methode erbij:
Is dit toetsbaar?
Antwoord: ja
Wat zou daaruit komen?
Antwoord: dat het werkt (de voorspelde verbeteringen treden op).
Eureka !
Conclusie: Omdat humaniteit geen onderdeel uitmaakt van een zuiver objectieve wetenschap, kun je aan de hand van de wetenschappelijke methode, van de gruwelijkste managementsystemen aantonen dat ze werken (t.a.v. normale doelstellingen als het gaat om regelsystemen, zoals efficientie en resultaat).
Technologie en management zijn geen wetenschap. Ze zijn niet onpersoonlijk (objectief), maar persoonlijk of bovenpersoonlijk (collectief). Om regelsystemen te beoordelen heb je een breder perspectief nodig: een ethisch perspectief. De wetenschap is daarin slechts 1 van de 2 aspecten. Maar een onontbeerlijk aspect, want wat is goed zonder een objectieve voorstelling van de feitelijke ontwikkeling. Stel, je weet niets van klimaatverandering, maar het gebeurd wel, dan doe je er niets aan. Is dat goed?
Voor het gebruikte voorbeeld biedt een democratie uitkomst (niemand stemt voor dit voorstel). Hopen dan maar, dat de democratie de baas is. Anders krijgen we uiteindelijk allemaal de pil van Drion m.u.v. de leden van het management team (die dit lot kunnen afkopen, dankzij de bonussen voor het behalen van hun targets).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-11-2019 18:59:53 ]
The view from nowhere.
Ik vind het een merkwaardig voorbeeld, want de meeste natuurkundige, scheikundige, biologische of wiskundige wetenschap zou geen wetenschap zijn als je humaniteit buiten beschouwing kunt laten, wat je in veel gevallen kunt doen in die werkvelden.quote:
[..]
Niet in zichzelf. Dat is verraderlijk aan de definitie van de wetenschap als louter een methode of techniek (de wetenschappelijke methode).
Stel, je laat humaniteit geheel buiten beschouwing. In dat geval zijn grote maatschappelijke problemen makkelijk op te lossen.
Voorbeeld:
Overweeg het volgende voorstel:
Iedereen die met pensioen gaat, krijgt de dag daarna de pil van Drion toegediend.
Niet humaan, maar daar stappen we overheen.
Dan is daarmee opgelost / verbetert:
1. het pensioen probleem (evident)
2. het ziektekosten probleem (het leeuwendeel van de zorgkosten liggen in de laatste 5 jaar bij een meer natuurlijke dood; die heb je gelimineerd)
3. het gemiddelde vermogen per huishouden neemt aanzienlijk toe, vanwege het verdikkingseffect door erfenissen en een daling van de bevolkingsomvang.
We pakken de wetenschappelijke methode erbij:
Is dit toetsbaar?
Antwoord: ja
Wat zou daaruit komen?
Antwoord: dat het werkt (de voorspelde verbeteringen treden op).
Conclusie: Omdat humaniteit geen onderdeel uitmaakt van een zuiver objectieve wetenschap, kun je aan de hand van de wetenschappelijke methode, van de gruwelijkste managementsystemen aantonen dat ze werken (t.a.v. normale doelstellingen als het gaat om regelsystemen, zoals efficientie en resultaat).
Technologie en management zijn geen wetenschap. Ze zijn niet onpersoonlijk (objectief), maar bovenpersoonlijk (collectief). Om regelsystemen te beoordelen heb je een breder perspectief nodig: een ethisch perspectief. De wetenschap is daarin slechts 1 van de 2 aspecten. Maar een onontbeerlijk aspect, want wat is goed zonder een objectieve voorstelling van de feitelijke ontwikkeling. Stel, je weet niets van klimaatverandering, maar het gebeurd wel, dan doe je er niets aan. Is dat goed?
Voor het gebruikte voorbeeld biedt een democratie uitkomst (niemand stemt voor dit voorstel). Hopen dan maar, dat de democratie de baas is. Anders krijgen we uiteindelijk allemaal de pil van Drion m.u.v. de leden van het management team (die het uitstel uit eigen zak kunnen bekostigen, dankzij de bonussen voor het behalen van hun targets).
