Socialisme kenmerkt zich door, controle, verzorgend en heeft als belangrijkste 'leitmotif': het 'algemeen belang'.
Kapitalisme kermerkt zich door innitiatief, ondernemend zijn, kenmerken voor het nastreven van 'eigen belang'.
Via het communisme wordt de samenleving 'georganiseerd' door een door de staat opgelegde planeconomie.
Binnen het kapitalisme wordt de samenleving 'georganiseerd' door de markten.
Beide zijn fataal voor een zelforganiserende en zelfverantwoordelijke samenleving. Het is de uitdaging om de twee te integreren, want zonder eigen innitiatief kan een samenleving niet en zonder onderlinge solidariteit kan een samenleving ook niet. Beide zijn dus correct in hun uitgangspositie, alleen zonder de ander hebben ze geen enkele waarde en zijn het niets minder dan politieke religies.
Zowel het socialisme als liberalisme doen aan tovenarij. Geldtovenarij wel te verstaan.
Liberalen beroepen zich op de 'toverformule':
Opbrengsten
- Kosten
______________
= WINST of verlies
Sommigen noemen dit toegevoegde waarde, ik noem ik een geldtovertruc (bij chronische toepassing!)
Dit is het 'belangrijkste doel' van iemand die 'eigen belang' nastreeft. Dit geld komt elders uit de samenleving, waardoor er problemen elders in de samenleving terug gevonden worden. Bijvoorbeeld: Verminderde weerstand (gezondheid), vervuiling leefomgeving, verwaarlozing onderwijs, vervlakkking cultuur en identiteit, kloof arm/rijk etc. etc. etc.
Door onze focus op 'winst' worden maatschappelijke verliesposten onder het vloerkleed geschoven. Je zou hierdoor kunnen zeggen dat het grootste boekhoudschandaal nog aan het licht moet komen.
Het huidige liberalisme kenmerkt zich door de volgende uitspraak:
Laat ons nou lekker geld verdienen, dan kunnen we met dat geld de problemen oplossen.
Even voor de duidelijkheid, men moet wel, men kan in de gegeven omstandigheden ook niet anders ook al zou men dat willen. En de overheid is een partner in crime in deze. Hierdoor staan zowel het
bedrijfsleven als de overheid niet op eigen benen, waardoor een gezond, rechtvaardig en geloofwaardig beleid een uiterst moeizaam proces is.
Kortom we lopen als samenleving (EN OVERHEID en BEDRIJFSLEVEN) chronisch achter de feiten aan.
Het 'socialsime' komt vaak aan de macht wanneer de bevolking de citroenpers van het 'liberalisme' zat is en dan worden er weer koekjes voor het bloeden uitgedeeld door de socialisten. De socialisten toveren dus 'koekjes' uit de hoge hoed door de staatsschuld te doen laten toenemen.
Na verloop van tijd ervaart de bevolking de 'koekjesuitdelerij' van de socialisten als ongeloofwaardig en stemt weer toe om zich te laten geselen door de citroenpers van de kapitalisten.
Het 'socialisme' tovert geld onder het mom van 'Algemeen Belang' en het liberalisme tovert geld uit de hoge hoed onder het mom van 'Eigen Belang'.
En zo jojoen we heen en weer tussen de tovenaarskunsten van de één, naar de andere en weer terug. Hierdoor is de overheid (politiek) in mijn ogen volstrekt ongeloofwaardig geworden.
Beide zijn destructief voor een zelfregulerende, zelf- en onderling verantwoordelijke samenleving.
In de praktijk hebben we twee monsters gecreerd. De ene is het geldtovenaarsmonster en de ander is in het leven geroepen om de kwalijke geldtovenaarsmonster in bedwang te houden, maar is intussen ook een monster geworden, namelijk het wet en regelgevings, niet naleefmonster.
Beide zijn funest voor een rechtvaardige en geloofwaardige overheid (politiek) dus SAMENLEVING.
Deze twee monsters eten de samenleving van binnenuit op. De samenleving als geheel is meer en meer in een moeras verzeilt geraakt.
Door één simpele maatregel kunnen we een integratie bewerkstelligen tussen liberalisme en socialisme en hiermee integreren we de twee belangrijkste drijfveren in de mens, namenlijk het eigen- en algemeen belang.
In 'economen' termen krijgen we na: Adam Smith, Marx, Keyens, Hayek en Friedman nu Silvio Gesell en John Nash.
Keyens heeft zo'n zestig jaar geleden het volgende gezegd over Gesell:
I believe future generations will learn more of the spirit of Gesell than that of Marx.
Een interessante vraag is misschien, waarom het zo weinig uitmaakt of er een 'sociaal' of 'liberaal' bewind aan de macht is?
Denk bij het beantwoorden van die vraag eens aan een uitspraak van een wijze (lees: slimme) bankier uit de 17e Eeuw, A.M. Rotschild:
Give me the control over the nations currency and I don't care who makes it's laws.
Benader dergelijke vraagstukken altijd met een 
en gevoel voor relativering, maar één ding is zeker WIJ ZIJN DE SAMENLEVING en niet de citroenpers van het kapitaal of de eeuwig achter de feiten aan hobbelende wet- en regelgeving en cadeau's uitdelende overheid.
Laten we de verantwoordelijkheid weer terugbrengen waar die hoort: IN DE SAMENLEVING.
ps van Gesell zijn overigens vrijwel geen boeken meer in de verkoop, zijn vermoedelijk belangrijkste boek is: the Natural Economic order. Deze is terug te vinden op de volgende site: http://www.systemfehler.de/en/neo/
Uiteraard zullen de ideeen van Gesell moeten worden aangepast aan de tegenwoordige tijd, maar ze kunnen een basis zijn van een economisch transformatie waarbij een integratie plaatsvindt van socialisme en liberalisme, naar een zelfverantwoordelijke en zelfregulerende samenleving, waarbij we als mens (leven) weer centraal staan in plaats van 'het systeem'.
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 11-01-2003 01:00]
wat is nu je stelling? dat er geen structureel verschil is tussen sociaal en liberaal, op wat kleinigheden na?
En wat bedoelt die gesell nou precies?
(liberalisme) niet uit een overheid die alles reguleert (socialisme). Socialisme haalt de kracht uit de mensen.
