FOK!forum / Politiek / PESCO: het vermomde EU-leger?
LelijKnapwoensdag 9 oktober 2019 @ 17:57
Tot vandaag had ik er nog niet van gehoord dus ik ben wel benieuwd naar wat er over te vertellen valt. Zit er iets in de verdachtmaking in de titel? Het lijkt zover ik Wiki mag geloven in alles op een blauwdruk van een heus leger, al fungeert het voorlopig meer als een soort tweede NATO.

https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_Structured_Cooperation

[ Bericht 3% gewijzigd door LelijKnap op 10-10-2019 21:34:08 ]
trein2000woensdag 9 oktober 2019 @ 18:23
Definieer Europees leger? De rode lijn van NL is altijd geweest dat de Nederlandse regering besluit over de inzet van onze jongens en meisjes.
LelijKnapwoensdag 9 oktober 2019 @ 18:37
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 18:23 schreef trein2000 het volgende:
Definieer Europees leger? De rode lijn van NL is altijd geweest dat de Nederlandse regering besluit over de inzet van onze jongens en meisjes.
Ja dat is hierbij een belangrijke vraag. Het 'doembeeld' bij sceptici is een EU-leger dat de nationale legers vervangt. Daar is -uiteraard- nog geen spraken van, maar als het komt dan kan het op de fundamenten van PESCO gebouwd worden. Met een toename van gezamelijke projecten en de integratie (veelvoudig gehanteerde term) van defensieta(k)ken zullen we wellicht het vervagen van grenzen en een langzame transformatie gerealiseerd zien.

[ Bericht 3% gewijzigd door LelijKnap op 09-10-2019 18:45:23 ]
cherrycokewoensdag 9 oktober 2019 @ 19:15
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 18:23 schreef trein2000 het volgende:
Definieer Europees leger? De rode lijn van NL is altijd geweest dat de Nederlandse regering besluit over de inzet van onze jongens en meisjes.
Kwestie van tijd voordat alle beslissingen in brussel worden gemaakt, als een mak lammetje zijn wij rijp voor de slacht, we kunnen hoog of laag springen maar als duitsland en frankrijk ja zeggen dan buigen wij diep om dat vuistje eens flink erin te hebben.
Jaeger85woensdag 9 oktober 2019 @ 19:17
quote:
14s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 19:15 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

Kwestie van tijd voordat alle beslissingen in brussel worden gemaakt, als een mak lammetje zijn wij rijp voor de slacht, we kunnen hoog of laag springen maar als duitsland en frankrijk ja zeggen dan buigen wij diep om dat vuistje eens flink erin te hebben.
Doen we nu al bij de VS wat betreft ons leger dus zoveel verandert er dan niet.
Tijger_mwoensdag 9 oktober 2019 @ 19:18
quote:
14s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 19:15 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

Kwestie van tijd voordat alle beslissingen in brussel worden gemaakt, als een mak lammetje zijn wij rijp voor de slacht, we kunnen hoog of laag springen maar als duitsland en frankrijk ja zeggen dan buigen wij diep om dat vuistje eens flink erin te hebben.
En daar zitten allemaal buitenlanders aan de knoppen en wij hebben niks te zeggen! Toch?

Oh...wacht...Ga toch eens weg met dit soort flauwekul, het is doodvermoeiend en Brexit bewijst wel dat het een lulverhaal is van begin tot eind.
Tijger_mwoensdag 9 oktober 2019 @ 19:21
In de huidige NAVO opzet vallen Nederlandse militairen onder niet-Nederlands opperbevel bij een inzet, ik zou liever zien dat het onder Europees commando komt dan aangezien de VS duidelijk geen pro-Europese koers meer heeft en je ook niet echt van bondgenoten meer kan spreken.