De meeste economische, managementtechnische of regelgevingssystemen nemen impliciet of expliciet een humanistische veronderstelling mee. Simpelweg omdat je ideeën weinig navolging vinden als je met voorstellen komt zoals "we vermoorden gewoon de armste 10%", "iedereen mag z'n ouders verkopen voor geld" of "laten we de rijken doodschieten". Ethiek is in veel gevallen dan ook onderdeel van het bredere kader waarin besluitvorming zal plaatsvinden, ofwel doordat het impliciet getoetst wordt aan de communis opinio van de samenleving waar het voorstel moet worden geaccepteerd, ofwel omdat het niet in strijd moet zijn met de grondwet (wat de democratie en marktideologie op dit moment ook, met goede reden, bekneld) ofwel omdat er geen vrijwillige transacties zullen plaatsvinden van dien aard en het dus een voorstel is dat alleen werkt met overheidsdwang.
Je neemt nu een heel extreem voorstel, maar het is niet zo dat zonder twijfel de democratische toets zorgt voor ethische uitkomsten. In sommige gevallen kan marktideologie tegendruk geven, bijvoorbeeld als het collectief zich tegen een bepaalde minderheid keert en er een bedreiging ontstaat vanuit het democratische instituut. Niet iedere Jood is in de Tweede Wereldoorlog geholpen door ethisch handelende democraten, een hoop zijn gevlucht en hebben gebruik moeten maken van de marktwerking die er was voor sieraden die ze bezaten, om egoïstische of marktgerichte mensen te laten bewegen ze te verstoppen of te vervoeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
Een interview met filmregisseur Ken Loach. Ken Loach maakt films over wat neoliberalisme doet met de onderkant van de samenleving. In zijn nieuwste film hekelt hij de flexibilisering wat ook voor Nederland een heel relevant onderwerp is helaas.
[..]
Zijn film krijgt goede recensies, een voorbeeld:
[..]
twitter:went1955 twitterde op zaterdag 16-11-2019 om 11:55:39 Veel mensen in de zaal waren gistermiddag na de voorstelling in @DeFilmhallen een beetje aangeslagen geloof ik, zag ook mensen tranen wegvegen. Heftige film die iedereen zou moeten zien - ook voor wat meer empathie voor de mens achter de goederen en diensten die we afnemen! https://t.co/17dpsoF86f reageer retweet
Veel mensen in de zaal waren gistermiddag na de voorstelling in @De pakketbezorgers in de studio vinden het beeld dat in de film geschetst wordt over de pakketbezorging zelfs nog mild!twitter:denieuwsbv twitterde op dinsdag 19-11-2019 om 13:08:00 Een ware tranentrekker is het, de film 'Sorry We Missed You'. Over het zware leven van een Britse pakketbezorger die de eindjes aan elkaar moet knopen. Is dat ook de realiteit van de pakketbezorger in ons land? Dat vertellen twee oud-pakketbezorgers nu op @NPORadio1 https://t.co/HisyShtps2 reageer retweet
Een ware tranentrekker is het, de film 'Sorry We Missed You'. Over het zware leven van een Britse pakketbezorger die de eindjes aan elkaar moet knopen. Is dat ook de realiteit van de pakketbezorger in ons land? Dat vertellen twee oud-pakketbezorgers nu op @Helaas is door de flexibilisering uitbuiting aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook in Nederland aan de orde van de dag:
quote:Uitgehold
Bijna nergens in Europa heeft flexwerk zo om zich heen geslagen als in Nederland. Er zijn nu meer dan drie miljoen Nederlandse flexwerkers onder wie ruim een miljoen zzp’ers. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt leidt het gebrek aan deugdelijke arbeidsvoorwaarden tot schrijnende taferelen.