Maar als de samenleving alleen maar gebaseerd is op de kracht van het individu dan lijden de zwakkeren eronder.
Beiden kunnen idd nooit alleen bestaan. De 2 extreemste voorbeelden die er nu zijn:
bijna volledig liberaal/kapatalistisch: amerika
bijna volledig sociaal/communistisch: de voormalige Sovjet Unie
Nogmaals mooi "top down view" (helekopter vlucht) waar je niet zozeere naar de onderdelen kijkt maar naar de grote bovenliggende verbanden en consequenties.
quote:Eh??? Als er een land is waarbij de overheid zeer grote invloed heeft op de economie dan is het Amerika wel. Nee, een toonbeeld van kapitalisme is Amerika absoluut niet. Eerder een toonbeeld van conservatief protectionisme: de rijken proberen zichzelf rijk te houden en doen dit door middel van de overheid. Met het kapitalisme heeft dat niets te maken.
Op zaterdag 11 januari 2003 00:23 schreef Progressor het volgende:
bijna volledig liberaal/kapatalistisch: amerika
quote:Teruggebracht naar de essentie: concurrentie versus solidariteit.
Op zaterdag 11 januari 2003 00:03 schreef Peter_Hoopman het volgende:[...]
Soms denk ik dat het pas goed komt met de wereld als we als mensheid gezamenlijk kunnen concurreren tegen iets anders.
Ieder ander niveau van concurrentie vereist namelijk een menselijke vijand.
Voor diegene die afvragen wat het discussie punt is:
Mensen willen verandering, maar willen de mensen zelf wel veranderen?
quote:????
Kordotium: de rijken proberen zichzelf rijk te houden en doen dit door middel van de overheid. Met het kapitalisme heeft dat niets te maken.
Misschien zijn het dan 'slimme' kapitalisten???????
Een werkelijke vrije markt ontstaat als:
1. Er vrij verkeer van goederen en diensten mogelijk is.
2. Iedereen over 'alle' informatie beschikt.
3. Er sprake van gelijkwaardige onderhandelingspositie is.
Dit is inderdaad absoluut niet het geval in Amerika en nergens op deze aarde.
Een van de belangrijkste voorwaarden om richting vrije markt-kapitalisme te komen is het schoonmaken van het monetaire stelsel aangezien, daar de machtsfactor zit die de overheden (en justitie) in hun zak hebben zitten.
Tenzij men onder 'vrij' verstaat: het recht van de sterkste. Wat niet mijn uitleg van vrijheid is.
quote:1) Voor een vrije markt zijn nog een aantal andere dingen van belang. Ik denk hier bv. aan het (daadwerkelijk) openstellen van de arbeidsmarkt voor (in ieder geval) andere EU-bewoners.
Op zondag 12 januari 2003 11:40 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Even een poging om tot de kern van vrije markt-kapitalisme door te dringen:1) Een werkelijke vrije markt ontstaat als:
1. Er vrij verkeer van goederen en diensten mogelijk is.
2. Iedereen over 'alle' informatie beschikt.
3. Er sprake van gelijkwaardige onderhandelingspositie is.
2) Tenzij men onder 'vrij' verstaat: het recht van de sterkste. Wat niet mijn uitleg van vrijheid is.
2) Vrijheid: in ieder geval een vrijheid in 'geestelijk, staatskundig en materieel opzicht', zodat een ieder in staat is zich te ontplooien. Deze vrijheid komt een ieder toe, maar daar moet je wel wat dingen tegenover durven te stellen (bv. de verantwoordelijkheid om niemand te belemmeren tijdens z'n ontwikkeling en rekening houden met toekomstige generaties). Er is bij mijn weten geen enkele politieke partij die het nastreeft om inderdaad de sterksten het recht in handen te geven.
[Dit bericht is gewijzigd door Martijn78 op 18-01-2003 19:59]
quote:Peter,
Op zondag 12 januari 2003 11:40 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Even een poging om tot de kern van vrije markt-kapitalisme door te dringen:Een werkelijke vrije markt ontstaat als:
1. Er vrij verkeer van goederen en diensten mogelijk is.
2. Iedereen over 'alle' informatie beschikt.
3. Er sprake van gelijkwaardige onderhandelingspositie is.Dit is inderdaad absoluut niet het geval in Amerika en nergens op deze aarde.
Een van de belangrijkste voorwaarden om richting vrije markt-kapitalisme te komen is het schoonmaken van het monetaire stelsel aangezien, daar de machtsfactor zit die de overheden (en justitie) in hun zak hebben zitten.
Tenzij men onder 'vrij' verstaat: het recht van de sterkste. Wat niet mijn uitleg van vrijheid is.
Je verwart een aantal zaken met elkaar. Ten eerste hoeft voor een vrije markt niet alle informatie beschikbaar te zijn. Dit geldt echter wel voor de efficiente markt uit de financieringsliteratuur.
Ook spijt het me dat je weinig kennis hebt van het liberalisme. Je verwart het staatsliberalisme van de VVD, met de uitgangspunten individuele vrijheid en eigendomsrechten. Ook heeft het liberalisme of kapitalisme niets te maken met het recht van de sterkste. Ik weet niet wie dit ooit verzonnen heeft, maar Darwin was het zeker niet.
En een term als algemeen belang bestaat niet.
Wat het staatsliberalisme en liberalisme betreft, ben ik het met je eens, maar ik moet ergens beginnen. Waar het mij om gaat is de valkuil van de valkuil van de politiek duidelijk te maken. Dat ik daar de term liberaal voor gebruik is omdat bijv. de VVD zich dit etiket aanmeet. Dat hier in de praktijk geknoeid wordt met het begrip liberalisme is me echter bekend.
Voor het vrije markt is informatievoorziening van cruciaal belang aangezien niemand zich graag knollen voor citroenen laat verkopen.
Sorry Great Dictater, dat ik je reactie begrijp, maar dat ik persoonlijk er niet veel mee kan. Misschien heb je zelf ideeen hieromtrent, dan zou mij dat meer interesseren.