Een EU tegenhanger dan wel opvolger van de NAVO, met vergelijkbare structuren is wat mij betreft nu hoog tijd, de NAVO heeft zijn werk gedaan maar is niet langer relevant voor Europa.
Hancawoensdag 9 oktober 2019 @ 19:27
Ik denk dat PESCO eerder ogericht wordt omdat de NAVO echt stil staat. Met landen als de VS die zeer wispelturig blijken in beleid aan de leiding en landen als Turkije die we vandaag toch echt geen bondgenoot kunnen noemen in het bondgenoodschap. NAVO blijkt te wankelen en de Europese Landen zoeken een volgende zekerheid en samenwerking, PESCO dus.
Tijger_mwoensdag 9 oktober 2019 @ 19:32
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 19:27 schreef Hanca het volgende:
Ik denk dat PESCO eerder ogericht wordt omdat de NAVO echt stil staat. Met landen als de VS die zeer wispelturig blijken in beleid aan de leiding en landen als Turkije die we vandaag toch echt geen bondgenoot kunnen noemen in het bondgenoodschap. NAVO blijkt te wankelen en de Europese Landen zoeken een volgende zekerheid en samenwerking, PESCO dus.
We kunnen de VS niet eens een bondgenoot meer noemen, Trump spreekt over de EU als over een vijand van de VS. Goed, Trump is een gevaarlijke gek die maar tijdelijk is maar ik denk dat we ons in Europa meer bewust moeten zijn van het feit dat de belangen en de aanpak van de VS en Europa niet langer gelijk lopen.

PESCO kan een opmaat zijn naar een volledig EU leger, het is een vervolg stap op de al jarenlang lopende en goede samenwerking van militairen in de EU maar ik snap ook goed dat het proces met kleine stapjes moet lopen en dat er eerst op een kleiner nivo samengewerkt moet worden.

PS: Vanuit militair oogpunt gezien zou een EU wijde standarisatie van wapensystemen alleen maar voordelen brengen voor alle landen, we zouden dan ook in staat zijn om onze eigen varianten van de F-35 en andere zaken die we in de VS kopen zelf te bouwen.
Hexagonwoensdag 9 oktober 2019 @ 19:34
Prima initiatief want in de NAVO hebben we inderdaad een paar stoorzenders zitten
Hancawoensdag 9 oktober 2019 @ 19:36
@Tijger_m: ik verwacht echt geen EU leger. Geen Europese generaal of minister van defensie aan de leiding die zelf mag beslissen (met toestemming van het Europese parlement) waar hij troepen in zet. Of Nederlandse soldaten naar een oorlogsgebied gaan zal denk ik altijd de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement zijn. Niet voor niets is die procedure in Nederland de meest zorgvuldige die het hele parlement uit voert, met de artikel 100 brief. Dat gaan ze echt nooit (of in elk geval niet in de komende decennia) uit handen geven. En dat gaat denk ik op voor alle landen.
capriciawoensdag 9 oktober 2019 @ 19:37
Graag ontopic blijven.
Hancawoensdag 9 oktober 2019 @ 19:40
@Tijger_m: Frankrijk maakt al de variant van de F35, dat Nederland en BelgiŽ die in elk geval niet kopen (tot enorme woede van Frankrijk) zegt eigenlijk genoeg over de ambities voor 1 leger.
Tijger_mwoensdag 9 oktober 2019 @ 20:05
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 19:36 schreef Hanca het volgende:
@:Tijger_m: ik verwacht echt geen EU leger. Geen Europese generaal of minister van defensie aan de leiding die zelf mag beslissen (met toestemming van het Europese parlement) waar hij troepen in zet. Of Nederlandse soldaten naar een oorlogsgebied gaan zal denk ik altijd de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement zijn. Niet voor niets is die procedure in Nederland de meest zorgvuldige die het hele parlement uit voert, met de artikel 100 brief. Dat gaan ze echt nooit (of in elk geval niet in de komende decennia) uit handen geven. En dat gaat denk ik op voor alle landen.
Waar heb je het nu weer over? Ik snap dit soort onzin nooit, ik stel toch fucking duidelijk dat het een vergelijkbare structuur als NAVO moet hebben en uiteindelijk zal er iemand het bevel voeren en het kan zo zijn dit geen Nederlander is, in de NAVO is het iig NOOIT een Nederlander.
Hancawoensdag 9 oktober 2019 @ 20:10
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 20:05 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Waar heb je het nu weer over? Ik snap dit soort onzin nooit, ik stel toch fucking duidelijk dat het een vergelijkbare structuur als NAVO moet hebben en uiteindelijk zal er iemand het bevel voeren en het kan zo zijn dit geen Nederlander is, in de NAVO is het iig NOOIT een Nederlander.
Kan het iets minder aanvallend?