Jeroen Trommelen en Emiel Woutersen
27 september 2019
twitter:femkeroosma twitterde op donderdag 21-11-2019 om 09:24:36 Bewezen ineffectief en vernederend. Ingevoerd uit politiek effectbejag. Sad. https://t.co/HYrApeV05p reageer retweet
Bewezen ineffectief en vernederend. Ingevoerd uit politiek effectbejag. Sad. Zoek de gemeente met de meest humane vorm. Een nationale competitie (tussen humaniteit en prestatiemoraal). Bijstandsgerechtigden verlaten Rotterdam. Nederland, wat een rechtsstaat.quote:De vorm mogen gemeenten zelf bepalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-11-2019 18:51:14 ]
The view from nowhere.
Er is nul geografische mobiliteit voor bijstandgerechtigden en anderen aangewezen op sociale huurwoningen tussen gemeenten. O.a. door het Nederlandse systeem van corporaties en inschrijfduur.quote:[..]twitter:femkeroosma twitterde op donderdag 21-11-2019 om 09:24:36 Bewezen ineffectief en vernederend. Ingevoerd uit politiek effectbejag. Sad. https://t.co/HYrApeV05p reageer retweet
Zoek de gemeente met de meest humane vorm. Een nationale competitie (tussen humaniteit en prestatiemoraal). Bijstandsgerechtigden verlaten Rotterdam. Nederland, wat een rechtsstaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In het spel van vandaag, hoe laat ik geld voor me werken, staan ze ook al buitenspel. Een gang naar de rechter is niet van toepassing of onbetaalbaar. Electoraal is het een minderheidsgroep.quote:
[..]
Er is nul geografische mobiliteit voor bijstandgerechtigden en anderen aangewezen op sociale huurwoningen tussen gemeenten. O.a. door het Nederlandse systeem van corporaties en inschrijfduur.
Dus los van de wijze waarop werk mensen in de samenleving integreert, heft regulier werk voor bijstandgerechtigden ook de institutionele uitsluiting en de politieke / sociale druk op, in zover dit alles gekoppeld is aan het hebben van een zelfstandig inkomen (zoals mobiliteit en financiele opties). Flexwerk wordt voor deze mensen waarschijnlijk ook een ramp (zie de posten van Bondsrepubliek hierboven).
Bijstandgerechtigden zitten op vele fronten klem, en zijn gemakkelijk ergens toe te dwingen, bij gebrek aan handelingsvrijheid. I.t.t. de entrepreneur of kapitalist wiens handelingsvrijheid altijd de hoogste prioriteit heeft, ongeacht hoe groot die al is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-11-2019 20:14:53 ]
The view from nowhere.
Dat hebben ze mooi geregeld, in hun uitbuitingswaanzin. Selectieve mobiliteit door de globalisten.quote:
[..]
Er is nul geografische mobiliteit voor bijstandgerechtigden en anderen aangewezen op sociale huurwoningen tussen gemeenten. O.a. door het Nederlandse systeem van corporaties en inschrijfduur.
[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 23-11-2019 20:37:34 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Liever dit soort kwalificaties niet gebruiken.quote:
-----------------------------------------------------
Dat zijn allemaal begrippen die in de marktideologie niet voorkomen.quote:Stijf van de stress onder een fleecedeken
Komt bij, stelt de gezondheidspsycholoog, dat ernstige psychologische problemen nooit alleen van studiedruk komen. "Het is bijna lachwekkend om dat te suggereren. Het gaat altijd om een combinatie van erfelijke aanleg, sociale omgeving, opvoeding, et cetera".
Dat zijn in de marktideologie wel kernbegrippen.quote:Waar studenten volgens mij meer last van hebben is de druk om zich te onderscheiden van anderen, om excellent te zijn, om een perfect cv te hebben.
Conclusie: aan de hand van de marktideologie, zoals deze decennia lang is uitgedragen door de bestuurselite, kun je jezelf noch de situatie zinnig beoordelen.
Dat lijkt mij een evidente bron van stress voor jongeren, die hun leven zelf moeten gaan vormgeven.