We halen allemaal dingen door elkaar omdat theorie en praktijk niet op één lijn liggen. Wanneer iedereen op het op jouw manier uitgelegde liberalisme zou begrijpen zou er niets aan de aan hand zijn, behalve dat je een doctrine dictator zou zijn. En mensen vermoedlijk weinig voor zichzelf nadenken. Dit laatste is echter in mijn ogen in een vrijemarkt essentieel en misverstanden door de babylonische spraakverwarringen moeten we door communicatie met elkaar oplossen. Maar ook hier loopt theorie en praktijk weer door elkaar heen, waarvoor mijn excuses. 
Wat de overheid betreft heb je wel gelijk. Omdat de overheid een monopolie op geweld heeft kan iedereen via de democratie dwang uitoefenen op de ander. Arme mensen stemmen op de SP, omdat dit in hun eigen belang is. Rijkere mensen en ondernemers stemmen veelal VVD, omdat die hun zaken het beste beschermd, de salonsocialisten daargelaten.
De fout die vele linkse mensen maken is dat zij de overheid als middel zien tot de oplossing van al het kwaad. Derhalve roept men om nog meer overheid om e macht van bv multinationals te breken, zonder te beseffen dat multinationals naar alle waarschijnlijkheid niet kunnen bestaan in een kapitalistische wereld, omdat er geen overheid is om hun belangen te beschermen.
Inderdaad zien velen de overheid als de 'oplosser' van 'al het kwaad', terwijl ze tegelijkertijd een onderdeel is van het 'probleem'.
Dit geldt met de nodige humor bezien ook voor het bedrijfsleven, samenleving en onszelf.
Het is de kunst om de verantwoordelijkheid weer in de samenleving (wij zelf) te krijgen, nu hebben we twee monsters gecreeerd 'het bedrijfsleven' en 'de overheid' die 'alle verantwoordelijkheid' op zich hebben genomen.
Echter beide gestuurd door de wetten van het kapitaal (monetaire stelsel).
Give me the control over a nations currency and I do not care who makes its laws.
A.M. Rotschild
Door dit gegeven is zijn de theorien van Ayn Rand en Karl Marx een wassen neus. Daarom pleit ik voor een integratie van Socialisme en Liberalisme doormiddel van één simpele maatregel:
Het afschaffen van RENTE op GELD.
Hierdoor wordt geld weer een hulpmiddel in plaats van doel. Gewoon een ruilmiddel en rekeneenheid, niet meer en niet minder.
Bij interesse kun je ook kijken in de draden:
Het afschaffen van rente op geld slaat natuurlijk nergens op. Dit is ook anti liberaal, immers ik mag zelf beslissen wat ik met mijn geld doe. Rente is slechts een risicovergoeding op het ter beschikking stellen van je eigen kapitaal.
De verantwoordelijkheid moet ook niet bij de samenleving liggen maar bij het individu, niets meer en niets minder. Je moet beide theorien ook los trekken van geld.
Ik vind het overigens knap dat die Belgische professor weet dat 98% procent pure speculatie is. Los van het feit hoe hij hiertoe gekomen is blijkt naar schatting zo'n 70% van de stromen bedoeld te zijn voor het indekken van valuta risico's. Jij pleit toch toevallig ook niet voor de invoering van de Tobin-tax he.
Door de focus op winst door het bedrijfsleven, is geld wel centraal komen te staan, waardoor niet gewenste kostenposten onder het vloerkleed worden geschoven. Dit heeft desastreuze gevolgen voor onze leefomgeving en de mens zelf.
Overigens is het bedrijfsleven uiteraard een belangrijke pijler van de samenleving, zelf ben ik een warm voorstander voor meer aandacht en proinentere rol voor het Midden en Klein bedrijf, zij dient de basis van een gezonde dichter bij de mensen staand bedrijfsleven te zijn.
Unfortunaly: Money rules us and not Us using the money.
Een wereld van verschil, voor diegene die de nuance ziet.
Natuurlijk is winst het belangrijkste voor bedrijven, anders zouden ze niet kunnen bestaan. En om een goede winst te behalen zijn er een heleboel factoren waarmee rekening moeten worden gehouden.
Waar ik dit vandaan heb?
Toen ik een jaar of veertien was begreep ik intuitief dat er iets niet klopte met de rente. (ben nu 38) De laatste twee jaar ben ik op onderzoek uitgegaan, om mijn intuitie te begrijpen.
Verder heb ik MAVO, MAS, HAS en MBA als opleiding genoten, kortom behoorlijk zweverig stallen uitgemest.
Voor mij is de opkomst van de LPF rechtsstreeks te verklaren vanuit het huidige economische systeem, waarbij de één gedwongen is ten koste van de ander te leven. Dit wordt beschermt, aangemoedigd door de wetgeving.
De Franse revolutie kan ook in dit licht gezien worden.
Onbewust en bewust beseffen we dat het systeem ongeloofwaardig en onrechtvaardig is. Voor mij ligt de basis voor deze onrechtvaardigheid in het monetaire systeem dat we samen gedurende vijfduizend jaar, van generatie op generatie hebben gecreeerd.
Misschien zweverig misschien juist meer met beide voeten op de grond?
Er is een voor mij een direkte link tussen economie en religie. Bij interesse zie de volgende draad:
Ik zie dat we wiskundig gezien met het huidige systeem voor de samenleving als geheel zelfmoord plegen.
Dit komt omdat het bedrijfsleven winst moet maken, hiervoor moet het blijven groeien of efficienter werken. Dit gaat vroeg of laat ten koste van mensen en/of het milieu, waardoor we vroeg of laat tegen de lamp lopen.
Zou het bedrijfsleven een integraal deel uitmaken van de samenleving, dan zijn we gedwongen om samen de problemen op te lossen. Nu is dit niet het geval en moet het bedrijfsleven alleen zijn Atlas-rol vervullen, todat blijkt dat het bedrijfsleven bezwijkt onder de zware last.
Dus in plaats van het huidige concurrentie-model moeten we mijns inziens overschakelen op een co-operation-model. Op z'n nederlands we moeten gaan samenwerken in plaats van elkaar beconcurreren.
Echt, ik kan er weinig wijs uit worden. Pleit je voor een anarchie, omdat de overheid de schuld is van de huidige problemen (wat overigens klopt). Het komt op mij allemaal over als een verkapte oproep tot het communisme.
