POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb in die zin dus vooral boodschap aan de dingen waar ik zelf iets betekent heb.quote:Op dinsdag 8 oktober 2019 11:49 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Maar hoe ga je dan omet deze schaamte/trotsparadox. Ik kan niet anders redeneren dan dat schaamte en trots voelen voor een periode waar je zelf geen deel aan hebt gehad twee zijden van dezelfde medialle zijn, en daarmee per definitie even zinvol/zinloos goed/slecht of normaal/vreemd zijn.
Interessant punt wel. Ik stel me op het standpunt dat je geen schuld en schaamte hoeft te kennen voor dingen die je niet zelf hebt gedaan. Tegelijkertijd begrijp ik wel dat er trots bestaat voor dingen die je niet zelf hebt gedaan.
Maar zijn dat nu twee zijden van dezelfde medaille? Kun je het een wel los zien van het ander? Waarom zou je wel de trots 'mogen' voelen, en de schaamte niet, zegmaar.
Ik krijg 'm argumentatief nog niet sluitend. Anders dan: je bent vrij om schaamte én/of trots te voelen voor een bepaalde periode. Maar in dat geval is het een niet minder logisch / dom / goed dan de ander...
Als het Nederlands elftal wint. Leuk om te feesten maar het is mijn prestatie niet. Als Joran van der Sloot zich misdraagt, zijn verantwoordelijkheid.
Heb mij ook al eens moeten 'verantwoorden' voor een zware misdaad gepleegd door een Nederlander alhier. Flikker op, heb ik toch geen reet mee te makenquote:
[..]
Ik heb in die zin dus vooral boodschap aan de dingen waar ik zelf iets betekent heb.
Als het Nederlands elftal wint. Leuk om te feesten maar het is mijn prestatie niet. Als Joran van der Sloot zich misdraagt, zijn verantwoordelijkheid.
Maar voor veel mensen blijkbaar normaal gedrag, je zie het in Nederland immers ook tot vervelens aan toe.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Dit volg ik denk ik wel. Als ik ergens trots over ben is het alleen meestal wel over prestaties van anderen: mijn kinderen. Daar gaat het wel.quote:
[..]
Ik ook niet. Net zo min als voor het optreden in Srebrenica. Doe normaal. Maar trots op wat één of andere koekenbakker 500 jaar geleden heeft gedaan? Wint NL volgende zomer het EK dan ben ik uitzinnig van vreugde enzo. Maar trots? Trotsheid is per definitie iets wat n.a.v. een persoonlijke prestatie kan ontstaan met betrekking tot eigenwaarde. "Ik ben trots omdat ik m'n veterstrikdiploma heb behaald." gaat bijvoorbeeld, maar op jou kan ik persoonlijk toch lastig trots zijn omdat jij dat behaald hebt? "Ik bewonder Koosvogels omdat hij zijn veterstrikdiploma heeft behaald." gaat bijvoorbeeld dan weer wel.
Trots gaat bij veel mensen overigens direct over in hautain of arrogant gedrag.
Maar bij sportprestaties of andere prestaties van anderen gaat het inderdaad niet echt op. Ik was heel blij toen Dumoulin de Giro won, maar niet trots. Ik ben wel trots als mijn dochter hier een persoonlijk record op de 600 meter loopt. Daar zit dus nog wel een andere component in.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De prestaties van je kinderen heb je ook nog zelf invloed op gehadquote:
[..]
Dit volg ik denk ik wel. Als ik ergens trots over ben is het alleen meestal wel over prestaties van anderen: mijn kinderen. Daar gaat het wel.
Maar bij sportprestaties of andere prestaties van anderen gaat het inderdaad niet echt op. Ik was heel blij toen Dumoulin de Giro won, maar niet trots. Ik ben wel trots als mijn dochter hier een persoonlijk record op de 600 meter loopt. Daar zit dus nog wel een andere component in.
Deze vind ik lastig of zelfs twijfelachtig.quote:
[..]
De prestaties van je kinderen heb je ook nog zelf invloed op gehad
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Natuurlijk wel. Je hebt ze verwerkt, opgevoed, gesteund. Dan heb je toch iets goed gedaan.quote:
[..]
Deze vind ik lastig of zelfs twijfelachtig.
Groeien je kinderen op tot onuitstaanbare niksnutten dan mag je je er ook wel voor schamen
https://twitter.com/thierrybaudet
Thierry retweet een of ander filmpje, waarin als je ook maar even de reacties leest weet dat er niemand is neergestoken.
Waarom is een simpele factcheck zo moeilijk voor dit soort figuren.
Thierry retweet een of ander filmpje, waarin als je ook maar even de reacties leest weet dat er niemand is neergestoken.
