abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 12:31:52 #51
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189329005
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 11:49 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Maar hoe ga je dan omet deze schaamte/trotsparadox. Ik kan niet anders redeneren dan dat schaamte en trots voelen voor een periode waar je zelf geen deel aan hebt gehad twee zijden van dezelfde medialle zijn, en daarmee per definitie even zinvol/zinloos goed/slecht of normaal/vreemd zijn.

Interessant punt wel. Ik stel me op het standpunt dat je geen schuld en schaamte hoeft te kennen voor dingen die je niet zelf hebt gedaan. Tegelijkertijd begrijp ik wel dat er trots bestaat voor dingen die je niet zelf hebt gedaan.

Maar zijn dat nu twee zijden van dezelfde medaille? Kun je het een wel los zien van het ander? Waarom zou je wel de trots 'mogen' voelen, en de schaamte niet, zegmaar.

Ik krijg 'm argumentatief nog niet sluitend. Anders dan: je bent vrij om schaamte én/of trots te voelen voor een bepaalde periode. Maar in dat geval is het een niet minder logisch / dom / goed dan de ander...
Ik heb in die zin dus vooral boodschap aan de dingen waar ik zelf iets betekent heb.

Als het Nederlands elftal wint. Leuk om te feesten maar het is mijn prestatie niet. Als Joran van der Sloot zich misdraagt, zijn verantwoordelijkheid.
pi_189329058
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 12:31 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik heb in die zin dus vooral boodschap aan de dingen waar ik zelf iets betekent heb.

Als het Nederlands elftal wint. Leuk om te feesten maar het is mijn prestatie niet. Als Joran van der Sloot zich misdraagt, zijn verantwoordelijkheid.
Heb mij ook al eens moeten 'verantwoorden' voor een zware misdaad gepleegd door een Nederlander alhier. Flikker op, heb ik toch geen reet mee te maken _O-

Maar voor veel mensen blijkbaar normaal gedrag, je zie het in Nederland immers ook tot vervelens aan toe.
Aanhanger van het Kanaïsme
pi_189329086
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 12:29 schreef Dven het volgende:

[..]

Ik ook niet. Net zo min als voor het optreden in Srebrenica. Doe normaal. Maar trots op wat één of andere koekenbakker 500 jaar geleden heeft gedaan? Wint NL volgende zomer het EK dan ben ik uitzinnig van vreugde enzo. Maar trots? Trotsheid is per definitie iets wat n.a.v. een persoonlijke prestatie kan ontstaan met betrekking tot eigenwaarde. "Ik ben trots omdat ik m'n veterstrikdiploma heb behaald." gaat bijvoorbeeld, maar op jou kan ik persoonlijk toch lastig trots zijn omdat jij dat behaald hebt? "Ik bewonder Koosvogels omdat hij zijn veterstrikdiploma heeft behaald." gaat bijvoorbeeld dan weer wel.

Trots gaat bij veel mensen overigens direct over in hautain of arrogant gedrag.
Dit volg ik denk ik wel. Als ik ergens trots over ben is het alleen meestal wel over prestaties van anderen: mijn kinderen. Daar gaat het wel.

Maar bij sportprestaties of andere prestaties van anderen gaat het inderdaad niet echt op. Ik was heel blij toen Dumoulin de Giro won, maar niet trots. Ik ben wel trots als mijn dochter hier een persoonlijk record op de 600 meter loopt. Daar zit dus nog wel een andere component in.
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 12:38:43 #54
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189329136
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 12:35 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dit volg ik denk ik wel. Als ik ergens trots over ben is het alleen meestal wel over prestaties van anderen: mijn kinderen. Daar gaat het wel.

Maar bij sportprestaties of andere prestaties van anderen gaat het inderdaad niet echt op. Ik was heel blij toen Dumoulin de Giro won, maar niet trots. Ik ben wel trots als mijn dochter hier een persoonlijk record op de 600 meter loopt. Daar zit dus nog wel een andere component in.
De prestaties van je kinderen heb je ook nog zelf invloed op gehad
pi_189329383
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 12:38 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De prestaties van je kinderen heb je ook nog zelf invloed op gehad
Deze vind ik lastig of zelfs twijfelachtig.
Aanhanger van het Kanaïsme
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:01:16 #56
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189329447
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 12:55 schreef Dven het volgende:

[..]