Jij noemt het een EU leger. We kennen geen NAVO leger, landen gaan zelf over hun eigen legers. Ik verwacht dat dat hetzelfde zal blijven. Of wil jij beweren dat er nu een NAVO leger is?
Tijger_mwoensdag 9 oktober 2019 @ 20:10
quote:
1s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 19:40 schreef Hanca het volgende:
@:tijger_m: Frankrijk maakt al de variant van de F35, dat Nederland en BelgiŽ die in elk geval niet kopen (tot enorme woede van Frankrijk) zegt eigenlijk genoeg over de ambities voor 1 leger.
Frankrijk heeft geen F-35 tegenhanger, F-35 is een 5e generatie toestel, Frankrijk heeft alleen 4 en 4.5 generatie modellen.

Op dit moment is er geen centrale inkoop in de EU, waar ik het over heb is een toekomst waarin die er wel is en dan heeft iedereen input in wat er gebouwd word maar worden die in de EU gemaakt en ontworpen.
Tijger_mwoensdag 9 oktober 2019 @ 20:12
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 20:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jij noemt het een EU leger. We kennen geen NAVO leger, landen gaan zelf over hun eigen legers. Ik verwacht dat dat hetzelfde zal blijven. Of wil jij beweren dat er nu een NAVO leger is?
Ik gebruik de term EU leger en stel toch duidelijk dat dit gestructureerd moet worden naar het model van de NAVO? Wat snap je daar niet aan?
Hancawoensdag 9 oktober 2019 @ 20:14
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 20:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik gebruik de term EU leger en stel toch duidelijk dat dit gestructureerd moet worden naar het model van de NAVO? Wat snap je daar niet aan?
Allereerst stel jij dat nergens duidelijk (ik zie het niet) en een model NAVO is een bondgenootschap, geen EU leger. Zoals het nu is. Bij een EU leger gaat de EU over de inzet van Nederlandse militairen, dat is de gangbare definitie.
Tijger_mwoensdag 9 oktober 2019 @ 20:16
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 20:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Allereerst stel jij dat nergens duidelijk (ik zie het niet) en een model NAVO is een bondgenootschap, geen EU leger. Zoals het nu is. Bij een EU leger gaat de EU over de inzet van Nederlandse militairen, dat is de gangbare definitie.
En wij zijn de EU. Probleem opgelost.
babylonwoensdag 9 oktober 2019 @ 20:37
quote:
14s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 19:15 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

Kwestie van tijd voordat alle beslissingen in brussel worden gemaakt, als een mak lammetje zijn wij rijp voor de slacht, we kunnen hoog of laag springen maar als duitsland en frankrijk ja zeggen dan buigen wij diep om dat vuistje eens flink erin te hebben.
Ik weet nog goed dat ze dat in de tijd van de zeven provinciŽn ook zeiden 'als Holland ja zegt, nou dan'. Dat heeft uiteindelijk toch prima uitgepakt. Voor zowel reike gebieden als Holland als arme gebieden als Drenthe.
Lyrebirddonderdag 10 oktober 2019 @ 14:30
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 20:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Frankrijk heeft geen F-35 tegenhanger, F-35 is een 5e generatie toestel, Frankrijk heeft alleen 4 en 4.5 generatie modellen.