Waarom is een simpele factcheck zo moeilijk voor dit soort figuren.
Maar goed, echt trots zijn als een ander dan jij of iemand waar jij invloed op hebt gehad iets heeft gepresteerd is denk ik ook onmogelijk. Blij, ja. Zeker bij sport goed mogelijk. Maar trots als het Nederlands elftal wint? Voel je het dan ook als falen als ze kansloos verliezen?
Laat staan trots op iets van honderden jaren geleden. Geïnteresseerd, zeker. Maar ik moet zeggen dat ik niet trots ben op het afsluiten van de Medway door De Ruijter. Het was knap, dat wel. Maar zelf trots? Moet ik dan ook nog balen van de verloren Slag bij de Hoofden door Witte de With? Tja, zulke sterke gevoelens heb ik er niet bij. Interesse, dat zeker. En die interesse komt natuurlijk ook grotendeels vanwege de connectie: het is Nederlandse geschiedenis. Daar weet ik gewoon meer van dan van pakweg de Oostenrijkse geschiedenis. Maar ik zou interesse niet met trots willen vergelijken.
Laat staan trots op iets van honderden jaren geleden. Geïnteresseerd, zeker. Maar ik moet zeggen dat ik niet trots ben op het afsluiten van de Medway door De Ruijter. Het was knap, dat wel. Maar zelf trots? Moet ik dan ook nog balen van de verloren Slag bij de Hoofden door Witte de With? Tja, zulke sterke gevoelens heb ik er niet bij. Interesse, dat zeker. En die interesse komt natuurlijk ook grotendeels vanwege de connectie: het is Nederlandse geschiedenis. Daar weet ik gewoon meer van dan van pakweg de Oostenrijkse geschiedenis. Maar ik zou interesse niet met trots willen vergelijken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik denk dat je prima trots kunt zijn, of schaamte kunt voelen voor iets waar je zelf geen hand in hebt gehad. In dit topic zijn toch al een aantal voorbeelden voorbij gekomen van lui die trots zijn op onze vaderlandseggeschiedenis. Als het over schaamte gaat hebben we er zelfs een begrip voor: plaatsvervangende schaamte.quote:
Maar goed, echt trots zijn als een ander dan jij of iemand waar jij invloed op hebt gehad iets heeft gepresteerd is denk ik ook onmogelijk. Blij, ja. Zeker bij sport goed mogelijk. Maar trots als het Nederlands elftal wint? Voel je het dan ook als falen als ze kansloos verliezen?
Laat staan trots op iets van honderden jaren geleden. Geïnteresseerd, zeker. Maar ik moet zeggen dat ik niet trots ben op het afsluiten van de Medway door De Ruijter. Het was knap, dat wel. Maar zelf trots? Moet ik dan ook nog balen van de verloren Slag bij de Hoofden door Witte de With? Tja, zulke sterke gevoelens heb ik er niet bij. Interesse, dat zeker. En die interesse komt natuurlijk ook grotendeels vanwege de connectie: het is Nederlandse geschiedenis. Daar weet ik gewoon meer van dan van pakweg de Oostenrijkse geschiedenis. Maar ik zou interesse niet met trots willen vergelijken.
Het kan dus wel (ook al heb jij het niet).
Het punt is dus dat je nog zo je best kan doen als ouder maar het uiteindelijk toch niets uit blijkt te halen. Andersom idem. Ik denk dat veel ouders hun rol nogal eens willen overschatten. Misschien om henzelf een gevoel van meerwaarde te geven ofzo. Uiteindelijk is hun eigen cognitie veel meer bepalend. Kijk alleen al hoezeer tweelingen kunnen verschillen wat dat betreft.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je hebt ze verwerkt, opgevoed, gesteund. Dan heb je toch iets goed gedaan.
Groeien je kinderen op tot onuitstaanbare niksnutten dan mag je je er ook wel voor schamen
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Tja ik denk niet dat je je kinderen makkelijk volgens een plan kunt vormen. Maar toch, doorgaans is wat er uit een kind komt ook wat je er zelf ingestopt hebt. Aangeboren gedragsstoornissen daargelaten.quote:
[..]
Het punt is dus dat je nog zo je best kan doen als ouder maar het uiteindelijk toch niets uit blijkt te halen. Andersom idem. Ik denk dat veel ouders hun rol nogal eens willen overschatten. Misschien om henzelf een gevoel van meerwaarde te geven ofzo. Uiteindelijk is hun eigen cognitie veel meer bepalend. Kijk alleen al hoezeer tweelingen kunnen verschillen wat dat betreft.