Deze vind ik lastig of zelfs twijfelachtig.
Natuurlijk wel. Je hebt ze verwerkt, opgevoed, gesteund. Dan heb je toch iets goed gedaan.

Groeien je kinderen op tot onuitstaanbare niksnutten dan mag je je er ook wel voor schamen
  Moderator dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:02:23 #57
450295 crew  skysherrif
14
pi_189329461
registreer om deze reclame te verbergen
https://twitter.com/thierrybaudet

Thierry retweet een of ander filmpje, waarin als je ook maar even de reacties leest weet dat er niemand is neergestoken.

Waarom is een simpele factcheck zo moeilijk voor dit soort figuren.
pi_189329473
Maar goed, echt trots zijn als een ander dan jij of iemand waar jij invloed op hebt gehad iets heeft gepresteerd is denk ik ook onmogelijk. Blij, ja. Zeker bij sport goed mogelijk. Maar trots als het Nederlands elftal wint? Voel je het dan ook als falen als ze kansloos verliezen?

Laat staan trots op iets van honderden jaren geleden. Geïnteresseerd, zeker. Maar ik moet zeggen dat ik niet trots ben op het afsluiten van de Medway door De Ruijter. Het was knap, dat wel. Maar zelf trots? Moet ik dan ook nog balen van de verloren Slag bij de Hoofden door Witte de With? Tja, zulke sterke gevoelens heb ik er niet bij. Interesse, dat zeker. En die interesse komt natuurlijk ook grotendeels vanwege de connectie: het is Nederlandse geschiedenis. Daar weet ik gewoon meer van dan van pakweg de Oostenrijkse geschiedenis. Maar ik zou interesse niet met trots willen vergelijken.
pi_189329588
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:03 schreef Hanca het volgende:
Maar goed, echt trots zijn als een ander dan jij of iemand waar jij invloed op hebt gehad iets heeft gepresteerd is denk ik ook onmogelijk. Blij, ja. Zeker bij sport goed mogelijk. Maar trots als het Nederlands elftal wint? Voel je het dan ook als falen als ze kansloos verliezen?

Laat staan trots op iets van honderden jaren geleden. Geïnteresseerd, zeker. Maar ik moet zeggen dat ik niet trots ben op het afsluiten van de Medway door De Ruijter. Het was knap, dat wel. Maar zelf trots? Moet ik dan ook nog balen van de verloren Slag bij de Hoofden door Witte de With? Tja, zulke sterke gevoelens heb ik er niet bij. Interesse, dat zeker. En die interesse komt natuurlijk ook grotendeels vanwege de connectie: het is Nederlandse geschiedenis. Daar weet ik gewoon meer van dan van pakweg de Oostenrijkse geschiedenis. Maar ik zou interesse niet met trots willen vergelijken.
Ik denk dat je prima trots kunt zijn, of schaamte kunt voelen voor iets waar je zelf geen hand in hebt gehad. In dit topic zijn toch al een aantal voorbeelden voorbij gekomen van lui die trots zijn op onze vaderlandseggeschiedenis. Als het over schaamte gaat hebben we er zelfs een begrip voor: plaatsvervangende schaamte.

Het kan dus wel (ook al heb jij het niet).
pi_189329659
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:01 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Je hebt ze verwerkt, opgevoed, gesteund. Dan heb je toch iets goed gedaan.