Op dit moment is er geen centrale inkoop in de EU, waar ik het over heb is een toekomst waarin die er wel is en dan heeft iedereen input in wat er gebouwd word maar worden die in de EU gemaakt en ontworpen.
Dat kunnen we helemaal niet in Europa. Zulke complexe wapensystemen vereisen een multidisciplinaire omgeving, die zwaar gesteund wordt door de politiek. Vergeet het maar dat landen het eens gaan worden over waar en door wie er geproduceerd moet worden. Big government door de bocht.
LelijKnapdonderdag 10 oktober 2019 @ 15:16
quote:
0s.gif Op donderdag 10 oktober 2019 14:30 schreef Lyrebird het volgende:
Dat kunnen we helemaal niet in Europa. Zulke complexe wapensystemen vereisen een multidisciplinaire omgeving, die zwaar gesteund wordt door de politiek. Vergeet het maar dat landen het eens gaan worden over waar en door wie er geproduceerd moet worden. Big government door de bocht.
Mwoa, CERN is toch ook gelukt? Dat was eigenlijk een verkapte politieke missie om samenwerking en vrede te bevorderen.
trein2000donderdag 10 oktober 2019 @ 15:33
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 20:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En wij zijn de EU. Probleem opgelost.
Het gaat never nooit gebeuren dat de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen ergens anders komt te liggen dan op het Binnenhof.
Hancadonderdag 10 oktober 2019 @ 15:57
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 20:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En wij zijn de EU. Probleem opgelost.
Wij zijn een land binnen de EU zoals wij een land binnen de NAVO zijn. Maar dat de NAVO zou beslissen over onze militaire inzet is nooit sprake van geweest (gelukkig maar, stel dat Turkije Nederlandse militairen op de Koerden af zou sturen...) en dat de EU gaat beslissen over de inzet van de Nederlandse militairen zal ook niet gaan gebeuren (gelukkig maar, ook een EU land kan een ongewenste oorlog beginnen). In elk geval niet in de komende decennia.
the-eyedonderdag 10 oktober 2019 @ 21:32
quote:
0s.gif Op donderdag 10 oktober 2019 15:33 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het gaat never nooit gebeuren dat de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen ergens anders komt te liggen dan op het Binnenhof.
Hoe ben je daar zo zeker van? Als 5 jaar geleden tegen jou gezegd zou zijn dat de EU zou beslissen dat onze vrijwillige brandweer beroeps moet worden had je dat dan wel voor mogelijk gehouden?
trein2000donderdag 10 oktober 2019 @ 21:33
quote:
0s.gif Op donderdag 10 oktober 2019 21:32 schreef the-eye het volgende:

[..]

Hoe ben je daar zo zeker van? Als 5 jaar geleden tegen jou gezegd zou zijn dat de EU zou beslissen dat onze vrijwillige brandweer beroeps moet worden had je dat dan wel voor mogelijk gehouden?
Omdat de EU hier niet over gaat. Dat eist een verdragswijziging en dus unanimiteit.
Hancadonderdag 10 oktober 2019 @ 21:35
quote:
0s.gif Op donderdag 10 oktober 2019 21:32 schreef the-eye het volgende:

[..]

Hoe ben je daar zo zeker van? Als 5 jaar geleden tegen jou gezegd zou zijn dat de EU zou beslissen dat onze vrijwillige brandweer beroeps moet worden had je dat dan wel voor mogelijk gehouden?
Dit is echt een no go voor het hele parlement op het moment. De procedure rond de artikel 100 brief is echt enorm secuur en het wordt ook altijd uitgebreid besproken.

Maar goed, volgens mij wil praktisch geen enkel land dit uiteindelijk.
capriciadonderdag 10 oktober 2019 @ 21:44
Europees leger. :D

Laten we eerst maar eens een gezamenlijk Europees buitenlands beleid vormgeven. Als EU. Spreken met 1 stem. Als we die taak al zien zitten voor de EU.
It en Fra zijn bijv al zo verdeeld over LibiŽ. Dat soort zaken moeten dan eerst op een lijn komen binnen de EU. Dus als mechanisme binnen de EU. En dan kan een gezamenlijk leger daar eventueel een gevolg van zijn. Niet andersom.

We weten allemaal wat de soevereiniteit is die landen opgeven als ze bij de EU komen: dat is in principe hun handel (en afgeleiden als level playing field etc). Alle handelsakkoorden verlopen via de EU. En dat geeft ook aan hoe de EU in de wereld staat: handel en dus voorspoed is het doel.
De EU is geen babysitter.

