[Britse politiek] #105 Is 12 december de dag? Eerst 4 november

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 11:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

De enige propaganda en leugens kwamen van de zijde die voor Brexit campagne voerde...

ze vermoorden zelfs politici die er tegen waren...

zowel de EU als de britse regering kozen helaas ervoor geen actieve campagne te voeren, waardoor het Brexit-kamp, met de steun van enkele miljonairs die allerhande voordeeltjes zagen (en zelf hun belangen snel buiten het VK verlegden na de campagne of deels financiele speculaties hadden uitstaan op de uitkomst) financieel veel slagkrachtiger hun leugens konden verspreiden

Maar zelfs al was de campagne eerlijk en oprecht verlopen.

Als de gevolgen minder anders blijken dan gedacht dan mag het altijd heroverwogen worden. Dus het referendum gebruiken om critici de mond te snoeren daar trappen we niet in.

Ja, ook "het volk" heeft het recht om van mening te veranderen, een 'weet u het zeker?' referendum op het moment van beslissen lijkt me helemaal niet zo gek, aangezien het ook begon met een referendum. Geef "het volk" de kans om zelf de uiteindelijke beslissing te nemen over iets wat ook met een referendum begon. Lijkt me toch de ultieme droom voor die users die zo kicken op referenda?

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 10:30 schreef trein2000 het volgende:
Uitstel tot 31 januari

Ik durf nu al te voorspellen dat de situatie alleen maar complexer wordt. 31 januari gaan ze ook niet halen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 12:45 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik durf nu al te voorspellen dat de situatie alleen maar complexer wordt. 31 januari gaan ze ook niet halen.

Hangt er van af. Er is een reële kans dat Johnson gewoon een meerderheid haalt.

Die kans is wel groter dan de kans dat het pro-referendum kamp (Labour met LibDem) een meerderheid haalt. Maar best kans dat bij een alweer vastlopend parlement er wel meer partijen een tweede referendum gaan overwegen, de opties zijn dan namelijk verder op.

Een tweede referendum zal natuurlijk wel na 31 januari zijn, dus met nogmaals uitstel.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 10:30 schreef trein2000 het volgende:
Uitstel tot 31 januari

dit gaat werken net als bij de vorige uitstellen -> verkiezingen -> geen oplossing

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 12:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar zelfs al was de campagne eerlijk en oprecht verlopen.

Als de gevolgen minder anders blijken dan gedacht dan mag het altijd heroverwogen worden. Dus het referendum gebruiken om critici de mond te snoeren daar trappen we niet in.

Achteraf hadden ze beter een bepaling moeten opnemen dat het referendum een duidelijke meerderheid van 20% o.i.d. had moeten hebben. 48% 52% geeft uiteraard aan dat men verdeeld is (waarvan akte). Echter de kleine meerderheid negeren met het bevogende argument dat ze allemaal niet zo goed snappen, is niet hoe dit zou moeten werken, en vind ik ook gevaarlijk.

Het probleem zit hem in de bijzondere omstandigheden ten aanzien van Noord Ierland. Zonder dit gegeven was de WA allang goedgekeurd en was de Brexit al een feit.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 12:53 schreef zoost het volgende:

[..]

Achteraf hadden ze beter een bepaling moeten opnemen dat het referendum een duidelijke meerderheid van 20% o.i.d. had moeten hebben. 48% 52% geeft uiteraard aan dat men verdeeld is (waarvan akte). Echter de kleine meerderheid negeren met het bevogende argument dat ze allemaal niet zo goed snappen, is niet hoe dit zou moeten werken, en vind ik ook gevaarlijk.

Wanneer bij aankomende verkiezingen de Leb Dems (samen met duidelijk uitgesproken tijdens de verkiezingen voorstanders van andere partijen die ook voor intrekken zijn van art. 50), 55% van de zetels weet te bemachtigen.

Wat is dan democratisch juist om te doen:
brexit no-deal,
brexit BJ,
Brexit May,
Brexit DUP
Remain,
Nieuwe referendum.?
I
of eerst intrekken art 50, dan:
referendum opnieuw
referendum met keuze:
- brexit no-deal vs Brexit BJ of MAY of DUP?

gewoon remain.

quote:

Het probleem zit hem in de bijzondere omstandigheden ten aanzien van Noord Ierland. Zonder dit gegeven was de WA allang goedgekeurd en was de Brexit al een feit.

