[Nabeschouwing] 2019 Japanese Grand Prix #8 Transponders

In een sport waarvan de fundamenten zeer zwaar leunen op technologische vooruitgang is het ronduit belachelijk te noemen dat ze dit al meer dan 20 jaar op deze manier doen.

Hopelijk veranderd dat in de toekomst eens.

Zo, en dat is het laatste wat ik er over zeg.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 12:50 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Als ik goed zeg worden de lampen ook niet standaard op exact hetzelfde moment uitgedaan.
Het is niet elke race na 0,5 seconde.
Dus dat mensen zeggen dat Ferrari wou oefenen om vals te spelen of dat dat uberhaupt te doen zou zijn, gaat gewoon niet.
[..]

Eens. De lampen gaan volledig willekeurig uit. De regel stelt: At any time after the 1 second light appears, the race will be started by extinguishing all red lights.

quote:

Die regel is al heel simpel, hoe simpel wil je het hebben?
Je zou het b gedeelte van die regel nog kunnen samenvoegen met het eerste deel.
Zodat het zegt iets van: ''Een valse start is verboden, indien dit aangegeven wordt door middel van de transponder''.
Nu wordt dat 2e deel van de zin aangegeven in een b regel. Maar het staat er heel simpel. Alleen mensen kijken alleen naar het gedeelte dat je niet mag bewegen.
[..]

Die b) regel is bedoeld om de coureurs op de juiste plek te laten staan. Eigenlijk staat er "Als een coureur niet met zijn transponder binnen de 'box' staat, wordt dit bestraft als een valse start."

quote:

b) Positioned his car on the starting grid in such a way that the transponder is unable to
detect the moment at which the car first moved from its grid position after the start
signal is given.

Regel b) zegt ook dat het systeem wel degelijk het exacte moment van bewegen kan detecteren, en dat het dus ook het rollen van Vettel heeft gedetecteerd (en dat geeft Masi later ook toe).

Waar de verontwaardiging over de start van Vettel vandaan komt is dat de stewards aangeven dat ondanks dat Vettel bewoog voor de lichten uit waren, en het systeem dit ook oppakte, dat hij dit deed binnen de marge die door de FIA gehanteerd wordt (en waar niemand van weet hoeveel dit is, ook de teams niet). Dus zolang iemand niet overduidelijk een meter of wat naar voren rijdt (a la Raikkonen) kan de FIA altijd zeggen "Dit was binnen de marge". Deze marge staat nergens in de regels beschreven.

Dat er een marge moet zijn snap ik. Alleen al bij het opschakelen van vrij naar 1e versnelling kan een auto een centimeter of 2 naar voren rollen. Dus er moet wel wat marge zijn. Maar laat die marge dan duidelijk zijn. Het feit dat de lampen uit gaan op een willekeurig moment zorgt er al voor dat teams geen valse starts kunnen maken. Dus zeggen dat die 'geheime' marge nodig is om te voorkomen dat teams voordeel uit die marge gaan halen is pertinente stierenpoep.

quote:

Ik snap de moeite niet zo van zoiets. Meestal bekijken ze het wel heel gauw als het om iets belangrijks gaat voor dat moment. Maar dat van Leclerc boeide voor de race niet zo, had verder totaal geen invloed.
Dus of hij nou tijdens of na de race zou horen dat hij 10sec straf zou krijgen, niet relevant toch?
De stewards kunnen zich wat mij betreft dan beter bij de les gaan blijven.

Met een auto doorrijden waar de onderdelen vanaf vliegen is levensgevaarlijk. Ook nadat het team hem had verteld binnen te komen reed hij nog doodleuk verder. Dat is mijns inziens wel degelijk een DT of 10 seconden stop/go waard. Dat ze hem na afloop slechts 10 seconden geven daarvoor is lachwekkend.

quote:

Het is wel van belang als iemand 1e geworden is en evt door straf nog 2e is. Maar wel hele podium verhaal e.d. Als iemand voor podium strijdt doe het dan wel even direct.

Door iemand te laten doorrijden beinvloed je de race van de coureurs er voor en er achter. Dus het moet gewoon altijd zo snel mogelijk gedaan worden. Zo simpel is het. Of het nou om de winst, het podium of plek 12 gaat.

quote:

Dat van Max en Verstappen was niets. Gleed er gewoon tegen aan, was niets bewusts aan.
Terwijl Albon een volle dive mag doen bij Norris, met schade tot gevolg en van de baan rammen, bewust ook he. Want kwam van veel te ver. Dan is het belachelijk dat Leclerc wel 5sec straf krijgt.
Maar Japan he (Honda).
[..]

Dat van Max en Charles was gewoon dom van Charles. De regels worden in de eerste ronde wat soepeler gehanteerd omdat je dan vol in het gedrang zit. Maar dat gaat voornamelijk om het middenveld waar ze 3 dik rijden. Een ongeluk is dan sneller gemaakt. Leclerc had niemand in zijn kont, en niemand voor zich. Alleen Max naast zich. Dat hij vervolgens gewoon te hard en te scherp instuurt waardoor hij ondersturend in Max glijdt is gewoon straf waardig. Net als het voor Max strafwaardig was op de Hungaroring. En dan nog, als ze hadden besloten om geen straf te geven na een onderzoek was er niks aan de hand geweest. Maar er was volgens de Stewards "no investigation necessary". Dan is het natuurlijk dubbel zuur dat ze er vervolgens, na dat Red Bull had geklaagd dat er een onderzoek moet komen, toch achter komen dat het volledig aan Charles te wijten was en er wel een straf volgt. Dat betekent dat ze gewoon de moeite niet hebben genomen om eens te kijken wat er gebeurde.