Groeien je kinderen op tot onuitstaanbare niksnutten dan mag je je er ook wel voor schamen
Het punt is dus dat je nog zo je best kan doen als ouder maar het uiteindelijk toch niets uit blijkt te halen. Andersom idem. Ik denk dat veel ouders hun rol nogal eens willen overschatten. Misschien om henzelf een gevoel van meerwaarde te geven ofzo. Uiteindelijk is hun eigen cognitie veel meer bepalend. Kijk alleen al hoezeer tweelingen kunnen verschillen wat dat betreft.
Aanhanger van het Kanaïsme
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:29:38 #61
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189329850
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:16 schreef Dven het volgende:

[..]

Het punt is dus dat je nog zo je best kan doen als ouder maar het uiteindelijk toch niets uit blijkt te halen. Andersom idem. Ik denk dat veel ouders hun rol nogal eens willen overschatten. Misschien om henzelf een gevoel van meerwaarde te geven ofzo. Uiteindelijk is hun eigen cognitie veel meer bepalend. Kijk alleen al hoezeer tweelingen kunnen verschillen wat dat betreft.
Tja ik denk niet dat je je kinderen makkelijk volgens een plan kunt vormen. Maar toch, doorgaans is wat er uit een kind komt ook wat je er zelf ingestopt hebt. Aangeboren gedragsstoornissen daargelaten.
pi_189329851
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:11 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Ik denk dat je prima trots kunt zijn, of schaamte kunt voelen voor iets waar je zelf geen hand in hebt gehad. In dit topic zijn toch al een aantal voorbeelden voorbij gekomen van lui die trots zijn op onze vaderlandseggeschiedenis. Als het over schaamte gaat hebben we er zelfs een begrip voor: plaatsvervangende schaamte.

Het kan dus wel (ook al heb jij het niet).
Ik verwoorde het misschien verkeerd. Op dezelfde manier trots zijn op iets van 400 jaar geleden als op iets van jezelf (of je kinderen), dat kan denk ik niet. Er zijn misschien gradaties in trots.

En misschien komt mijn interesse ook wel deels uit trots voort: waarom zou ik anders wel interesse hebben in de Nederlandse geschiedenis en niet in de Oostenrijkse? Waarom kent iedere Nederlander Cruijff en Rembrandt en voelen de meesten daar ook wel enige verbondenheid mee? Maar dat is dan wel een heel ander type trots dan de trots als je zelf wat hebt gepresteerd. Zelf vind ik het woord 'trots' daar te sterk voor, maar een ander woord heb ik zo ook niet direct.
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:34:40 #63
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189329937
De blijheid op prestaties van anderen zijn natuurlijk ook omdat het een signaal is dat je als samenleving in staat bent zoiets voort te brengen. Als Nederlanders op allerlei vlakken uitblinken betekent dat dat we een goed functionerende maatschappij hebben. Die maakt het immers deels mogelijk. En de constatering dat in in zo'n samenleving woon maakt me zorgelozer en optimistischer.
pi_189329979
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik verwoorde het misschien verkeerd. Op dezelfde manier trots zijn op iets van 400 jaar geleden als op iets van jezelf (of je kinderen), dat kan denk ik niet. Er zijn misschien gradaties in trots.

En misschien komt mijn interesse ook wel deels uit trots voort: waarom zou ik anders wel interesse hebben in de Nederlandse geschiedenis en niet in de Oostenrijkse? Waarom kent iedere Nederlander Cruijff en Rembrandt en voelen de meesten daar ook wel enige verbondenheid mee? Maar dat is dan wel een heel ander type trots dan de trots als je zelf wat hebt gepresteerd. Zelf vind ik het woord 'trots' daar te sterk voor, maar een ander woord heb ik zo ook niet direct.
Okok, maar dan zit ik nog steeds met een probleem. Aan de ene zijde is een groep mensen die roept: ik ben trots op Nederland, maar je schamen voor Nederland is (insert krachtterm) onzin.

Aan de andere zijde een groep die roept: trots zijn op Nederland is (insert krachtterm) onzin. We moeten ons schamen.

(En de verschillende gradaties daartussenin).