Wat betreft Noord-Ierland:
DUP zijn standpunt is Noord Ierland binnen het verenigd koninkrijk en geen onderscheid tussen verschillende gebieden in het VK en Noord Ierland. Ze waren tijdens de brexit campagne pro-brexit, maar wel voorstander van custom-union.
Echter als ze akkoord gaan met huidige brexit voorstel, dan stemmen ze tegen het fundament van hun partij (geen dus onderscheid tussen Noord-Ierland en VK.) en als ze tegen stemmen en dus VK in het EU houden, dan stemmen ze tegen waar ze campagne voor voerde tijdens de brexit campagne.....

Vraag wanneer is het democratisch handelen van het DUP: Voor of tegen het huidige voorstel van johnson te stemmen?

[ Bericht 15% gewijzigd door Korenfok op 28-10-2019 13:15:31 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 13:04 schreef Korenfok het volgende:

[..]

Wanneer bij aankomende verkiezingen de Leb Dems (samen met duidelijk uitgesproken tijdens de verkiezingen voorstanders van andere partijen die ook voor intrekken zijn van art. 50), 55% van de zetels weet te bemachtigen.

Wat is dan democratisch juist om te doen:
brexit no-deal,
brexit BJ,
Brexit May,
Brexit DUP
Remain,
Nieuwe referendum.?
I
of eerst intrekken art 50, dan:
referendum opnieuw
referendum met keuze:
- brexit no-deal vs Brexit BJ of MAY of DUP?

gewoon remain.

In dat geval is het m.i. democratisch om art 50 in te trekken en dan gewoon remain. Echter dat gaat niet gebeuren. Labour gaat niet met een Remain campagne het land in. En LibDems gaan geen meerderheid halen.

Boris wordt afgestraft voor het feit dat er weer uitstel komt en haalt ook geen meerderheid.

Het land blijft verdeeld (dat is niet opeens anders) en verkiezingen gaan het alleen maar complexer maken, en leidt af van de punten die aandacht behoeven; zoals: wat te doen met N-Ierland en Schotland.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 13:13 schreef zoost het volgende:

[..]

In dat geval is het m.i. democratisch om art 50 in te trekken en dan gewoon remain. Echter dat gaat niet gebeuren. Labour gaat niet met een Remain campagne het land in. En LibDems gaan geen meerderheid halen.

Boris wordt afgestraft voor het feit dat er weer uitstel komt en haalt ook geen meerderheid.

Het land blijft verdeeld (dat is niet opeens anders) en verkiezingen gaan het alleen maar complexer maken, en leidt af van de punten die aandacht behoeven; zoals: wat te doen met N-Ierland en Schotland.

heb mijn antwoord aangepast omdat je het ook over Ierland hebt:

quote:

DUP zijn standpunt is Noord Ierland binnen het verenigd koninkrijk en geen onderscheid tussen verschillende gebieden in het VK en Noord Ierland. Ze waren tijdens de brexit campagne pro-brexit, maar wel voorstander van custom-union.
Echter als ze akkoord gaan met huidige brexit voorstel, dan stemmen ze tegen het fundament van hun partij (geen onderscheid tussen Noord-Ierland en VK.) en als ze tegen stemmen en dus VK in het EU houden, dan stemmen ze tegen waar ze campagne voor voerde tijdens de brexit campagne.....

Vraag wanneer is het democratisch handelen van het DUP: Voor of tegen het huidige voorstel van johnson te stemmen?

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 11:08 schreef Tijn het volgende:

[..]

Sowieso is het idee dat het handelen van het parlement ondemocratisch zou kunnen zijn natuurlijk van de pot gerukt. Het parlement *is* de democratie.

Mits die meerderheid in het parlement rekening houdt met de rechten van gevestigde minderheden.

Je kunt niet democratisch besluiten "iets" voor een ander slechter te maken omdat je het voor jezelf beter wilt hebben. Wel kun je democratisch besluiten dat het voor iedereen beter, ruimer, kansrijker, gezonder, veiliger etc.etc. wordt. Een rechtvaardige democratie werkt opwaarts.