Ik verwoorde het misschien verkeerd. Op dezelfde manier trots zijn op iets van 400 jaar geleden als op iets van jezelf (of je kinderen), dat kan denk ik niet. Er zijn misschien gradaties in trots.quote:Op dinsdag 8 oktober 2019 13:11 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Ik denk dat je prima trots kunt zijn, of schaamte kunt voelen voor iets waar je zelf geen hand in hebt gehad. In dit topic zijn toch al een aantal voorbeelden voorbij gekomen van lui die trots zijn op onze vaderlandseggeschiedenis. Als het over schaamte gaat hebben we er zelfs een begrip voor: plaatsvervangende schaamte.
Het kan dus wel (ook al heb jij het niet).
En misschien komt mijn interesse ook wel deels uit trots voort: waarom zou ik anders wel interesse hebben in de Nederlandse geschiedenis en niet in de Oostenrijkse? Waarom kent iedere Nederlander Cruijff en Rembrandt en voelen de meesten daar ook wel enige verbondenheid mee? Maar dat is dan wel een heel ander type trots dan de trots als je zelf wat hebt gepresteerd. Zelf vind ik het woord 'trots' daar te sterk voor, maar een ander woord heb ik zo ook niet direct.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De blijheid op prestaties van anderen zijn natuurlijk ook omdat het een signaal is dat je als samenleving in staat bent zoiets voort te brengen. Als Nederlanders op allerlei vlakken uitblinken betekent dat dat we een goed functionerende maatschappij hebben. Die maakt het immers deels mogelijk. En de constatering dat in in zo'n samenleving woon maakt me zorgelozer en optimistischer.
Okok, maar dan zit ik nog steeds met een probleem. Aan de ene zijde is een groep mensen die roept: ik ben trots op Nederland, maar je schamen voor Nederland is (insert krachtterm) onzin.quote:
[..]
Ik verwoorde het misschien verkeerd. Op dezelfde manier trots zijn op iets van 400 jaar geleden als op iets van jezelf (of je kinderen), dat kan denk ik niet. Er zijn misschien gradaties in trots.
En misschien komt mijn interesse ook wel deels uit trots voort: waarom zou ik anders wel interesse hebben in de Nederlandse geschiedenis en niet in de Oostenrijkse? Waarom kent iedere Nederlander Cruijff en Rembrandt en voelen de meesten daar ook wel enige verbondenheid mee? Maar dat is dan wel een heel ander type trots dan de trots als je zelf wat hebt gepresteerd. Zelf vind ik het woord 'trots' daar te sterk voor, maar een ander woord heb ik zo ook niet direct.
Aan de andere zijde een groep die roept: trots zijn op Nederland is (insert krachtterm) onzin. We moeten ons schamen.
(En de verschillende gradaties daartussenin).
Waarbij ik dus stel: trots zijn en schamen voor de Nederlandse geschiedenis is even dom/slim goed/slecht. Je kunt namelijk niet succesvol beargumenteren (althans, ik niet), waarom trots zijn op Nederland goed is, maar je schamen voor Nederland onzin (of andersom), omdat de argumenten die je daarvoor zou gebruiken ook opgaan voor de tegenpool.
Als ik al trots ben op goede dingen die er gebeurden in Nederland (godsdienstvrijheid, waardoor we de Hugenoten opvingen bijvoorbeeld), dan schaam ik me net zo veel voor de verkeerde dingen (de slavenhandel, bijvoorbeeld). Voor beide vind ik trots en schaamte een te sterk woord, maar ik denk dat voor beide bij mij het gevoel wel ongeveer even sterk is.quote:
[..]
Okok, maar dan zit ik nog steeds met een probleem. Aan de ene zijde is een groep mensen die roept: ik ben trots op Nederland, maar je schamen voor Nederland is (insert krachtterm) onzin.
Aan de andere zijde een groep die roept: trots zijn op Nederland is (insert krachtterm) onzin. We moeten ons schamen.
(En de verschillende gradaties daartussenin).
Waarbij ik dus stel: trots zijn en schamen voor de Nederlandse geschiedenis is even dom/slim goed/slecht. Je kunt namelijk niet succesvol beargumenteren (althans, ik niet), waarom trots zijn op Nederland goed is, maar je schamen voor Nederland onzin (of andersom), omdat de argumenten die je daarvoor zou gebruiken ook opgaan voor de tegenpool.
Ik denk dat beide groepen die zich zo sterk uitdrukken over het trots moeten zijn of het niet trots mogen zijn, vooral sterk interesse in een bepaald soort verhalen hebben. Of in de succesverhalen, of in de dingen die verkeerd gingen. Het één aanmoedigen en het ander verbieden is inderdaad inconsequent.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De consequentie waarvan?quote:
[..]
De consequentie is een gemankeerd zelfbeeld.