En ja, Albon had ook wel een straf mogen krijgen, want die was zelfs voor Ricciardo te ver weg.

quote:

Voor mensen als dit zou je wel iets aan die regel misschien moeten doen.
Die snappen gewoon niets van regels en F1.

Maar dat is exact hoe de regel nu gehanteerd wordt. Er is dus niets mis met die mensen, maar met de (interpretatie van de) regels opgelegd door de FIA, en de ontbrekende transparantie van specifiek deze regel. We zijn ook niet boos op Vettel, maar op de FIA over het feit dat de regel dus wederom ruimte laat voor 'voortrekkerij', ongeacht of het ook voortrekkerij is.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:19 schreef vosss het volgende:
In een sport waarvan de fundamenten zeer zwaar leunen op technologische vooruitgang is het ronduit belachelijk te noemen dat ze dit al meer dan 20 jaar op deze manier doen.

Hopelijk veranderd dat in de toekomst eens.

Zo, en dat is het laatste wat ik er over zeg.

Er is niets mis met het systeem, of de leeftijd van het systeem. Het systeem legt namelijk elke mm vast die een coureur naar voren kruipt (Masi geeft ook toe dat het systeem het rollen van Vettel heeft geregistreerd). Er is iets mis met de 'geheime' tolerantie die de FIA hanteert. Aangezien alleen de FIA weet welke tolerantie dat is, en zelfs de teams geen idee hebben, kan de FIA dit gebruiken om iemand geen straf te geven als ze dat beter uitkomt. Dat wekt de schijn van partijdigheid op, wat ook nu bij Vettel het geval is.

De reden voor die tolerantie is ook bullshit, aangezien het hele startsysteem met de lampen die volledig willekeurig uit gaan er al voor zorgt dat je die tolerantie niet kunt misbruiken. En dan nog. Dan rollen alle auto's heel langzaam 5 cm naar voren tijdens de start. Dan is er nog geen misbruik want iedereen doet dat. Dus waarom moet die tolerantie geheim blijven?

[ Bericht 11% gewijzigd door TagForce op 14-10-2019 13:31:57 ]

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 12:50 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Als ik goed zeg worden de lampen ook niet standaard op exact hetzelfde moment uitgedaan.
Het is niet elke race na 0,5 seconde.
Dus dat mensen zeggen dat Ferrari wou oefenen om vals te spelen of dat dat uberhaupt te doen zou zijn, gaat gewoon niet.
[..]

Die regel is al heel simpel, hoe simpel wil je het hebben?
Je zou het b gedeelte van die regel nog kunnen samenvoegen met het eerste deel.
Zodat het zegt iets van: ''Een valse start is verboden, indien dit aangegeven wordt door middel van de transponder''.
Nu wordt dat 2e deel van de zin aangegeven in een b regel. Maar het staat er heel simpel. Alleen mensen kijken alleen naar het gedeelte dat je niet mag bewegen.
[..]

Ik snap de moeite niet zo van zoiets. Meestal bekijken ze het wel heel gauw als het om iets belangrijks gaat voor dat moment. Maar dat van Leclerc boeide voor de race niet zo, had verder totaal geen invloed.
Dus of hij nou tijdens of na de race zou horen dat hij 10sec straf zou krijgen, niet relevant toch?
De stewards kunnen zich wat mij betreft dan beter bij de les gaan blijven.

Het is wel van belang als iemand 1e geworden is en evt door straf nog 2e is. Maar wel hele podium verhaal e.d. Als iemand voor podium strijdt doe het dan wel even direct.

Dat van Max en Verstappen was niets. Gleed er gewoon tegen aan, was niets bewusts aan.
Terwijl Albon een volle dive mag doen bij Norris, met schade tot gevolg en van de baan rammen, bewust ook he. Want kwam van veel te ver. Dan is het belachelijk dat Leclerc wel 5sec straf krijgt.
Maar Japan he (Honda).
[..]

Voor mensen als dit zou je wel iets aan die regel misschien moeten doen.
Die snappen gewoon niets van regels en F1.

Het is heel relevant of hij die straf meteen krijgt, of na de race. De regels wat betreft veiligheid zijn er niet voor niks. Bovendien is het singaal dat je veiligheid belangrijk vind, veel sterker als je tijdens de race durft op te treden, niet achteraf.

De dive bomb van Albon op Norris kan je best gelijk in hebben, maar het complot dat dit niet bestraft wordt omdat Albon met een Honda motor rijdt is ongegrond.

Dat de regel duidelijk staat opgesteld is misschien waar, maar dat het voor het publiek raar overkomt als op het oog Räikkönen en Vettel precies hetzelfde doen, maar alleen de technische hulpmiddelen net iets anders constateren is voer voor onnodige discussie. Er is vast een regel over valse starts mogelijk die alle gelijke gevallen gelijk behandeld.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:19 schreef vosss het volgende:
In een sport waarvan de fundamenten zeer zwaar leunen op technologische vooruitgang is het ronduit belachelijk te noemen dat ze dit al meer dan 20 jaar op deze manier doen.

Hopelijk veranderd dat in de toekomst eens.

Zo, en dat is het laatste wat ik er over zeg.

verder prima waarom dan een "under investigation" doen, dan moet je gewoon een berichtje maken dat het binnen de tolerantie van het meetsysteem was.

Verder stoorde me wel de manier van straffen tegen Leclerc, als je hem dan straft doe het dan tijdens de race.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:21 schreef TagForce het volgende:

Regel b) zegt ook dat het systeem wel degelijk het exacte moment van bewegen kan detecteren, en dat het dus ook het rollen van Vettel heeft gedetecteerd (en dat geeft Masi later ook toe).