Een democratisch parlement dient rekening te houden met rechten van minderheden, zelfs als die indruist tegen een meerderheid die (wel) een keuze heeft. Denk aan meer belasting betalen omdat "armen" geen geld hebben.

NB: Probleem met democratie is dat er tal van interpretaties zijn die mensen te pas en onpas, inzetten,

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 12:49 schreef rubbereend het volgende:

[..]

dit gaat werken net als bij de vorige uitstellen -> verkiezingen -> geen oplossing

inderdaad wat een soap, af en toe wel beter dan Eastenders

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 12:53 schreef zoost het volgende:

[..]

Achteraf hadden ze beter een bepaling moeten opnemen dat het referendum een duidelijke meerderheid van 20% o.i.d. had moeten hebben. 48% 52% geeft uiteraard aan dat men verdeeld is (waarvan akte). Echter de kleine meerderheid negeren met het bevogende argument dat ze allemaal niet zo goed snappen, is niet hoe dit zou moeten werken, en vind ik ook gevaarlijk.

Het probleem zit hem in de bijzondere omstandigheden ten aanzien van Noord Ierland. Zonder dit gegeven was de WA allang goedgekeurd en was de Brexit al een feit.

Het referendum van destijds 1975 is beter te verantwoorden dan die van 2017.

Het "niet/deelnemen" referendum in 1974 diende een "groter" doel dat van onbelemmerd reizen en handelen etc. met het EU vaste land. Degenen die tegen dat "deelnemen" waren, hebben zelf de vrijheid dat niet te doen. Het "niet/vertrek" referendum van 2017 was apert onjuist omdat die die gevestigde "vrijheden" inperkt van 'anderen' wanneer meerderheden voor vertrek zijn.

Zo ook in UK, elke grens binnen in het VK - hard of zacht - druist in tegen het vrij reizen beginsel. Kortom, het is niet oplosbaar door een keuze te maken. zonder die rechten aan te tasten.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 12:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Hangt er van af. Er is een reële kans dat Johnson gewoon een meerderheid haalt.

Die kans is wel groter dan de kans dat het pro-referendum kamp (Labour met LibDem) een meerderheid haalt. Maar best kans dat bij een alweer vastlopend parlement er wel meer partijen een tweede referendum gaan overwegen, de opties zijn dan namelijk verder op.

Een tweede referendum zal natuurlijk wel na 31 januari zijn, dus met nogmaals uitstel.

Een Tory meerderheid is geen meerderheid per se voor Johnsons plannen, natuurlijk.

Ter memorie zodat het schriftelijk vastligt, nog even de tweet van Tusk zelf:

twitter:

eucopresident twitterde op maandag 28-10-2019 om 10:23:29 The EU27 has agreed that it will accept the UK's request for a #Brexit flextension until 31 January 2020. The decision is expected to be formalised through a written procedure. reageer retweet

Afwachten wordt wie precies dat uitstel in de UK gaat accepteren: BoJo, de PM of alsnog HoC.
Zelf geloof ik pas dat de UK dit uitstel daadwerkelijk aanneemt wanneer het dat accepteert.

NB: Macro van zijn voetstuk vallend, is blijkbaar bijgedraaid onder druk van zijn "collega's". Ook omdat een kort uitstel - tbv WAB - sws zal uitmonden op afstel dat dan - in de UK - niet meer te verlengen is.
Saillant is verder dat BoJo (volgens express) om 12u08 nog geen bericht heeft ontvangen omtrent een uitstel. Tusk gaat dat als gezegd, natuurlijk nog schriftelijk formaliseren.

Ergens roept er in mij nog een stemmetje dat BoJo op e.o.a. manier ondanks verplichting van de Benn-Wet, het verleende uitstel zal of gaat proberen te torpederen.

Hahahaha

Ik dacht dat Macron tegen was en het niet meer pikte?

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 12:53 schreef zoost het volgende:


Het probleem zit hem in de bijzondere omstandigheden ten aanzien van Noord Ierland. Zonder dit gegeven was de WA allang goedgekeurd en was de Brexit al een feit.

Geloof ik nix van.