Waarbij ik dus stel: trots zijn en schamen voor de Nederlandse geschiedenis is even dom/slim goed/slecht. Je kunt namelijk niet succesvol beargumenteren (althans, ik niet), waarom trots zijn op Nederland goed is, maar je schamen voor Nederland onzin (of andersom), omdat de argumenten die je daarvoor zou gebruiken ook opgaan voor de tegenpool.
pi_189330066
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:37 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Okok, maar dan zit ik nog steeds met een probleem. Aan de ene zijde is een groep mensen die roept: ik ben trots op Nederland, maar je schamen voor Nederland is (insert krachtterm) onzin.

Aan de andere zijde een groep die roept: trots zijn op Nederland is (insert krachtterm) onzin. We moeten ons schamen.

(En de verschillende gradaties daartussenin).

Waarbij ik dus stel: trots zijn en schamen voor de Nederlandse geschiedenis is even dom/slim goed/slecht. Je kunt namelijk niet succesvol beargumenteren (althans, ik niet), waarom trots zijn op Nederland goed is, maar je schamen voor Nederland onzin (of andersom), omdat de argumenten die je daarvoor zou gebruiken ook opgaan voor de tegenpool.
Als ik al trots ben op goede dingen die er gebeurden in Nederland (godsdienstvrijheid, waardoor we de Hugenoten opvingen bijvoorbeeld), dan schaam ik me net zo veel voor de verkeerde dingen (de slavenhandel, bijvoorbeeld). Voor beide vind ik trots en schaamte een te sterk woord, maar ik denk dat voor beide bij mij het gevoel wel ongeveer even sterk is.

Ik denk dat beide groepen die zich zo sterk uitdrukken over het trots moeten zijn of het niet trots mogen zijn, vooral sterk interesse in een bepaald soort verhalen hebben. Of in de succesverhalen, of in de dingen die verkeerd gingen. Het één aanmoedigen en het ander verbieden is inderdaad inconsequent.
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:56:40 #66
221644 timmmmm
Cremeren moet weer leuk worden
pi_189330256
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 12:14 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

De consequentie is een gemankeerd zelfbeeld.
De consequentie waarvan?
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:59:06 #67
382180 LelijKnap
Fire Did Not Kill WTC7
pi_189330289
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:56 schreef timmmmm het volgende:

[..]

De consequentie waarvan?
Het voorhouden, propaganderen, hanteren, in retoriek verwerken van die twee zaken.
Leven is het verliezen van illusies. - LK | Sovereign is he who decides on the exception. - Carl Schmitt
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:02:04 #68
382180 LelijKnap
Fire Did Not Kill WTC7
pi_189330330
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 12:38 schreef Hexagon het volgende:
De prestaties van je kinderen heb je ook nog zelf invloed op gehad
Je bent dus ook niet in staat om trots te zijn op je ouders? Volgens mij houd je er een nogal benauwende definitie op na.
Leven is het verliezen van illusies. - LK | Sovereign is he who decides on the exception. - Carl Schmitt
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:04:47 #69
382180 LelijKnap
Fire Did Not Kill WTC7
pi_189330364
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:16 schreef Dven het volgende:
Het punt is dus dat je nog zo je best kan doen als ouder maar het uiteindelijk toch niets uit blijkt te halen. Andersom idem. Ik denk dat veel ouders hun rol nogal eens willen overschatten. Misschien om henzelf een gevoel van meerwaarde te geven ofzo. Uiteindelijk is hun eigen cognitie veel meer bepalend. Kijk alleen al hoezeer tweelingen kunnen verschillen wat dat betreft.
Deze zienswijze strikt doorgetrokken kan je natuurlijk nergens trots op zijn. Je hebt jezelf noch je capaciteiten noch de omstandigheden waarin je tot uiting bent gekomen geschapen.
Leven is het verliezen van illusies. - LK | Sovereign is he who decides on the exception. - Carl Schmitt
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:08:02 #70
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189330406
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 14:02 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Je bent dus ook niet in staat om trots te zijn op je ouders? Volgens mij houd je er een nogal benauwende definitie op na.
Nee daar heb ik niet echt trots van nee tenzij het zaken zijn waar ik ook wat aan heb bijgedragen. Wel blij. Ook omdat ik er dan waarschijnlijk zelf ook van meeprofiteer. Daarentegen, als mijn ouders beschamende types waren had ik er ook last van gehad.
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:19:38 #71
221644 timmmmm
Cremeren moet weer leuk worden
pi_189330524
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:59 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het voorhouden, propaganderen, hanteren, in retoriek verwerken van die twee zaken.
Je bent me helemaal kwijt. Zeg nou eens gewoon duidelijk wat je bedoelt ipv de vage BS waar je naar posts terugverwijst die weer naar posts terugvereijzen en we onder de streep maar moeten raden waar je rare tirades over de teloorgang van de Nederlander over gaan.
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:23:41 #72
384435 klappernootopreis
Pleens treens en ottomobile
pi_189330570
quote:
7s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:02 schreef skysherrif het volgende:
https://twitter.com/thierrybaudet