Waar de verontwaardiging over de start van Vettel vandaan komt is dat de stewards aangeven dat ondanks dat Vettel bewoog voor de lichten uit waren, en het systeem dit ook oppakte, dat hij dit deed binnen de marge die door de FIA gehanteerd wordt (en waar niemand van weet hoeveel dit is, ook de teams niet). Dus zolang iemand niet overduidelijk een meter of wat naar voren rijdt (a la Raikkonen) kan de FIA altijd zeggen "Dit was binnen de marge". Deze marge staat nergens in de regels beschreven.

Masi geeft ook aan dat er wel een marge is. Dat het geen gissen is voor de stewards.
De transponder geeft wellicht precies aan wanneer het wel goed is of afgekeurd wordt.
Maar Masi geeft aan dat er wel een marge is, echter dit wordt niet bekend gemaakt omdat het open staat voor vals gaan spelen (precies wat mensen dan Ferrari van willen gaan beschuldigen).

Ik vind de regel duidelijk genoeg. En Vettel kwam nauwelijks vooruit. Is ook duidelijk anders dan bij Kimi. Buiten dat Vettel er uberhaupt al niets mee wint (Kimi ook niet daar niet van).

quote:

Met een auto doorrijden waar de onderdelen vanaf vliegen is levensgevaarlijk. Ook nadat het team hem had verteld binnen te komen reed hij nog doodleuk verder. Dat is mijns inziens wel degelijk een DT of 10 seconden stop/go waard. Dat ze hem na afloop slechts 10 seconden geven daarvoor is lachwekkend.

Ik zeg ook dat die straf voor dat volledig terecht is. Die snap ik echt.
Ik zeg alleen dat het in het geval van Leclerc dit niet relevant was voor het verloop.
Of hij nou bij zijn pitstop dan 10 sec moest gaan stilstaan, nou heel leuk wat maakt het uit?
Of na het uitdelen binnen zoveel ronden een drive through.
Maakt helemaal niets uit voor het verloop. Daarom doen ze bepaalde zaken denk ik ook achteraf ipv tijdens.

quote:

Door iemand te laten doorrijden beinvloed je de race van de coureurs er voor en er achter. Dus het moet gewoon altijd zo snel mogelijk gedaan worden. Zo simpel is het. Of het nou om de winst, het podium of plek 12 gaat.

Waarom dat? Ophouden is alleen het geval bij duidelijke schade die iemand trager laten rijden.
Als iemand gewoon de snelheid weet te houden is het geen ophouden, moet je er maar langs.
Buiten dat Leclerc al binnen was voordat uberhaupt een straf tijdens race zou zijn uitgedeeld.
En daarna was hij veel sneller dan iedereen die hij tegen kwam, dus ophouden is nooit een kwestie geweest.

Het enige verschil van op dat moment straf geven of later is dat Leclerc als nummer 7 over de finish was gegaan ipv als nummer 6 nu. Nou leuk. Is niet van invloed op race verloop.

quote:

Dat van Max en Charles was gewoon dom van Charles. De regels worden in de eerste ronde wat soepeler gehanteerd omdat je dan vol in het gedrang zit. Maar dat gaat voornamelijk om het middenveld waar ze 3 dik rijden. Een ongeluk is dan sneller gemaakt. Leclerc had niemand in zijn kont, en niemand voor zich. Alleen Max naast zich. Dat hij vervolgens gewoon te hard en te scherp instuurt waardoor hij ondersturend in Max glijdt is gewoon straf waardig. Net als het voor Max strafwaardig was op de Hungaroring. En dan nog, als ze hadden besloten om geen straf te geven na een onderzoek was er niks aan de hand geweest. Maar er was volgens de Stewards "no investigation necessary". Dan is het natuurlijk dubbel zuur dat ze er vervolgens, na dat Red Bull had geklaagd dat er een onderzoek moet komen, toch achter komen dat het volledig aan Charles te wijten was en er wel een straf volgt. Dat betekent dat ze gewoon de moeite niet hebben genomen om eens te kijken wat er gebeurde.

Het was ook aan Leclerc te wijten. En wat hij deed was ook niet handig.
Maar hij gleed opzij. Het is niet dat hij vol met de neus in de auto van Max boorde.
Of dat hij doelbewust iets gedaan heeft. Hij gleed wat opzij omdat hij de bocht niet hield.
Onhandig meer niet.

quote:

En ja, Albon had ook wel een straf mogen krijgen, want die was zelfs voor Ricciardo te ver weg.

Zelfs voor Max bedoel je, Ricciardo kan dat soort dingen nog wel.
Maar idd. Op elk ander circuit was het ook anders gelopen.

quote:

Maar dat is exact hoe de regel nu gehanteerd wordt. Er is dus niets mis met die mensen, maar met de (interpretatie van de) regels opgelegd door de FIA, en de ontbrekende transparantie van specifiek deze regel. We zijn ook niet boos op Vettel, maar op de FIA over het feit dat de regel dus wederom ruimte laat voor 'voortrekkerij', ongeacht of het ook voortrekkerij is.
[..]

Er is niets mis met het systeem, of de leeftijd van het systeem. Het systeem legt namelijk elke mm vast die een coureur naar voren kruipt (Masi geeft ook toe dat het systeem het rollen van Vettel heeft geregistreerd). Er is iets mis met de 'geheime' tolerantie die de FIA hanteert. Aangezien alleen de FIA weet welke tolerantie dat is, en zelfs de teams geen idee hebben, kan de FIA dit gebruiken om iemand geen straf te geven als ze dat beter uitkomt. Dat wekt de schijn van partijdigheid op, wat ook nu bij Vettel het geval is.

De reden voor die tolerantie is ook bullshit, aangezien het hele startsysteem met de lampen die volledig willekeurig uit gaan er al voor zorgt dat je die tolerantie niet kunt misbruiken. En dan nog. Dan rollen alle auto's heel langzaam 5 cm naar voren tijdens de start. Dan is er nog geen misbruik want iedereen doet dat. Dus waarom moet die tolerantie geheim blijven?