Wil je dat wel, dan moet er heel veel aan verdragen wijzigen.
Lyrebirdvrijdag 11 oktober 2019 @ 05:02
quote:
0s.gif Op donderdag 10 oktober 2019 15:16 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Mwoa, CERN is toch ook gelukt? Dat was eigenlijk een verkapte politieke missie om samenwerking en vrede te bevorderen.
Er zijn inderdaad samenwerkingen op Europees niveau die wel werken. CERN is daar een mooi voorbeeld van (over het over de balk van belastinggeld gesproken :) ). Maar denk ook aan Airbus, een Frans-Duitse samenwerking.

Van de andere kant kun je je afvragen of bijvoorbeeld de JSF wel zo'n succes is.

Desondanks zie ik de Europeanen niet eensgezind de infrastructuur voor zo'n complex apparaat opzetten. Sterker nog, zoiets kun je beter in een land doen, waarbij een bedrijf verantwoordelijk is.
icecreamfarmer_NLmaandag 14 oktober 2019 @ 10:55
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 oktober 2019 05:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad samenwerkingen op Europees niveau die wel werken. CERN is daar een mooi voorbeeld van (over het over de balk van belastinggeld gesproken :) ). Maar denk ook aan Airbus, een Frans-Duitse samenwerking.

Van de andere kant kun je je afvragen of bijvoorbeeld de JSF wel zo'n succes is.

Desondanks zie ik de Europeanen niet eensgezind de infrastructuur voor zo'n complex apparaat opzetten. Sterker nog, zoiets kun je beter in een land doen, waarbij een bedrijf verantwoordelijk is.
Toch gaan ze het doen. De Duitsers en Fransen gaan gezamenlijk een f35 tegenhanger en nieuwe mbt ontwikkelen.
LelijKnapmaandag 14 oktober 2019 @ 12:18
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 oktober 2019 05:02 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn inderdaad samenwerkingen op Europees niveau die wel werken. CERN is daar een mooi voorbeeld van (over het over de balk van belastinggeld gesproken :) )
Als wetenschapper vind je CERN een verspilling? En er zijn toch best handige zaken uit voorgekomen?
Lyrebirdmaandag 14 oktober 2019 @ 13:36
quote:
11s.gif Op maandag 14 oktober 2019 12:18 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Als wetenschapper vind je CERN een verspilling? En er zijn toch best handige zaken uit voorgekomen?
CERN is fundamentele fysica. Super interessant.
Ja, daar komt (fundamentele) kennis uit voort.

Ik zeg daar niet meteen nee tegen, maar in het geval van CERN meen ik me een reportage te herinneren over de idiote salarissen, arbeidsvoorwaarden etc. die aan dat project kleefden. Dat is het probleem met grote projecten: dat er met geld wordt gestrooid alsof het water is.

Maar als je de mensheid vooruit wil helpen met een kleiner project (in mijn geval zo’n $100k/jr) dan wordt er zuinigjes op ieder dubbeltje gekeken. Ergens wel prima, die arme belastingbetaler wil tenslotte waarde voor z’n geld zien, maar als je dan uiteindelijk geld krijgt om onderzoek te doen, dan is het vaak maar de helft van wat je hebt aangevraagd.

Zo lang het nog duurt...

Overheden hebben namelijk in al hun wijsheid besloten dat je beter een hele smak geld aan een groep mensen kunt geven, dan dat je ideeen van individuen beloont. Wat goed laat zien hoe weinig verstand men van onderzoek doen heeft (echte doorbraken vinden plaats in kleine groepjes die tot het uiterste willen gaan).

\rant off
LelijKnapdinsdag 15 oktober 2019 @ 14:09
quote:
1s.gif Op maandag 14 oktober 2019 13:36 schreef Lyrebird het volgende:
CERN is fundamentele fysica. Super interessant.
Ja, daar komt (fundamentele) kennis uit voort.