NI was een excuus voor veel remainers in het hoc. Als dat er niet was geweest hadden ze wel iets anders gevonden

Ik vermoed dat er eerst een hoc met een echt leave meerderheid moet komen voordat de brexit afgestemd kan worden

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 13:56 schreef riazop het volgende:
Hahahaha

Ik dacht dat Macron tegen was en het niet meer pikte?

Idd grappig in de zin van tragisch hoe je niet meer kunt afgaan op statements van politici.
Macron zal ook in la France het nodige uit te leggen krijgen. Vanafvond maar ś kijken wat LCI/BFM daarvan uitlegt.

Dat een minister in Frankrijk "blaaskaakt", kennen "we" maar dat "le President" himself - ook op beeld - zegt geen uitstel te willen verlenen en dan een paar uur later alsnog bijdraait, zegt iets over zijn "leiderschap".

Maar goed, zelf vind ik het wel goed en tactisch juist dat langst mogelijke uitstel. Het HoC kan nu gezellig de tijd nemen voor wat het "onmachtig verdeeld" gaat doen. Straks in HoC het debat over verkiezingen en benieuwd of de WAB wet nog uit de "limbo" stal komt.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 13:59 schreef riazop het volgende:

[..]

Geloof ik nix van.

NI was een excuus voor veel remainers in het hoc. Als dat er niet was geweest hadden ze wel iets anders gevonden

Ik vermoed dat er eerst een hoc met een echt leave meerderheid moet komen voordat de brexit afgestemd kan worden

Zeker niet de Troubles of de IRA bewust meegemaakt?

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 13:59 schreef riazop het volgende:

[..]

Geloof ik nix van.

NI was een excuus voor veel remainers in het hoc. Als dat er niet was geweest hadden ze wel iets anders gevonden

DUP zijn standpunt is Noord Ierland binnen het verenigd koninkrijk en geen onderscheid tussen verschillende gebieden in het VK en Noord Ierland. Ze waren tijdens de brexit campagne pro-brexit, maar wel voorstander van custom-union.
Echter als ze akkoord gaan met huidige brexit voorstel, dan stemmen ze tegen het fundament van hun partij (geen dus onderscheid tussen Noord-Ierland en VK.) en als ze tegen stemmen en dus VK in het EU houden, dan stemmen ze tegen waar ze campagne voor voerde tijdens de brexit campagne.....

Vraag wanneer is het democratisch handelen van het DUP: Voor of tegen het huidige voorstel van johnson te stemmen?

quote:

Ik vermoed dat er eerst een hoc met een echt leave meerderheid moet komen voordat de brexit afgestemd kan worden

DUP en Unioninsten zijn nu voor remain, omdat ze geen onderscheid willen in Vk

Probeer het nog eens.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 14:03 schreef Vallon het volgende:

[..]

Idd grappig in de zin van tragisch hoe je niet meer kunt afgaan op statements van politici.
Macron zal ook in la France het nodige uit te leggen krijgen. Vanafvond maar ś kijken wat LCI/BFM daarvan uitlegt.

Dat een minister in Frankrijk "blaaskaakt", kennen "we" maar dat "le President" himself - ook op beeld - zegt geen uitstel te willen verlenen en dan een paar uur later alsnog bijdraait, zegt iets over zijn "leiderschap".

Maar goed, zelf vind ik het wel goed en tactisch juist dat langst mogelijke uitstel. Het HoC kan nu gezellig de tijd nemen voor wat het "onmachtig verdeeld" gaat doen. Straks in HoC het debat over verkiezingen en benieuwd of de WAB wet nog uit de "limbo" stal komt.

twitter:

JenniferMerode twitterde op maandag 28-10-2019 om 12:02:04 So after Friday’s fuss, EU ambassadors took only 15/20 minutes to rubber stamp the Brexit “flextension”. LibDem-SNP election decision described as a “game changer” for Emmanuel Macron by one EU diplomat. reageer retweet

Ter info, ook hier weer 's een flowchartje voor vandaag van de BBC:

Straks vanaf 14u30 gaat het HoC debatteren (link).
Benieuwd of en hoe de PM gaat (re)ageren. Due or Die in a Ditch leaving before 31oct19.