Je geeft zelf al aan dat de lampen willekeurig zijn.
Dus wat voor voorkeursrol richting bv Ferrari zou er dan moeten zijn? Ferrari verliest toch alleen maar....
Daarnaast wat ik al zei is er wel een richtlijn maar is die geheim.
Dat iedereen dan weer een complot ziet is hun eigen probleem. De regel is gewoon duidelijk.
Het enige is dat wij die marge niet weten.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
FIA:
[..]

Verstappen snapt het blijkbaar nog niet.
[..]

Waarom zou het door een leek te begrijpen moeten zijn? Het probleem is vooral dat mensen niet willen begrijpen dat ze leek zijn. Je kunt niet alles downdumben tot het allerlaagste niveau en dan goede regels overhouden.

Een nauw gerelateerd probleem is dat de stewards geen vertrouwen genieten. Dat is omdat ze niet te vertrouwen zijn. Ze zijn niet berekenbaar, motiveren hun beslissingen niet werkelijk en zijn vaak partijdig.

Nee, downdumben tot het laagste niveau hoeft ook niet. Maar downdumben tot zo een laag mogelijk niveau wel. Zo weinig mogelijk, maar duidelijke regels die de veiligheid en eerlijke competitie in een sport verhogen zijn altijd beter dan meer moeilijker te begrijpen regels.

Organisaties in het algemeen zijn beter in regels toevoegen dan afschaffen.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:39 schreef papert het volgende:

[..]

Het is heel relevant of hij die straf meteen krijgt, of na de race. De regels wat betreft veiligheid zijn er niet voor niks. Bovendien is het singaal dat je veiligheid belangrijk vind, veel sterker als je tijdens de race durft op te treden, niet achteraf.

Nee is totaal niet relevant.
Ja veiligheid is heel belangrijk en ja Leclerc hoort die straf te krijgen.
Maar wanneer hij die straf krijgt is totaal niet belangrijk. Straf is straf.
Die regels voor veiligheid zijn er inderdaad, maar daarom maakt het toch niets uit of hij die straf in ronde 10 krijgt (hij was toch allang naar binnen) of dat hij die na die tijd krijgt.
Door straf te geven is het allang duidelijk.
Totaal niet relevant voor de wedstrijd.

quote:

De dive bomb van Albon op Norris kan je best gelijk in hebben, maar het complot dat dit niet bestraft wordt omdat Albon met een Honda motor rijdt is ongegrond.

Leclerc en Max en Norris en Albon. 2x ten voordele van Honda.
Dat zoiets idioots als dat van Albon niet aangepakt wordt. Terwijl mensen wel vallen over Vettel?
Ook al geven ze duidelijk aan dat dat zo in de regels staat.

quote:

Dat de regel duidelijk staat opgesteld is misschien waar, maar dat het voor het publiek raar overkomt als op het oog Räikkönen en Vettel precies hetzelfde doen, maar alleen de technische hulpmiddelen net iets anders constateren is voer voor onnodige discussie. Er is vast een regel over valse starts mogelijk die alle gelijke gevallen gelijk behandeld.

Maar waar heeft dat mee te maken?
De regels of met dom publiek? Inderdaad met dom publiek.
De regels zijn er in duidelijk, Vettel bleef binnen zijn vak en algehele marge. Dus klaar.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:39 schreef Tarado het volgende:

[..]

verder prima waarom dan een "under investigation" doen, dan moet je gewoon een berichtje maken dat het binnen de tolerantie van het meetsysteem was.

Verder stoorde me wel de manier van straffen tegen Leclerc, als je hem dan straft doe het dan tijdens de race.

Wij weten niet wat ze exact zien. Ze zien hem duidelijk wegspringen voor de start, dus willen ze even nakijken wss wat de exacte data zijn.

Straf is straf. Tijdens of na de race is niet relevant in dit geval dan. Het ging niet om 1 van de podium rijders.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:45 schreef papert het volgende:

[..]

Nee, downdumben tot het laagste niveau hoeft ook niet. Maar downdumben tot zo een laag mogelijk niveau wel. Zo weinig mogelijk, maar duidelijke regels die de veiligheid en eerlijke competitie in een sport verhogen zijn altijd beter dan meer moeilijker te begrijpen regels.

Organisaties in het algemeen zijn beter in regels toevoegen dan afschaffen.

Sorry hoor maar de regels zijn duidelijk zat. Ook voor een zeer dom figuur te begrijpen.
Dat Max het dan niet wil snappen samen met een hele boel anti Ferrari figuren zegt veel over die personen.
Gelukkig zijn daar dan ook die stewards voor (hoe slecht soms ook), maar in dit geval zijn er hele duidelijke 1-lijnige regels die niet eens open staan voor interpretatie.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nee is totaal niet relevant.
Ja veiligheid is heel belangrijk en ja Leclerc hoort die straf te krijgen.
Maar wanneer hij die straf krijgt is totaal niet belangrijk. Straf is straf.
Die regels voor veiligheid zijn er inderdaad, maar daarom maakt het toch niets uit of hij die straf in ronde 10 krijgt (hij was toch allang naar binnen) of dat hij die na die tijd krijgt.
Door straf te geven is het allang duidelijk.
Totaal niet relevant voor de wedstrijd.
[..]

Leclerc en Max en Norris en Albon. 2x ten voordele van Honda.
Dat zoiets idioots als dat van Albon niet aangepakt wordt. Terwijl mensen wel vallen over Vettel?
Ook al geven ze duidelijk aan dat dat zo in de regels staat.
[..]

Maar waar heeft dat mee te maken?
De regels of met dom publiek? Inderdaad met dom publiek.
De regels zijn er in duidelijk, Vettel bleef binnen zijn vak en algehele marge. Dus klaar.
[..]