De enige die iemand in onze maatchappij kan dwingen, is de staat. Deze heeft namelijk het monopolie op geweld. Als ik iemand dwing wordt ik gestraft, het bedrijfsleven heeft deze mogelijkheid ook niet.
Wat me opvalt is dat je Rand een wassen neus noemt. Ik weet niet hoeveel je gelezen hebt over het klassiek liberalisme maar mogelijk is er nog veel onontdekt terrein voor je.
Stel de mens weer centraal door de rente op geld af te schaffen.
quote:Lekker realistisch. Zullen we dan ook direct de banken en aandelenbeurzen afschaffen?
Op zondag 19 januari 2003 19:37 schreef Peter_Hoopman het volgende:
De kern van mijn verhaal komt hierop neer:Stel de mens weer centraal door de rente op geld af te schaffen.
Op dit moment misschien niet reeel, de tijden gaan echter sneller dan ooit en een verandering in het belang van de samenleving zal vroeg of wat later herkend worden. Zeker wanneer steeds duidelijker wordt dat het huidige systeem met een zelfmoord expeditie bezig is.
quote:
Uit economie als geloof (PH): Ieder idee heeft een 'vloek' en een 'zegen' in zich, hiermee wil ik zeggen, dat rente op geld een versnelling in ontwikkeling (evolutie) heeft teweeg gebracht. Nu komt de volgende stap in de (economische) evolutie: een eerlijker en rechtvaardiger samenleving.Om te overleven als mensheid zullen we vroeg of iets later voor de keuze komen te staan; de zaak in de soep te laten draaien of het monetaire systeem transformeren en een evenwichtiger en rechtvaardiger samenleving creeren.Aan ons de keus!
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 20-01-2003 12:08]
quote:
De samenleving verandert niet tenzij het individu verandert.C.G. Jung
quote:
Het individu verandert niet tenzij de structuur (systeem) verandert.
Peter Hoopman
Want om jouw plan te realiseren moet je ofwel via de staat mensen dwingen om op jouw rechtvaardige wijze te handelen, of mensen volledig vrij laten zelf te handelen naar hun goeddunken. Van de eerste wijze weten we hoe desastreus dat is, en bij de tweede komen we toch weer uit bij de liberale samenleving. De laatste laat mensen wel vrij en is binnen bepaalde kaders amoreel, dwz legt mensen geen moraal op over wat goed en fout is.
Opbrengsten
- kosten
___________
= WINST (of verlies)
Deze winst wordt nu elders in de samenleving gegenereerd, oftewel van andere mensen ofwel uit onze leefomgeving. Dit uiterst simpele gegeven is de reden dat we onze samenleving en leefomgeving gevaarlijk ver richting afgrond hebben gebracht. Maar we kijken liever de ander kant op om dat daarmee onze winstcijfers worden veiliggesteld.
quote:Sorry hoor, maar dit is een beetje simplistisch. Kom eens met voorbeelden.
Op maandag 20 januari 2003 23:37 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Mijn benadering van rechtvaardigheid heeft te maken met een simpele uit de hand gelopen rekensom.Opbrengsten
- kosten
___________= WINST (of verlies)
Deze winst wordt nu elders in de samenleving gegenereerd, oftewel van andere mensen ofwel uit onze leefomgeving. Dit uiterst simpele gegeven is de reden dat we onze samenleving en leefomgeving gevaarlijk ver richting afgrond hebben gebracht. Maar we kijken liever de ander kant op om dat daarmee onze winstcijfers worden veiliggesteld.
Genoeg voorbeelden?
quote:En al die zaken zijn de schuld van je berekening? Lijkt me toch, zoals ik al zei, redelijk simplistisch. Omdat we alleen op winst belust zijn, zijn we niet meer tolerant naar buitenlanders. Als je dit leest moet je hoop ik toch zelf ook lachen.
Op dinsdag 21 januari 2003 21:07 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Dit simpele voorbeeld word iedere miljarden keren herhaald en kijk verder naar de politiek, de samenleving, milieu, armoede, hongersnood, onderlinge verdraagzaamheid, ontvolking van het platte land, uit de hand gelopen bureaucratie, onverantwoordelijke roofbouw op aarde, algemene gezondheid (weerstand), onverschilligheid, geld is belangrijker dan de mens, werkeloosheid, tolerantie jegens anders denkenden, tolerantie tegen buitenlanders, etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc.Genoeg voorbeelden?
Ik bedoelde een concreet voorbeeld.
Klopt deze vergelijking?
Om te kjken of we vanuit een zelfde basis waarnemen.
Ik was er stil van, veel plezier!
quote:Geschreven door Rick
Peter,Geld is een ruilmiddel. Het toevoegen van waarde is slechts een illusie, welke men getrained, opgeleid, geindoctrineerd is te aanvaarden als zijnde een waarheid. We hebben in Nederland voldoende spreekwoorden die de principes weergeven.
Jong geleerd, oud gedaan.
Zoals de ouden zongen, piepen de jongen.
Alles is dat waard, wat de gek er voor geeft.
Vergelijkt geen appels en peren.De menselijke conditie is door de eeuwen heen gevormd door dat men zijn eigen omgeving imiteerde, al dan niet, danwel ten dele er bewust van zijnde. Het werd als norm aangenomen en men is er naar gaan handelen. Gevolg is dat het zichzelf in principe, instand houdt.
Er werden allerlei misleidende definities opgesteld en vrij kritiekloos aanvaard als zijnde een waarheid. Een voorbeeld: Salarissen, lonen, energie enz. verhogen de prijzen en veroorzaken dus inflatie. Inflateren betekent danook "opblazen-van een ballon bijvoorbeeld. Winst zou aldus de defintie, geen inflatie veroorzaken omdat het een beloning is voor de aandeelhouder. Door de bevolking nu met deze typen van gedachtegangen op te leiden, gaat de massa er naar handelen, waardoor er een groep of groepen zijn in de maatschappij die de meerderheid van de inwoners om hun duim gewonden hebben. De massa gaat aan het idee macht weggeven aan deze groepen, die het beeldscheppen dat zij de macht hebben. De aristocratie werkt al eeuwen met dit principe. Ook nu nog wordt het gebruikt. In wezen houdt deze aristocratie op allerlei wijzen deze gedachten in leven. Oorzaak en gevolg worden omgedraaid. Geld heeft geen macht, maar de massa, in onwetendheid geeft het er aan.