NB: Als de motie voor Verkiezingen het het niet haalt ^{(2/3e meerderheid)}, zal de LibDem/SNP's een motie indienen om die verkiezingen dan per wet af te dwingen zodat een "normale" meerderheid van +1 het kan regelen. ^{Bron: guardian.}

Zelf hoop ik nog dat verkiezingen gepaard gaan met een getrapt referendum (leave/wab/revoke). Verkiezingen die dan uitsluitend gaan om "Brexit" is vooral dan een verkapt "referendum" die tot een verkeerd mandaat leidt.

[ Bericht 17% gewijzigd door Vallon op 28-10-2019 14:32:07 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 13:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Mits die meerderheid in het parlement rekening houdt met de rechten van gevestigde minderheden.

Je kunt niet democratisch besluiten "iets" voor een ander slechter te maken omdat je het voor jezelf beter wilt hebben. Wel kun je democratisch besluiten dat het voor iedereen beter, ruimer, kansrijker, gezonder, veiliger etc.etc. wordt. Een rechtvaardige democratie werkt opwaarts.

Een democratisch parlement dient rekening te houden met rechten van minderheden, zelfs als die indruist tegen een meerderheid die (wel) een keuze heeft. Denk aan meer belasting betalen omdat "armen" geen geld hebben.

NB: Probleem met democratie is dat er tal van interpretaties zijn die mensen te pas en onpas, inzetten,

Je doet er zelf ook lekker aan mee. Al die zaken die je hierboven noemt zijn invullingen die jij blijkbaar wenselijk zou vinden, maar niets met de definitie van doen hebben.

Democratie betekent een staatsvorm waarbij het volk regeert. Hoe dit verder wordt ingevuld, ligt helemaal open: direct of indirect, met of zonder constitutie die minderheden beschermt. Kern is politieke gelijkheid voor iedereen en bij het nemen van besluiten een vorm van meeste stemmen gelden.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 14:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je doet er zelf ook lekker aan mee. Al die zaken die je hierboven noemt zijn invullingen die jij blijkbaar wenselijk zou vinden, maar niets met de definitie van doen hebben.

Democratie betekent een staatsvorm waarbij het volk regeert. Hoe dit verder wordt ingevuld, ligt helemaal open: direct of indirect, met of zonder constitutie die minderheden beschermt. Kern is politieke gelijkheid voor iedereen en bij het nemen van besluiten een vorm van meeste stemmen gelden.

Laten "we" vooral over democratie spreken zoals wij die menen te bezigen in onze rechtstaat, dwz indirect met bescherming van minderheden gewaarborgd door een constitutie.

Puur op de letter gezien heeft democratie als bestuursvorm, een manco. Het gaat immers uit dat het "volk", soeverein is en het gelijkheid nastreeft.
Die gelijkheid is helaas vaak ver te zoeken wanneer het gaat om vermeend eigenbelang. Ook, hoe soeverein kun je zijn wanneer je morgen anders ontslagen wordt of kennis omtrent consequenties wordt onthouden ? De soap in de UK heeft niets te maken met soevereiniteit maar alles met manipulatie van eigenbelangen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 14:23 schreef Vallon het volgende:
Ter info, ook hier weer 's een flowchartje voor vandaag van de BBC:
[ afbeelding ]
Straks vanaf 14u30 gaat het HoC debatteren (link).
Benieuwd of en hoe de PM gaat (re)ageren. Due or Die in a Ditch leaving before 31oct19.

NB: Als de motie voor Verkiezingen het het niet haalt ^{(2/3e meerderheid)}, zal de LibDem/SNP's een motie indienen om die verkiezingen dan per wet af te dwingen zodat een "normale" meerderheid van +1 het kan regelen. ^{Bron: guardian.}

Zelf hoop ik nog dat verkiezingen gepaard gaan met een getrapt referendum (leave/wab/revoke). Verkiezingen die dan uitsluitend gaan om "Brexit" is vooral dan een verkapt "referendum" die tot een verkeerd mandaat leidt.

ik kijk nu al uit naar de amendementen die aan de verkiezingswet gehangen worden

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 15:03 schreef rubbereend het volgende:

[..]

ik kijk nu al uit naar de amendementen die aan de verkiezingswet gehangen worden

Iets met het accepteren van de verlenging iig, dan wellicht ook nog iets om na de verkiezing no deal moeilijker te maken?