Wij weten niet wat ze exact zien. Ze zien hem duidelijk wegspringen voor de start, dus willen ze even nakijken wss wat de exacte data zijn.

Straf is straf. Tijdens of na de race is niet relevant in dit geval dan. Het ging niet om 1 van de podium rijders.

niet met je eens over straf is straf, als hij 1 keer 5 seconden langer en 1 keer 10 seconden langer bij een pitstop had moeten staan is het totaal anders dan die 15 seconden aan het einde optellen

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:48 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nee is totaal niet relevant.
Ja veiligheid is heel belangrijk en ja Leclerc hoort die straf te krijgen.
Maar wanneer hij die straf krijgt is totaal niet belangrijk. Straf is straf.
Die regels voor veiligheid zijn er inderdaad, maar daarom maakt het toch niets uit of hij die straf in ronde 10 krijgt (hij was toch allang naar binnen) of dat hij die na die tijd krijgt.
Door straf te geven is het allang duidelijk.
Totaal niet relevant voor de wedstrijd.


Straf is straf. Tijdens of na de race is niet relevant in dit geval dan. Het ging niet om 1 van de podium rijders.

Straffen (niet alleen die in de sport, maar in alle gevallen) werken het beste als deze zo snel mogelijk na het geval gegeven en uitgevoerd moeten worden. En de straf moet zoveel mogelijk te maken hebben met het incident.

De straf wordt dan het vaakst geaccepteerd (als rechtvaardig gezien), en de singaalfunctie voor zowel de dader als voor anderen is dan verreweg het sterkst.
De hoogte van de straf maakt voor het recidive risico dan weer weinig uit. De pakkans wel.

De wetenschap is hier vrij duidelijk over. Helaas wordt deze wetenschap te weinig gebruikt in de sport. In bijna alle gevallen is snel straffen (zo mogelijk) beter dan achteraf.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:00 schreef papert het volgende:

[..]

Straffen (niet alleen die in de sport, maar in alle gevallen) werken het beste als deze zo snel mogelijk na het geval gegeven en uitgevoerd moeten worden. En de straf moet zoveel mogelijk te maken hebben met het incident.

De straf wordt dan het vaakst geaccepteerd (als rechtvaardig gezien), en de singaalfunctie voor zowel de dader als voor anderen is dan verreweg het sterkst.
De hoogte van de straf maakt voor het recidive risico dan weer weinig uit. De pakkans wel.

De wetenschap is hier vrij duidelijk over. Helaas wordt deze wetenschap te weinig gebruikt in de sport. In bijna alle gevallen is snel straffen (zo mogelijk) beter dan achteraf.

hier heb je toch geen wetenschap voor nodig, als Leclerc die straffen tijden pitstops had moeten ondergaan is het risico dat er iets fout gaat velen malen groter dan een tijdstraf achteraf

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:01 schreef Tarado het volgende:

[..]

hier heb je toch geen wetenschap voor nodig, als Leclerc die straffen tijden pitstops had moeten ondergaan is het risico dat er iets fout gaat velen malen groter dan een tijdstraf achteraf

En meer auto's inhalen door die straf kost ook weer tijd, slijtage banden, slijtage remmen, extra brandstof voor meer power etc etc.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En meer auto's inhalen door die straf kost ook weer tijd, slijtage banden, slijtage remmen, extra brandstof voor meer power etc etc.

plus dat alles een beetje erg heet wordt van dat stilstaan

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:01 schreef Tarado het volgende:

[..]

hier heb je toch geen wetenschap voor nodig, als Leclerc die straffen tijden pitstops had moeten ondergaan is het risico dat er iets fout gaat velen malen groter dan een tijdstraf achteraf

Blijkbaar wel, want er werd gesteld dat het niet uitmaakte of die straf tijdens of na de race werd gegeven. Dat maakt dus (los van de hoogte van de straf) wel uit.

Als het doel van de straf is, om in de toekomst dit gedrag te voorkomen, heeft 5 sec in de race misschien meer zin dan 15 sec straf die pas 2 uur na de race wordt toegepast.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:06 schreef papert het volgende:

[..]

Blijkbaar wel, want er werd gesteld dat het niet uitmaakte of die straf tijdens of na de race werd gegeven. Dat maakt dus (los van de hoogte van de straf) wel uit.

Als het doel van de straf is, om in de toekomst dit gedrag te voorkomen, heeft 5 sec in de race misschien meer zin dan 15 sec straf die pas 2 uur na de race wordt toegepast.

dus omdat iemand wat vindt heb je wetenschap nodig om dat te weerleggen

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:41 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Masi geeft ook aan dat er wel een marge is. Dat het geen gissen is voor de stewards.
De transponder geeft wellicht precies aan wanneer het wel goed is of afgekeurd wordt.
Maar Masi geeft aan dat er wel een marge is, echter dit wordt niet bekend gemaakt omdat het open staat voor vals gaan spelen (precies wat mensen dan Ferrari van willen gaan beschuldigen).

Ik vind de regel duidelijk genoeg. En Vettel kwam nauwelijks vooruit. Is ook duidelijk anders dan bij Kimi. Buiten dat Vettel er uberhaupt al niets mee wint (Kimi ook niet daar niet van).
[..]