Het beeld/de illusie van macht wordt instand gehouden door allerlei toneelstukken uit te voeren. (De uitspraak van William Shakespeare -Life is a theatre and we have many roles to play- geeft dit bijvoorbeeld ook al aan).
De bevolking wordt in een soort trance gebracht en aldoende streeft het naar die worst aan een stokje te pakken te krijgen. Mocht dat niet lukken dan past men de methode van de stok toe. Door allerlei wetten op te stellen en met harde hand de boel te regelen.
Ook wordt het principe van "verdeel en heers" toegepast om te kunnen governeren. De VS met G.W. Bush geeft dit al prachtig aan met Irak, maar ook met het verdelen van Europa in het "Oude -Europa" en het "Nieuwe Europa".
Door de US dollar de illusie van het hebben van waarde te geven, zorgt het ingebouwde overlevingsinstinkt in de mens en de onwetenheid er automatisch voor, dat bereid is allerlei handelingen te verrichten om die dollar te pakken te krijgen. Van dit principe gebruikmakend heeft de VS nu een enorm militair apparaat opgebouwd om op die manier met harde hand hun zin te krijgen. Het gedoe met VN, verdragen enz. lappen ze gewoon aan hun laars. Dat ze een enorme schuld hebben zal ze worst wezen, want zij hebben het militair overwicht in de wereld en de rest heeft zich er naar te voegen, goedschiks of kwaadschiks.
Ook in Nederland en de rest van Europa wordt dit scheppen van een illusie van macht gebruikt om de bevolking om de tuin te leiden. Democratie in Nederland is in wezen een dun fineerlaagje, welke de massa de indruk geeft dat zij de macht hebben en hun eigen lot kunnen bepalen. Door de barsten in deze fineerlaag schijnt de aristocratische mobocratie aan alle kanten naar buiten.
Er zijn bewijzen ten overvloede. The Economist-een engelstalig periodiek-stelt in een uitgave: The Puzzeling Failure of Economics. Uiteraard is de Economie een mislukking! Men is bezig iets te doen, wat van nature onmogelijk is. Economie is gewoon een onderdeel van het misleidings toneelstuk en zolang de massa zich laat leiden door zijn overlevingsinstinkt en daardoor juist de macht weggeeft, rent men in uitsluitend in een hamsterkooi rondt. Tot volle tevredenheid van de aristocratische mobocratie.
Om het proces van het 'uit de hamsterkooi' te komen ingang te zetten, is het zaak dat men idee "loslaat". Dit bereikt men door introspectie. Te vermijden is het trachten te werken door in tegengestelde richting te gaan werkt niet, want dat is onderdeel van het toneelstuk om de mens in die hamsterkooi te houden.
Dit loslaten is een proces dat doorgaand is, want men raakt al ras wederom beinvloed door de omgeving. De media, vrienden enz. Het wordt echter wel steeds duidelijker naar mate men vordert. "Alles is waard wat de gek er voor geeft" verlies zijn waarde als die gek, bewust wordt en de principes onderkent. Dan krijgt die genezende gek de macht, en kan zich bevrijden uit zijn psychologisch slavernij.
Vg.
quote:Ha die Peter,
Op maandag 20 januari 2003 12:20 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Banken zullen getransformeerd worden naar dienstverlende instanties inzake rechtvaardige en geloofwaardige (geld)uitwisselingen. Dus geld wordt teruggebracht tot zijn essentie rekeneenheid en ruilmiddel. In feite is geld een stilzwijgend kontrakt, waarbij de know-how en expertise van de bankwereld ook in de toekomst heel goed gebruikt kunnen worden. Niets gaat verloren, het wordt slecht omgezet ten behoeve van een rechtvaardiger en geloofwaardiger samenleving, ten minste als we dat willen.
[..]
[..]
Toe maar C.G. Jung citeren zonder de schaduwkanten te belichten
Geld is meer geworden dan een smeermiddel Het lijkt de status van middelaar gekregen te hebben bij elke transactie. Vrioeger deden mensen nog wel eens wat omniet voor elkaar. Tegenwoordig is tijd al geld en worden de vroegere vrijwilligers zwart uitbetaald voor hun diensten omdat de arbeid wel bijzonder prijzig geworden is.
Geld is niet langer een contract, het is de smeerolie geworden waar de samenleving op lijkt te draaien. vertrouwen en inspanning is te koop voor wie het meeste biedt. Uiteraard zijn er nog uitzonderingen die vertrouwen omniet blijven bevestigen maar we kunnen er niet meer voetstoots van uitgaan dat schaamtegevoel of eergevoel nast sociale controle als bewaker van de eerlijkheid een rol speelt.
draait de politiek slechts om geld of komen er nog andere zaken om de hoek kijken?
Zo ja, waarom zou geld dan de oorzaak zijn dat jij de geloofwaardighed van 'de politiek' (wie of wat is dat en waarom) ten grave draagt?
de samenleving dient niet de politiek, maar de politiek dient de samenleving. Wij KIEZEN een VOLKsvertegenwoordiging.
De samenleving werkt net als een bedrijf en heeft daarom een goede organisatie nodig.
Stel je voor dat de AH-winkelketen geen organisatiestructuur zou hebben. Ik weet zeker dat ik niet graag in die winkels zou komen, want dat moet daar echt een puinhoop zijn.
Hetzelfde geldt voor een samenleving.
quote:De laatste tijd steeds meer opmerkingen over geld ( en niet omdat het zo'n goede invloed heeft ).
Op vrijdag 2 mei 2003 17:00 schreef sjun het volgende:[..]
Ha die Peter,
Toe maar C.G. Jung citeren zonder de schaduwkanten te belichten
Geld is meer geworden dan een smeermiddel Het lijkt de status van middelaar gekregen te hebben bij elke transactie. Vrioeger deden mensen nog wel eens wat omniet voor elkaar. Tegenwoordig is tijd al geld en worden de vroegere vrijwilligers zwart uitbetaald voor hun diensten omdat de arbeid wel bijzonder prijzig geworden is.Geld is niet langer een contract, het is de smeerolie geworden waar de samenleving op lijkt te draaien. vertrouwen en inspanning is te koop voor wie het meeste biedt. Uiteraard zijn er nog uitzonderingen die vertrouwen omniet blijven bevestigen maar we kunnen er niet meer voetstoots van uitgaan dat schaamtegevoel of eergevoel nast sociale controle als bewaker van de eerlijkheid een rol speelt.
draait de politiek slechts om geld of komen er nog andere zaken om de hoek kijken?