Dat betekent dat hun waarheid, op grond waarop ze zo hoog gewaardeerd zijn, waarop hun positie en beslissingsbevoegdheden gebaseerd zijn, onjuist is. Is het 'moral hazard' om te wachten totdat ze dit zelf inzien? Er moet maar eens duidelijk worden vastgesteld dat Rechts in Nederland decennia lang een zeer eenzijdige ideologie heeft uitgedragen, en met softpower methoden heeft doorgedrukt.quote:Het is tijd dat alle spelers in het veld zich, van ministerie tot werkgevers, gaan inzien dat het een tandje minder mag.
[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 23-11-2019 20:37:57 ]
The view from nowhere.
Oké, punt is wel dat de machthebbers selectief zijn geweest in hun flexibilisering en globalisering.quote:
[..]
Liever dit soort kwalificaties niet gebruiken.
In de VS kent inmiddels meer dan de helft van de arbeidscontracten een concurrentiebeding. Terwijl omgekeerd werkgevers lekker kunnen ontslaan
https://www.nytimes.com/2(...)ete-clauses.amp.html
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat klopt. Als je het goed onderbouwd, ben je veel overtuigender.quote:
[..]
Oké, punt is wel dat de machthebbers selectief zijn geweest in hun flexibilisering en globalisering.
In de VS kent inmiddels meer dan de helft van de arbeidscontracten een concurrentiebeding. Terwijl omgekeerd werkgevers lekker kunnen ontslaan
https://www.nytimes.com/2(...)ete-clauses.amp.html
The view from nowhere.
Er is vanuit antiglobalisten nauwelijks aandacht voor de geografische mobiliteit van de onderklasse. Als ze iets willen, is het de status quo beschermen van sociale huurwoningen en het toewijzingsbeleid. Terwijl we af moeten van de koppeling inkomen en huis, omdat dit de onderklasse opsluit in hun regio.quote:
[..]
Selectieve mobiliteit door de globalisten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bedoelt de arbeidsmigratie, waardoor miljoenen Polen in Nederland werken, miljoenen Oekrainers in Polen, zodat het bedrijfsleven goedkope arbeid krijgt aangeleverd, en de markt op de arbeidsmarkt in het voordeel van werkgevers werkt.quote:
[..]
Er is vanuit antiglobalisten nauwelijks aandacht voor de geografische mobiliteit van de onderklasse. Als ze iets willen, is het de status quo beschermen van sociale huurwoningen en het toewijzingsbeleid. Terwijl we af moeten van de koppeling inkomen en huis, omdat dit de onderklasse opsluit in hun regio.
The view from nowhere.
Dat moeten Nederlanders natuurlijk ook doen. Massaal naar Dubai verhuizen.quote:
[..]
Je bedoelt de arbeidsmigratie, waardoor miljoenen Polen in Nederland werken, miljoenen Oekrainers in Polen, zodat het bedrijfsleven goedkope arbeid krijgt aangeleverd, en de markt op de arbeidsmarkt in het voordeel van werkgevers werkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, ik bedoel de geografische mobiliteit van de Nederlandse onderklasse. Antiglobalisten zijn niet alleen tegen Polen die in Nederland komen werken, maar ook werkloze Groningers die een baan accepteren in de Randstad.quote:
[..]
Je bedoelt de arbeidsmigratie, waardoor miljoenen Polen in Nederland werken, miljoenen Oekrainers in Polen, zodat het bedrijfsleven goedkope arbeid krijgt aangeleverd, en de markt op de arbeidsmarkt in het voordeel van werkgevers werkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zijn ze tegen, om op te komen voor mensen die niet voor een flexbaan hun vertrouwde sociale omgeving achter zich willen laten? Dat verwachten ze in de VS van mensen. Ze laten mensen daar achter de economische bedrijvigheid aanrennen. Daar ontstaan verpauperde steden, zoals Detroit.quote:
[..]
Nee, ik bedoel de geografische mobiliteit van de Nederlandse onderklasse. Antiglobalisten zijn niet alleen tegen Polen die in Nederland komen werken, maar ook werkloze Groningers die een baan accepteren in de Randstad.
The view from nowhere.