Laffe huichelaar
Het voorhouden, propaganderen, hanteren, in retoriek verwerken van die twee zaken.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2019 13:59:15 ]
Je bent dus ook niet in staat om trots te zijn op je ouders? Volgens mij houd je er een nogal benauwende definitie op na.quote:
De prestaties van je kinderen heb je ook nog zelf invloed op gehad
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2019 14:02:13 ]
Deze zienswijze strikt doorgetrokken kan je natuurlijk nergens trots op zijn. Je hebt jezelf noch je capaciteiten noch de omstandigheden waarin je tot uiting bent gekomen geschapen.quote:
Het punt is dus dat je nog zo je best kan doen als ouder maar het uiteindelijk toch niets uit blijkt te halen. Andersom idem. Ik denk dat veel ouders hun rol nogal eens willen overschatten. Misschien om henzelf een gevoel van meerwaarde te geven ofzo. Uiteindelijk is hun eigen cognitie veel meer bepalend. Kijk alleen al hoezeer tweelingen kunnen verschillen wat dat betreft.
Nee daar heb ik niet echt trots van nee tenzij het zaken zijn waar ik ook wat aan heb bijgedragen. Wel blij. Ook omdat ik er dan waarschijnlijk zelf ook van meeprofiteer. Daarentegen, als mijn ouders beschamende types waren had ik er ook last van gehad.quote:
[..]
Je bent dus ook niet in staat om trots te zijn op je ouders? Volgens mij houd je er een nogal benauwende definitie op na.
Je bent me helemaal kwijt. Zeg nou eens gewoon duidelijk wat je bedoelt ipv de vage BS waar je naar posts terugverwijst die weer naar posts terugvereijzen en we onder de streep maar moeten raden waar je rare tirades over de teloorgang van de Nederlander over gaan.quote:
[..]
Het voorhouden, propaganderen, hanteren, in retoriek verwerken van die twee zaken.
Laffe huichelaar
Dat komt door de snelheid van de media. heb je wel eens een gemiddelde facebook pagina gezien? soms lees je zijdelings een artikel die je interesse wekt, probeer je dan een half uur later dat artikeltje nogmaals te lezen moet je soms een heleboel pagina's doorbladeren om het terug te vinden. Daar maken fake news posters behoorlijk misbruik van. Het gaat allemaal om Subliminal stimulation. de informatie wordt snel in de hoofden van de mensen gepompt. En dat is de opzet. Let je goed op, dan zul je vooral tijdens verkiezingstijd een heleboel van dit soort berichten tegenkomen. Daar kun je nauwelijks tegen fact checken.quote:Op dinsdag 8 oktober 2019 13:02 schreef skysherrif het volgende:
https://twitter.com/thierrybaudet
Thierry retweet een of ander filmpje, waarin als je ook maar even de reacties leest weet dat er niemand is neergestoken.
Waarom is een simpele factcheck zo moeilijk voor dit soort figuren.
Mag ik je vandaag weer eens irriteren?
'last van gehad' maar geen schaamte? Trots en schaamte lijken beide iets te maken te hebben met verbondheid, het delen van een identiteit/geschiedenis, of iets in die richting.quote:
Nee daar heb ik niet echt trots van nee tenzij het zaken zijn waar ik ook wat aan heb bijgedragen. Wel blij. Ook omdat ik er dan waarschijnlijk zelf ook van meeprofiteer. Daarentegen, als mijn ouders beschamende types waren had ik er ook last van gehad.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2019 14:28:25 ]
Mee eens.quote:
Waarbij ik dus stel: trots zijn en schamen voor de Nederlandse geschiedenis is even dom/slim goed/slecht. Je kunt namelijk niet succesvol beargumenteren (althans, ik niet), waarom trots zijn op Nederland goed is, maar je schamen voor Nederland onzin (of andersom), omdat de argumenten die je daarvoor zou gebruiken ook opgaan voor de tegenpool.
Trots en schaamte is dezelfde medaille.
Wees trots op je eigen prestaties , maar verzuip er niet in
Wees op tijd beschaamd voor de eigen wanprestaties, maar verzuip er niet in.
Ik merk dat ik trots kan zijn op mijn eigen prestaties, die van mijn kinderen en mijn vriendin. Verder houdt het wel een beetje op. Trots op Nederland kan ik echt niet zijn. Ik vind het een mooi land, woon erg graag, ik word er blij van maar zo’n gevoel van pure trots heb ik nog nooit bij Nederland gevoeld. Vraag me af wie wel trouwens. Volgens mij gebruiken een hoop mensen het verkeerde woord.quote:
[..]
Je bent dus ook niet in staat om trots te zijn op je ouders? Volgens mij houd je er een nogal benauwende definitie op na.
Blaf me vol