Zo ja, waarom zou geld dan de oorzaak zijn dat jij de geloofwaardighed van 'de politiek' (wie of wat is dat en waarom) ten grave draagt?
Het Licht gaat steeds meer schijnen.
Misschien een leuke vergelijking :
Duitsland kan jer voor een heel groot deel goed met Nederland vergelijken ( zeker het noord-westen, maar goed ). Of dit precies opgaat weet ik verder niet, maar daar hebben ze dus geen wachtlijsten in de gezondheidszorg. Waarom niet ?
Daar zeggen ze : "Wat hebben we nodig ? Goed, dan komt het er.".
Hier zeggen we : "Wat hebben we nodig ? Nee, dat is te duur.".
Oftewel voor een stuiver op de eerste rang willen zitten. Geld is voor een heleboel ( en dan eerder bijna iedereen dan een paar ) mensen de drijfveer van hun bestaan. Ook van politici ( uiteindelijk zijn het ook maar mensen ).
quote:Welkom terug Peter_Hoopman.
Op vrijdag 26 september 2003 16:19 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Het onderwerp van de geldtovenarij door links en rechts wordt met de dag actueler.
Wat voor geldtovernarij zie je nu weer?
quote:Hmm nog even hier op terugkomend, dit is op zich wel een belangrijke constatering. Ik zou je dan ook van harte Murray Rothbard's "What has government done with our money?" aanraden. Integraal te downloaden via www.mises.org (legaal). Je illusie dat we rente moeten afschaffen slaat nergens op maar in dit boek is uitstekend beschreven hoe geld is ontstaan, en hoe het stap voor stap is gemonopoliseerd door de overheid, met alle gevolgen van dien.
Op zondag 19 januari 2003 12:38 schreef Peter_Hoopman het volgende:Give me the control over a nations currency and I do not care who makes its laws.
A.M. Rotschild
Ik verwacht daarna ook een vurig pleidooi voor een herinvoering van de goudstandaard van je.
quote:De 'grootste' geldtovenaar ben ik natuurlijk zelf, ik leef al jarenlang van divedenden en rente, totdat men in de gaten krijgt dat men voor een ander aan het werk is. Voor een ander werken is niet erg als men zich er maar bewust van is.
Op vrijdag 26 september 2003 16:46 schreef Sidekick het volgende:[..]
Welkom terug Peter_Hoopman.
Wat voor geldtovernarij zie je nu weer?
Samenwerken is het uiteindelijke doel van de missie. Voor iemand werken heeft uiteindelijk nets met democratie te maken.quote:De goudstandaard is één van de fabeltjes om de geloofwaardigheid van geld inhoud proberen te geven. In 1973 is in feite de goudstandaard los gelaten, hierdoor heeft het geld wel meer de inhoud gekregen van luchtbellen blazen en daarnaast is de werking van geld als citroenpers steeds heftiger geworden.
Op vrijdag 26 september 2003 18:44 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Hmm nog even hier op terugkomend, dit is op zich wel een belangrijke constatering. Ik zou je dan ook van harte Murray Rothbard's "What has government done with our money?" aanraden. Integraal te downloaden via www.mises.org (legaal). Je illusie dat we rente moeten afschaffen slaat nergens op maar in dit boek is uitstekend beschreven hoe geld is ontstaan, en hoe het stap voor stap is gemonopoliseerd door de overheid, met alle gevolgen van dien.
Ik verwacht daarna ook een vurig pleidooi voor een herinvoering van de goudstandaard van je.
Geld is een prima transportmiddel, ruilmiddel, zeer tijdelijk opslagmiddel.
Als je iets lang opslaat verwordt het tot trombose waar je vroeg of laat last van krijgt.
Hier is geld goed te vergelijken met het fenomeen God. God is het meestwaardvolle gereedschap wat er is, ga je het echter toeeigenen (fundamentalisten) (bezit) onstaan vanzelf vroeg of laat de problemen, omdat je de dynamiek uit god en geld haalt.
Rothbard is een intersante rebel, maar heeft niet helemal begrepen waar het om ging. Wanneer bezit het belangrijkste streven is ontstaan er vroeg of laat oorlogen (economie gebasseerd op concurrentie is oorlog). Wanneer je solidariteit als basis kiest onstaat het gevaar dat je alle zuurstof uit de samenleving haalt (zie rusland 20 jaar geleden).
De kunst is te komen tot een dynamisch evenwicht tussen 'bezit' en 'solidariteit' doormiddel van het meest democratische middel dat bestaat: Samenwerken.
Zalm geeft terecht aan dat je de economie op de pof kunt laten lopen, hij vergeet echter dat hij zelf gelooft in een schuld waarmee hij roofbouw pleegt op het platte land, de aarde en de mens om wille van 'efficientie' en 'geloofwaardigheid'.
Zowel de tegenbegroting van de PvdA als de begroting van Zalm kloppen dus fundamenteel niet en daar kom ik weer terug bij het begin van deze draad. De reden dat de politiek niet geloofwaardig is.
quote:Jammer, dit antwoord geeft aan dat je er vrij weinig van begrepen hebt. Je idee van wat geld is klopt niet, want het is niets anders dan een "goed", net als ijzer, koper of graan. Als je vanuit dit feit gaat redeneren maak je het jezelf makkelijker.
Op zaterdag 27 september 2003 17:20 schreef Peter_Hoopman het volgende:[..]
De goudstandaard is één van de fabeltjes om de geloofwaardigheid van geld inhoud proberen te geven. In 1973 is in feite de goudstandaard los gelaten, hierdoor heeft het geld wel meer de inhoud gekregen van luchtbellen blazen en daarnaast is de werking van geld als citroenpers steeds heftiger geworden.