Thierry retweet een of ander filmpje, waarin als je ook maar even de reacties leest weet dat er niemand is neergestoken.

Waarom is een simpele factcheck zo moeilijk voor dit soort figuren.
Dat komt door de snelheid van de media. heb je wel eens een gemiddelde facebook pagina gezien? soms lees je zijdelings een artikel die je interesse wekt, probeer je dan een half uur later dat artikeltje nogmaals te lezen moet je soms een heleboel pagina's doorbladeren om het terug te vinden. Daar maken fake news posters behoorlijk misbruik van. Het gaat allemaal om Subliminal stimulation. de informatie wordt snel in de hoofden van de mensen gepompt. En dat is de opzet. Let je goed op, dan zul je vooral tijdens verkiezingstijd een heleboel van dit soort berichten tegenkomen. Daar kun je nauwelijks tegen fact checken.
Mag ik je vandaag weer eens irriteren?
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:24:36 #73
382180 LelijKnap
Fire Did Not Kill WTC7
pi_189330576
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 14:08 schreef Hexagon het volgende:
Nee daar heb ik niet echt trots van nee tenzij het zaken zijn waar ik ook wat aan heb bijgedragen. Wel blij. Ook omdat ik er dan waarschijnlijk zelf ook van meeprofiteer. Daarentegen, als mijn ouders beschamende types waren had ik er ook last van gehad.
'last van gehad' maar geen schaamte? Trots en schaamte lijken beide iets te maken te hebben met verbondheid, het delen van een identiteit/geschiedenis, of iets in die richting.
Leven is het verliezen van illusies. - LK | Sovereign is he who decides on the exception. - Carl Schmitt
pi_189330665
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 13:37 schreef Degodvader het volgende:

Waarbij ik dus stel: trots zijn en schamen voor de Nederlandse geschiedenis is even dom/slim goed/slecht. Je kunt namelijk niet succesvol beargumenteren (althans, ik niet), waarom trots zijn op Nederland goed is, maar je schamen voor Nederland onzin (of andersom), omdat de argumenten die je daarvoor zou gebruiken ook opgaan voor de tegenpool.
Mee eens.
Trots en schaamte is dezelfde medaille.
Wees trots op je eigen prestaties , maar verzuip er niet in
Wees op tijd beschaamd voor de eigen wanprestaties, maar verzuip er niet in.
  dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:54:10 #75
331899 Irmak_Spermabak
Kwak in mijn smoelwerk
pi_189330968
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 oktober 2019 14:02 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Je bent dus ook niet in staat om trots te zijn op je ouders? Volgens mij houd je er een nogal benauwende definitie op na.
Ik merk dat ik trots kan zijn op mijn eigen prestaties, die van mijn kinderen en mijn vriendin. Verder houdt het wel een beetje op. Trots op Nederland kan ik echt niet zijn. Ik vind het een mooi land, woon erg graag, ik word er blij van maar zo’n gevoel van pure trots heb ik nog nooit bij Nederland gevoeld. Vraag me af wie wel trouwens. Volgens mij gebruiken een hoop mensen het verkeerde woord.
Blaf me vol
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')