Die transponder geeft aan hoeveel cm de auto is verplaatst en exact wanneer dat is gebeurt.
Dat die marge de deur open zet voor valsspelen is totale onzin. De lampen gaan op een bepaald willekeurig moment uit. Dat je niet weet hoeveel cm je daarvoor mag bewegen maakt geen enkel verschil met wel weten hoeveel cm je daarvoor mag bewegen. Stel dat die marge 10 cm is: Dan zal elk team 10 cm rollen. Dus is het speelveld weer gelijk. Juist door die marge geheim te houden laat je de deur open voor 'de schijn van partijdigheid' doordat beslissingen soms wel en soms niet in het voordeel van een bepaalde coureur genomen worden, zonder dat er een controle gedaan kan worden of die beslissing terecht was.

quote:

Ik zeg ook dat die straf voor dat volledig terecht is. Die snap ik echt.
Ik zeg alleen dat het in het geval van Leclerc dit niet relevant was voor het verloop.
Of hij nou bij zijn pitstop dan 10 sec moest gaan stilstaan, nou heel leuk wat maakt het uit?
Of na het uitdelen binnen zoveel ronden een drive through.
Maakt helemaal niets uit voor het verloop. Daarom doen ze bepaalde zaken denk ik ook achteraf ipv tijdens.
[..]

Natuurlijk is dat wel relevant voor het verloop. Nu kon hij direct weer door na zijn pitstop om de schade te herstellen, maar als ie daarnaast ook nog een DT had moeten doen, of een 10 sec stop/go, dan was hij opgehouden door de langzamere deelnemers en was wellicht helemaal niet in de punten gekomen. Nu zorgt de gecombineerde straf er voor dat hij 1 plek verliest.

Daarnaast kan het de strategie van bijvoorbeeld een McLaren beinvloeden. "You're racing Leclerc, stop now to undercut him", t.o.v. "Stay out, Leclerc has to do a DT" of "Stay out, Leclerc has a 10 seconde penalty".

quote:

Waarom dat? Ophouden is alleen het geval bij duidelijke schade die iemand trager laten rijden.
Als iemand gewoon de snelheid weet te houden is het geen ophouden, moet je er maar langs.
Buiten dat Leclerc al binnen was voordat uberhaupt een straf tijdens race zou zijn uitgedeeld.
En daarna was hij veel sneller dan iedereen die hij tegen kwam, dus ophouden is nooit een kwestie geweest.

Het enige verschil van op dat moment straf geven of later is dat Leclerc als nummer 7 over de finish was gegaan ipv als nummer 6 nu. Nou leuk. Is niet van invloed op race verloop.
[..]

Wie zegt dat ie dan als nummer 7 over de finish was gekomen? Misschien was ie dan wel als nummer 11 over de finish gekomen omdat ie dan het hele veld opnieuw had moeten inhalen.

quote:

Het was ook aan Leclerc te wijten. En wat hij deed was ook niet handig.
Maar hij gleed opzij. Het is niet dat hij vol met de neus in de auto van Max boorde.
Of dat hij doelbewust iets gedaan heeft. Hij gleed wat opzij omdat hij de bocht niet hield.
Onhandig meer niet.
[..]

De regels zeggen niets over "deliberate". Dit is gewoon "causing a collision", en niet "deliberately crowding a car off the track". Dus of het expres was of niet doet niet ter zake. Was het Charles te verwijten dat ie tegen Max aan reed? Ja, dus straf. Het is nou eenmaal zo simpel.

quote:

Zelfs voor Max bedoel je, Ricciardo kan dat soort dingen nog wel.
Maar idd. Op elk ander circuit was het ook anders gelopen.
[..]

Max is niet een divebomb koning, dus ik bedoelde echt Ricciardo.
Ricciardo kan dat soort dingen inderdaad, vandaar mijn opmerking dat deze zelfs voor Ricciardo te ver weg was.

quote:

Je geeft zelf al aan dat de lampen willekeurig zijn.
Dus wat voor voorkeursrol richting bv Ferrari zou er dan moeten zijn? Ferrari verliest toch alleen maar....
Daarnaast wat ik al zei is er wel een richtlijn maar is die geheim.
Dat iedereen dan weer een complot ziet is hun eigen probleem. De regel is gewoon duidelijk.
Het enige is dat wij die marge niet weten.

De voorkeursrol voor Ferrari gaat niet over de lampen, maar over de 'geheime' marge. De teams weten de marge ook niet, dus de FIA kan die marge gebruiken om een coureur niet te bestraffen en een andere coureur die exact even ver rolt wel. Die marge geeft dus de schijn van partijdigheid, en dus moet die of vrijgegeven worden (want de lampen zijn al willekeurig, dus niemand KAN die marge misbruiken) of gewoon opgeheven worden. Juist door de geheimzinnigheid van die marge kan een overtreding door de teams niet gecontroleerd worden. Dat is simpelweg niet ok.

Het gaat er ook niet om of er een complot is. Die marge laat de ruimte open om een complot mogelijk te maken. Dat is dus het probleem.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:07 schreef Tarado het volgende:

[..]

dus omdat iemand wat vindt heb je wetenschap nodig om dat te weerleggen

Ik gebruik het liever niet, maar het is een discussieforum, wat in dit geval over het moment van het geven van de straf ging.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 13:21 schreef TagForce het volgende:

[..]

Met een auto doorrijden waar de onderdelen vanaf vliegen is levensgevaarlijk. Ook nadat het team hem had verteld binnen te komen reed hij nog doodleuk verder. Dat is mijns inziens wel degelijk een DT of 10 seconden stop/go waard. Dat ze hem na afloop slechts 10 seconden geven daarvoor is lachwekkend.
[..]

Door iemand te laten doorrijden beinvloed je de race van de coureurs er voor en er achter. Dus het moet gewoon altijd zo snel mogelijk gedaan worden. Zo simpel is het. Of het nou om de winst, het podium of plek 12 gaat.
[..]

Dat is niet wat er gebeurd is en dat staat ook in het verslag van de FIA. Leclerc negeerde geen team order, Ferrari negeerde de stewards. Daarvoor heeft hij die 10s gekregen.

Wat er gebeurde is dat in ronde 2 Ferrari Leclerc naar binnen riep (nadat ze tegen decstewards zeiden dit te doen). Echter viel in diezelfde ronde de end plate van de vleugel af en zei Leclerc geen last meer te hebben waarop Ferrari hem beval buiten te blijven.

Dit was tegen de afspraak met de stewards die alsnog besloten dat hij binnen moest komen, wat in ronde 3 gebeurde.

Niet alle teamradio wordt uitgezonden, waardoor het anders lijkt dan het daadwerkelijk ging.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:00 schreef papert het volgende:

[..]

Straffen (niet alleen die in de sport, maar in alle gevallen) werken het beste als deze zo snel mogelijk na het geval gegeven en uitgevoerd moeten worden. En de straf moet zoveel mogelijk te maken hebben met het incident.

De straf wordt dan het vaakst geaccepteerd (als rechtvaardig gezien), en de singaalfunctie voor zowel de dader als voor anderen is dan verreweg het sterkst.
De hoogte van de straf maakt voor het recidive risico dan weer weinig uit. De pakkans wel.

De wetenschap is hier vrij duidelijk over. Helaas wordt deze wetenschap te weinig gebruikt in de sport. In bijna alle gevallen is snel straffen (zo mogelijk) beter dan achteraf.

Wat is dit voor hoop onzin lol.
Je haalt er wellicht iets van criminaliteit bij. Dit gaat gewoon om een sport hoor?
Of Leclerc nou na een kwartier in de race die straft krijgt of vrijwel direct na de race, totaal niet relevant. Ook niet voor jouw signaal functie verhaal, je recidivisme gedoe.
Pakkans is al helemaal niet relevant.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:01 schreef Tarado het volgende:

[..]

hier heb je toch geen wetenschap voor nodig, als Leclerc die straffen tijden pitstops had moeten ondergaan is het risico dat er iets fout gaat velen malen groter dan een tijdstraf achteraf

Hij gaat veel te ver door idd.
Maar waarom dat? Hij staat gewoon 5 en 10 seconden stil met een stop. Wat moet daar mis mee gaan? Misschien haalt hij er zelfs wel voordeel uit door hoe hij terecht komt op de baan (verkeer bv).
15 seconden straf is 15 seconden straf. Daarin maakt het voor het signaal en race verloop niet uit.
Zorg er wel voor dat podium zo is als die finisht.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En meer auto's inhalen door die straf kost ook weer tijd, slijtage banden, slijtage remmen, extra brandstof voor meer power etc etc.

Of je komt er juist veel gunstiger achter, hebt extra DRS en slipstream. Komt op gunstiger momenten achter die auto's. Want hij zat er nu ook vaak slecht achter.
Dus dat is allemaal een factor die variabel is.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:11 schreef TagForce het volgende:

Natuurlijk is dat wel relevant voor het verloop. Nu kon hij direct weer door na zijn pitstop om de schade te herstellen, maar als ie daarnaast ook nog een DT had moeten doen, of een 10 sec stop/go, dan was hij opgehouden door de langzamere deelnemers en was wellicht helemaal niet in de punten gekomen. Nu zorgt de gecombineerde straf er voor dat hij 1 plek verliest.

Daarnaast kan het de strategie van bijvoorbeeld een McLaren beinvloeden. "You're racing Leclerc, stop now to undercut him", t.o.v. "Stay out, Leclerc has to do a DT" of "Stay out, Leclerc has a 10 seconde penalty".
[..]

Wie zegt dat ie dan als nummer 7 over de finish was gekomen? Misschien was ie dan wel als nummer 11 over de finish gekomen omdat ie dan het hele veld opnieuw had moeten inhalen.

Leclerc heeft nu ook het hele veld moeten inhalen. Dus dat is niet van toepassing. Hij heeft nu vaak genoeg vast gezeten achter verkeer.
Dus even extra stoppen bij een pitstop had niet uitgemaakt, had hij wss veel meer vrije lucht gehad om zijn eigen snelheid te halen.
15s blijft 15s. Als die straf maar gegeven wordt. Als dat tijdens de race is, kan die 15s door tegenslag misschien anders gaan verlopen. Maar ook gunstiger uitvallen. Dat maakt ook niet uit.

quote:

De regels zeggen niets over "deliberate". Dit is gewoon "causing a collision", en niet "deliberately crowding a car off the track". Dus of het expres was of niet doet niet ter zake. Was het Charles te verwijten dat ie tegen Max aan reed? Ja, dus straf. Het is nou eenmaal zo simpel.

Nee, maar het geeft wel weer of iets een straf waard is of niet. Expres of niet zit nog wel even een verschil in. Zeker bij een lichte schuiver als dat van Leclerc. Gebeurde nagenoeg niets.

quote:

Max is niet een divebomb koning, dus ik bedoelde echt Ricciardo.
Ricciardo kan dat soort dingen inderdaad, vandaar mijn opmerking dat deze zelfs voor Ricciardo te ver weg was.

Ricciardo is de koning daarin inderdaad, maar die doet dat op een heel andere manier.
Max doet het ook maar doldwaas vaak. Passend bij wat Albon deed.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 14:20 schreef sasquatsch het volgende:

[..]

Dat is niet wat er gebeurd is en dat staat ook in het verslag van de FIA. Leclerc negeerde geen team order, Ferrari negeerde de stewards. Daarvoor heeft hij die 10s gekregen.

Wat er gebeurde is dat in ronde 2 Ferrari Leclerc naar binnen riep (nadat ze tegen decstewards zeiden dit te doen). Echter viel in diezelfde ronde de end plate van de vleugel af en zei Leclerc geen last meer te hebben waarop Ferrari hem beval buiten te blijven.