Geld is een prima transportmiddel, ruilmiddel, zeer tijdelijk opslagmiddel.
Als je iets lang opslaat verwordt het tot trombose waar je vroeg of laat last van krijgt.
Hier is geld goed te vergelijken met het fenomeen God. God is het meestwaardvolle gereedschap wat er is, ga je het echter toeeigenen (fundamentalisten) (bezit) onstaan vanzelf vroeg of laat de problemen, omdat je de dynamiek uit god en geld haalt.
Rothbard is een intersante rebel, maar heeft niet helemal begrepen waar het om ging. Wanneer bezit het belangrijkste streven is ontstaan er vroeg of laat oorlogen (economie gebasseerd op concurrentie is oorlog). Wanneer je solidariteit als basis kiest onstaat het gevaar dat je alle zuurstof uit de samenleving haalt (zie rusland 20 jaar geleden).
En als je Rothbart op deze wijze afdoet, is het zeker verstandig dit artikel te lezen.
quote:De grap is dat geld geen goed is (materie) maar meer met gereedschap, zodra je het waarde gaat toekent gaat de universele werking onderuit. Hierin is 'geld' zeer goed te vergelijken met 'god', beide zijn in feite de meest waardevolle gereedschappen. De problemen onstaan op het moment dat we het ons toeeigenen en het waard gaan toekennen. Dit is het moment dat fundamentalisme of trombose onstaat.
Op zaterdag 27 september 2003 19:43 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Jammer, dit antwoord geeft aan dat je er vrij weinig van begrepen hebt. Je idee van wat geld is klopt niet, want het is niets anders dan een "goed", net als ijzer, koper of graan. Als je vanuit dit feit gaat redeneren maak je het jezelf makkelijker.
En als je Rothbart op deze wijze afdoet, is het zeker verstandig dit artikel te lezen.
Rothbards visie is overigens een zeer waardevolle, die begrepen dient te worden vanuit zijn perspectief en context.
Zal het artikel over hem lezen een een specifieker commentaar geven. Tot zo meteen.
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 28-09-2003 12:53]
Uit de hoofdstukindeling en wat ik over hem heb gelezen maak ik op dat Rothbard in feite dat hij het vrij aardig begrepen heeft, zoals ik eerder ik heb proberen aan te geven.
De 'rol van de overheid' is zonder enig probleem te vervangen door de 'rol van de samenleving' of de 'rol van het bdrijfsleven' of 'de rol van de individuele mens'.
Zolang we onze eigen relatie met geld niet begrijpen, blijven we de ander verantwoordelijk stellen voor de negatieve bijwerkingen, terwijl we vaak zelf hetzelfde willen.
Sorry als ik in jouw beleving vermoedelijk niet erg duidelijk ben, maar ik benader het fenomeen geld vooral psycholgisch en daarnaast wetenschappelijk waarbij ik winst gelijk stel aan verlies.
quote:Geld is geen materieel goed meer, dat is wat anders. Ik denk dat er op Rothbard's analyse over het ontstaan van geld weinig is af te dingen, als algemeen aanvaard ruilmiddel in een vrije markt (zo zijn vroeger ook papier, specerijen etc als geld gebruikt)..
Op zondag 28 september 2003 12:48 schreef Peter_Hoopman het volgende:[..]
De grap is dat geld geen goed is (materie) maar meer met gereedschap, zodra je het waarde gaat toekent gaat de universele werking onderuit. Hierin is 'geld' zeer goed te vergelijken met 'god', beide zijn in feite de meest waardevolle gereedschappen. De problemen onstaan op het moment dat we het ons toeeigenen en het waard gaan toekennen. Dit is het moment dat fundamentalisme of trombose onstaat.
Rothbards visie is overigens een zeer waardevolle, die begrepen dient te worden vanuit zijn perspectief en context.
Zal het artikel over hem lezen een een specifieker commentaar geven. Tot zo meteen.
Door de discussie te vertroebelen met allerlei psychologische en filosofische bedenksels blijf je zaken door elkaar halen en dat sterkt je argumentatie niet erg. Geld is en blijft onontbeerlijk tenzij je je gasrekening met een kip wil betalen.
quote:De universele werking van geld is juist dat men het een waarde toe kent. Het ironische aan je redenatie is dat als geld geen waarde heeft het waardeloos is als gereedschap. Geld zonder waarde is namelijk niet meer dan een stapeltje papier en is niet meer te gebruiken voor het doel wat men aan het gereedschap gaf, namelijk het dienen als ruilmiddel.
Op zondag 28 september 2003 12:48 schreef Peter_Hoopman het volgende:[..]
De grap is dat geld geen goed is (materie) maar meer met gereedschap, zodra je het waarde gaat toekent gaat de universele werking onderuit. Hierin is 'geld' zeer goed te vergelijken met 'god', beide zijn in feite de meest waardevolle gereedschappen. De problemen onstaan op het moment dat we het ons toeeigenen en het waard gaan toekennen. Dit is het moment dat fundamentalisme of trombose onstaat.
Rothbards visie is overigens een zeer waardevolle, die begrepen dient te worden vanuit zijn perspectief en context.
Zal het artikel over hem lezen een een specifieker commentaar geven. Tot zo meteen.
Wat ik probeer aan te geven dat als geld een doel wordt, de 'kip wordt vergeten'. We kunnen zelfs winst maken door de rekeneenheid geld. In mijn waarneming is dit een illusie aangezien voor een samenleving als geheel: Winst <=> Verlies.
Winnen in onze samenleving wordt nog gezien als een doel (concurrentie, lage prijzen, meer, meer, meer) terwijl wanneer je geld an z'n waarde ontdoet (rente weg laat vallen) mense op zichzelf (eigen verantwoordelijkheid) en elkaar (samenwerking) = DEMOCRATIE) zijn aangewezen.
Dat geld dus als oorsprong heeft dat het een uitstekend ruilmiddel kan zijn en een rekeneenheid ben ik met je eens, maar ik zie ook dat 'geld' de psychologische projectie in zich heeft dat meer, meer, meer betekent. Dat wanneer je geld op een bank zet dat als vanzelf vermeerdert. Dit kan alleen als een ander bereid is hiervoor te werken, anders kan je nog zoveel geld op de bank zetten, maar het zal niets waard blijken te zijn als een ander hier niet bereid voor is om te werken (=betalen).