En (logischerwijze) technologie toch. Het meest recente voorbeeld: https://home.cern/news/ne(...)ive-cancer-treatment

quote:
1s.gif Op maandag 14 oktober 2019 13:36 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zeg daar niet meteen nee tegen, maar in het geval van CERN meen ik me een reportage te herinneren over de idiote salarissen, arbeidsvoorwaarden etc. die aan dat project kleefden. Dat is het probleem met grote projecten: dat er met geld wordt gestrooid alsof het water is.

Maar als je de mensheid vooruit wil helpen met een kleiner project (in mijn geval zo’n $100k/jr) dan wordt er zuinigjes op ieder dubbeltje gekeken. Ergens wel prima, die arme belastingbetaler wil tenslotte waarde voor z’n geld zien, maar als je dan uiteindelijk geld krijgt om onderzoek te doen, dan is het vaak maar de helft van wat je hebt aangevraagd.

Zo lang het nog duurt...

Overheden hebben namelijk in al hun wijsheid besloten dat je beter een hele smak geld aan een groep mensen kunt geven, dan dat je ideeen van individuen beloont. Wat goed laat zien hoe weinig verstand men van onderzoek doen heeft (echte doorbraken vinden plaats in kleine groepjes die tot het uiterste willen gaan).

Is dat denk je waarom er al decennia eigenlijk geen grote doorbraken zijn geweest behalve het bewijzen van theoretische fysica? Wat vind je van de opzet bij waar Robbert Dijkgraaf nu zit in de VS, waar ze zonder concreet doel met elkaar mogen spelen?
capriciadinsdag 15 oktober 2019 @ 14:26
Ik heb een tijdje bij FOM (fundamenteel onderzoek der materie) en Nikhef (Nationaal instituut voor subatomaire fysica) gelopen.
Vond het eigenlijk nog weinig internationaal. Voertaal was gewoon Nederlands. En het kleur geld was ook gewoon NWO.

Zou van mij wel wat Europeser mogen.
Lyrebirddinsdag 15 oktober 2019 @ 16:14
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 oktober 2019 14:09 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Is dat denk je waarom er al decennia eigenlijk geen grote doorbraken zijn geweest behalve het bewijzen van theoretische fysica? Wat vind je van de opzet bij waar Robbert Dijkgraaf nu zit in de VS, waar ze zonder concreet doel met elkaar mogen spelen?
Er worden wel degelijk doorbraken gemaakt, maar als je kijkt hoe veel geld we aan wetenschap besteden, en wat we er voor terugkrijgen, dan is dat niet veel soeps. Vind ik.

Dat je zonder concreet doel te werk gaat, vind ik uitstekend. Onderzoek laat zich namelijk slecht plannen. En veel onderzoekers snappen hoe het spelletje gespeeld wordt (subsidie binnen harken) zonder dat daar goed onderzoek tegenover staat, dus dat circus mag wmb ook opgedoekt worden.

Een bevriend wetenschapper werkte in Ierland, en kreeg ieder jaar een miljoen euro. Aan het einde van het jaar moest hij op een A4tje verantwoording afleggen. Prima.
01100101vrijdag 18 oktober 2019 @ 07:51
quote:
0s.gif Op woensdag 9 oktober 2019 19:21 schreef Tijger_m het volgende:
In de huidige NAVO opzet vallen Nederlandse militairen onder niet-Nederlands opperbevel bij een inzet, ik zou liever zien dat het onder Europees commando komt dan aangezien de VS duidelijk geen pro-Europese koers meer heeft en je ook niet echt van bondgenoten meer kan spreken.

Een EU tegenhanger dan wel opvolger van de NAVO, met vergelijkbare structuren is wat mij betreft nu hoog tijd, de NAVO heeft zijn werk gedaan maar is niet langer relevant voor Europa.
Helemaal mee eens. Er wordt ook vaak vergeten dat Turkije ook in de NAVO zit en als er ťťn land op deze aardkloot is, dat zich bewezen heeft als onbetrouwbare EU partner de afgelopen tijd dan is het Turkije wel.