Waar heb jij het over?
Zeg ik ergens iets anders dan? Leclerc verdiende die 10sec voor dat inderdaad.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 16:34 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat is dit voor hoop onzin lol.
Je haalt er wellicht iets van criminaliteit bij. Dit gaat gewoon om een sport hoor?
Of Leclerc nou na een kwartier in de race die straft krijgt of vrijwel direct na de race, totaal niet relevant. Ook niet voor jouw signaal functie verhaal, je recidivisme gedoe.
Pakkans is al helemaal niet relevant.
[..]

Hij gaat veel te ver door idd.
Maar waarom dat? Hij staat gewoon 5 en 10 seconden stil met een stop. Wat moet daar mis mee gaan? Misschien haalt hij er zelfs wel voordeel uit door hoe hij terecht komt op de baan (verkeer bv).
15 seconden straf is 15 seconden straf. Daarin maakt het voor het signaal en race verloop niet uit.
Zorg er wel voor dat podium zo is als die finisht.
[..]

Of je komt er juist veel gunstiger achter, hebt extra DRS en slipstream. Komt op gunstiger momenten achter die auto's. Want hij zat er nu ook vaak slecht achter.
Dus dat is allemaal een factor die variabel is.

heb ik al eerder uitgelegd, als een auto stilstaat bij een pitstop wordt hij warm plus dat er hoogstwaarschijnlijk meer auto's zijn gepasseerd die hij dan weer in moet halen met alle risico's en eventueel tijdsverlies van dien. Achteraf 15 seconden die ze dan ook nog zo uitkienen dat hij 1 plaatsje terugvalt is veel te cosmetisch, ik denk dat als hij 16 seconden voorsprong op Ricciardo had gehad ze hem 20 seconden totaal hadden gegeven.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 16:34 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat is dit voor hoop onzin lol.
Je haalt er wellicht iets van criminaliteit bij. Dit gaat gewoon om een sport hoor?
Of Leclerc nou na een kwartier in de race die straft krijgt of vrijwel direct na de race, totaal niet relevant. Ook niet voor jouw signaal functie verhaal, je recidivisme gedoe.
Pakkans is al helemaal niet relevant.
[..]

Het is absoluut geen onzin. Het is een grote consensus binnen de wetenschap. Niet alleen over criminaliteit, maar menselijk gedrag.

Wat is voor jou het doel van straffen geven in de formule1?

Die voor mij
1. Rechtvaardigheid/eerlijkheid
2. Voorkomen van bepaald gedrag
3. (Vooral in de topsport) als singaal naar volgers/anderen mensen die de sport beoefenen dat bepaald gedrag niet wenselijk is.
4. Voorkomen van eigenrichting.

Vind jij punt 2 tot 4 ook belangrijk, of alleen punt 1? In dat geval kan ik begrijpen dat je het onzin vindt. Voor de FIA zouden punt 2-4 ook belangrijk moeten zijn.

Vermakelijk wel weer.

Bijzonder hoeveel moeite mensen nemen om totale vreemden van hun gelijk te overtuigen.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 16:40 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Leclerc heeft nu ook het hele veld moeten inhalen. Dus dat is niet van toepassing. Hij heeft nu vaak genoeg vast gezeten achter verkeer.
Dus even extra stoppen bij een pitstop had niet uitgemaakt, had hij wss veel meer vrije lucht gehad om zijn eigen snelheid te halen.
15s blijft 15s. Als die straf maar gegeven wordt. Als dat tijdens de race is, kan die 15s door tegenslag misschien anders gaan verlopen. Maar ook gunstiger uitvallen. Dat maakt ook niet uit.
[..]

Ja, en dan had ie het nog een keer moeten doen. Feit is dat een straf tijdens de race uitdelen wel degelijk de race beinvloed, t.o.v. de straf pas later geven. 15s tijdens de race != 15 seconden na de race. Of dat nu voordeel voor Charles is of een nadeel, dat doet niet terzake. En om die reden moeten dit soort straffen nog tijdens de race gegeven worden. Gelijke monniken, gelijke kappen.

quote:

Nee, maar het geeft wel weer of iets een straf waard is of niet. Expres of niet zit nog wel even een verschil in. Zeker bij een lichte schuiver als dat van Leclerc. Gebeurde nagenoeg niets.
[..]

Het verschil zit hem in de hoogte van de straf. Als het duidelijk bewust is dan volgt er gewoon een 10 seconden stop/go. Niet bewust, dan is het 5 of 10 seconden afhankelijk van hoe dom het was. Is het een fout van Charles? Ja. Beinvloed hij daarmee de race van een ander? Ja. Dus straf.

En 'gebeurde nagenoeg niets"??? Verstappen spinde van de baan en viel later uit door dat "nagenoeg niets". Dus nagenoeg niets is onzin.

quote:

Ricciardo is de koning daarin inderdaad, maar die doet dat op een heel andere manier.
Max doet het ook maar doldwaas vaak. Passend bij wat Albon deed.
[..]

Oh, het is puur Max bashen wat je doet. Nee, goed. Ricciardo doet ALLEEN maar divebombs om iemand in te halen. En daardoor is hij er goed in. Maar zelfs Ricciardo had bij deze gezegd "Doe maar niet", en dat was wat ik er mee wilde zeggen met mijn "zelfs voor Ricciardo te ver". Niet meer, niet minder. Mijn persoonlijke mening over Ricciardo's manier van inhalen heb ik er buiten gelaten. Max doet maar weinig divebombs. Meestal zit hij er al naast als ie iemand uit gaat remmen.

quote:

Waar heb jij het over?
Zeg ik ergens iets anders dan? Leclerc verdiende die 10sec voor dat inderdaad.

Hij had het tegen mij.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 16:34 schreef bianconeri het volgende:

Of je komt er juist veel gunstiger achter, hebt extra DRS en slipstream. Komt op gunstiger momenten achter die auto's. Want hij zat er nu ook vaak slecht achter.
Dus dat is allemaal een factor die variabel is.

Bullshit, dat kost altijd tijd.