Uiteraard kom je vroeg of laat bij de interessante vraagstelling:
Wie creert geld, de boer die aardappelen verbouwt of de bank die offficieel als geldschepper bekend staat?
Vroeg of laat zal blijken dat dit op z'n minst een kip/ei kwestie is en dit zal dan een nieuwe discussie over wat geld nu eigenlijk is doen oplaaien.
Een bank zonder produktie heeft in feit niets dan wat getalletjes in handen, het is dus in feite van de gekke dat we geld betalen voor geld.
Door samenwerking en samen delen is het mogelijk om dit dopingverhaal (geld is geld waard dogma ) te tackelen en af te kicken van onze (geld)verslaving.
Door zelfkennis en waarneming is dit psychologische proces gemakkelijk waar te nemen, als je de moed hebt en je vrij genoeg voelt om het onbekende onbevreesd tegemoet te treden. Uiteraard is dit alles lariekoek en dien je zelf ook los van Rothbard te onderzoeken en waar te nemen. Als je dat doet zul je tot verassende conclussies kunnen komen, waar ik nog nooit aan gedacht heb. Veel plezier Great dictator.
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 30-09-2003 19:04]
quote:Het is prima om geld de waarde van rekeneenheid en ruilmiddel toe te kennen, wat die waarde heeft het.
Op maandag 29 september 2003 23:42 schreef IDM het volgende:[..]
De universele werking van geld is juist dat men het een waarde toe kent. Het ironische aan je redenatie is dat als geld geen waarde heeft het waardeloos is als gereedschap. Geld zonder waarde is namelijk niet meer dan een stapeltje papier en is niet meer te gebruiken voor het doel wat men aan het gereedschap gaf, namelijk het dienen als ruilmiddel.
Maar op moment dat je geld, geld waard laat zijn creeer je een slang die in zijn eigen staart bijt.
Hoe kan geld nu geld waard zijn, behalve dan dat je die van generatie op generatie als waarheid en geloof hebt aangenomen.
Probeer het maar eens voor te stellen, je begint een bank en vraagt geld voor geld, niemand zal ervoor betalen, ze zullen je uitlachen. Omdat we het officieel gemaakt hebben, geloven we er in en betalen we ervoor en is het in feite de illusoire basis van onze samenleving zodat niemand durf te zeggen dat het niet waar is behalve de hofnar van de koning.
We geloven op dit moment liever in geld dan in onszelf of de samenleving, omdat het 'comfortabel' is. Zo was het ook met het geloof in de christus als de (enige) zoon van God. Terwijl we nu beginnen te beseffen dat we allemaal de goddelijke vonk in ons hebben, wat ik de universele vonk van het vrije ondernemerschap noem die ieder van ons met de geboorte heeft meegekregen.
En nee dat heeft niets van doen met de geldspeculatie op de beurzen of de individuele jacht naar winst, waarbij we liever niet teveel in de achteruitkijkspiegel kijken. 
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 30-09-2003 18:59]
quote:Peter, je grote vriend Wile_E_Coyote is geband omdat hij de users molesteerde. Hoe vind je um?
Op dinsdag 30 september 2003 18:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:[..]
Het is prima om geld de waarde van rekeneenheid en ruilmiddel toe te kennen, wat die waarde heeft het.
Maar op moment dat je geld, geld waard laat zijn creeer je een slang die in zijn eigen staart bijt.
Hoe kan geld nu geld waard zijn, behalve dan dat je die van generatie op generatie als waarheid en geloof hebt aangenomen.
Probeer het maar eens voor te stellen, je begint een bank en vraagt geld voor geld, niemand zal ervoor betalen, ze zullen je uitlachen. Omdat we het officieel gemaakt hebben, geloven we er in en betalen we ervoor en is het in feite de illusoire basis van onze samenleving zodat niemand durf te zeggen dat het niet waar is behalve de hofnar van de koning.
We geloven op dit moment liever in geld dan in onszelf of de samenleving, omdat het 'comfortabel' is. Zo was het ook met het geloof in de christus als de (enige) zoon van God. Terwijl we nu beginnen te beseffen dat we allemaal de goddelijke vonk in ons hebben, wat ik de universele vonk van het vrije ondernemerschap noem die ieder van ons met de geboorte heeft meegekregen.
En nee dat heeft niets van doen met de geldspeculatie op de beurzen of de individuele jacht naar winst, waarbij we liever niet teveel in de achteruitkijkspiegel kijken.
quote:KK jong die wile_e_coyote idd. Hij moest en zou 3000 slotjes per dag uitreiken. Zielige gast.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:53 schreef Breinwas het volgende:[..]
Peter, je grote vriend Wile_E_Coyote is geband omdat hij de users molesteerde. Hoe vind je um?
quote:
Op woensdag 1 oktober 2003 13:53 schreef Breinwas het volgende:[..]
Peter, je grote vriend Wile_E_Coyote is geband omdat hij de users molesteerde. Hoe vind je um?
quote:Dat is me ontgaan, vroeg me al af waar hij was. De Franse filosoof Lefort is op dit punt (vanuit filosofisch oogpunt) erg interssant omdat hij het snijvlak danwel kruispunt tussen totalitarisme en democratie onderzoekt. Soms is autoriteit erg noodzakelijk de andere keer is een vrije teugel belangrijk, vooral om discussies op gang te krijgen. Helaas is het ook een feit dat er maar weinig geslaagde discussies op discussiefora te vinden. En daar kunnen we Wile E Coyote niet de schuld van geven, we zullen dan in onze eigen spiegel dienen te kijken.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:53 schreef Breinwas het volgende:[..]
Peter, je grote vriend Wile_E_Coyote is geband omdat hij de users molesteerde. Hoe vind je um?
Wile E Coyote, mocht je dit lezen, het ga je goed, ik had niets tegen je, vroeg me wel af waar je mee bezig was.
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 04-10-2003 20:33]
quote:Jij had altijd wel coole topics over de zin en onzin van kapitalisme. Nu Wile weg is hebben ze wellicht meer kans op slagen en blijven ze open.
Op zaterdag 4 oktober 2003 20:25 schreef Peter_Hoopman het volgende:
