Waarom is islamofoob/antisemiet een scheldwoord?

Islamofoob is een hilarische term bedacht door regressief linkse bakfietsmoeders.

De angst voor een alsmaar groeiende religie die wereldwijd onderwerping eist is volkomen terecht.

Jij weer.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:00 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Islam is iets waar je voor kiest

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:03 schreef Harvest89 het volgende:
een alsmaar groeiende religie die wereldwijd onderwerping eist

Ja, welke is het? Dit maakt het allemaal beetje tegenstrijdig

Kritisch zijn is niet het zelfde als tegen iets zijn, of er angst voor hebben.

Om het in R&P te trekken: ik vind het kwalijker dat het een samenstelling is met het woord "fobie". Daarmee raken psychische fobieën onderhevig aan inflatie en blijft het stigma op psychische stoornissen bestaan. Ook stel je daarmee critici (die er dus met dat woord mee bedoeld worden) gelijkwaardig aan mensen met een psychische aandoening.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 17:35 schreef Gary_Oak het volgende:
Om het in R&P te trekken: ik vind het kwalijker dat het een samenstelling is met het woord "fobie". Daarmee raken psychische fobieën onderhevig aan inflatie en blijft het stigma op psychische stoornissen bestaan. Ook stel je daarmee critici (die er dus met dat woord mee bedoeld worden) gelijkwaardig aan mensen met een psychische aandoening.

Bam!

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 17:35 schreef Gary_Oak het volgende:
Om het in R&P te trekken: ik vind het kwalijker dat het een samenstelling is met het woord "fobie". Daarmee raken psychische fobieën onderhevig aan inflatie en blijft het stigma op psychische stoornissen bestaan. Ook stel je daarmee critici (die er dus met dat woord mee bedoeld worden) gelijkwaardig aan mensen met een psychische aandoening.

Haha

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:00 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Trump is door Clinton uitgemaakt voor islamofoob maar ik vraag me af waarom dat als scheldwoord word gebruikt.

Islam is iets waar je voor kiest en waarom zou dat gevrijwaard moeten blijven van kritiek? Hetzelfde is van toepassing op antisemitisme.

Verschil van belang dus ten opzichte van racisten want je ras kies je niet.

Er zit veel spanning in Europa tussen moslims en niet-moslims. Het is een tactiek van links om tegenstanders te ondermijnen. Ik weet niet genoeg over de islam om een mening hierover te hebben.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 18:13 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Er zit veel spanning in Europa tussen moslims en niet-moslims.

Nooit iets van gemerkt. Dit is wat de media ons wil doen geloven.

En rechtse populistische partijen die hierdoor zieltjes winnen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2019 13:47 schreef Fushia2 het volgende:

[..]

Nooit iets van gemerkt. Dit is wat de media ons wil doen geloven.

Sjeesus haha! Ga even lekker eens een keertje de stad in. Neem even een leuk uitziende vrouw mee misschien en kijk eventjes wat er gebeurt.

In dit geval maken de media niet alleen dankbaar gebruik van de akkefietjes om spanningen te verhogen, ze hoeven de akkefietjes niet eens te verzinnen hoor.

Ik snap eigenlijk niet wat dit topic doet in R&P maar goed.

Islamofoob, nazi, racist, homofoob, transgenderfobie, conspiracy-nut, nepnieuws brenger, anti-semitiet etc zijn allemaal woorden die bedacht zijn om inderdaad kritische mensen de mond te snoeren. Gooi er maar 1 van de woorden uit en 9 vd 10 keer is de "discussie" wel ten einde. Door deze woorden kan er gewoonweg geen normaal gesprek meer over gevoerd worden, ondanks dat er toch heel veel mensen met kritiek zijn die de beste intenties hebben en ideeen over hoe dingen misschien anders zouden kunnen.

Gelukkig worden steeds meer mensen wat wakkerder, en zwakken de woorden wat aan effect af. In de verloren gegane tijd echter dendert de trein wel door, dat dan wel want koste wat het kost willen "we" goed bezig zijn. Ja, en of dat nou echt zo "goed" is zijn de meningen nog over verdeeld: NIET WAAR NAZI! HOMOFOOB! ISLAMOFOOB!

Ik neem hem even mee naar F&L. Graag wel een beetje inhoudelijk en niet het zoveelste islambash / wegkijkers/ politieke links rechtsdiscussietopic

Waarom schelden mensen elkaar uit? Heb je net iemand een hondenlul genoemd en nu scheldt 'ie terug, de gek. La la la ....

Het OP schuurt aan tegen rechtse gespeelde verongeluktheid, waarmee ze het alleenrecht op schelden proberen af te dwingen.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:18 schreef Fok-it het volgende:

[..]


[..]

Ja, welke is het? Dit maakt het allemaal beetje tegenstrijdig

Er is hier toch niets tegenstrijdig aan?

quote:

Op maandag 7 oktober 2019 20:11 schreef Royy het volgende:

[..]

Er is hier toch niets tegenstrijdig aan?

Want met een onderwerpende religie heb je nog de mmogelijkheid tot eigen keuzes?

quote:

Op maandag 7 oktober 2019 20:59 schreef Fok-it het volgende:

[..]

Want met een onderwerpende religie heb je nog de mmogelijkheid tot eigen keuzes?

Ik doelde meer op het vrijwillig betreden van deze religie maar ik begrijp je nu.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:00 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Trump is door Clinton uitgemaakt voor islamofoob maar ik vraag me af waarom dat als scheldwoord word gebruikt.

Islam is iets waar je voor kiest en waarom zou dat gevrijwaard moeten blijven van kritiek? Hetzelfde is van toepassing op antisemitisme.

Verschil van belang dus ten opzichte van racisten want je ras kies je niet.

homofobie is homo haat
ani semitisme is joden haat
islamofobie is moslim haat

onder het mom van islam kritiek wordt er wel degelijk haat gespuid richting moslims, "minder,minder" is een van de bekendste voorbeelden. wanneer wilders zegt, "ik wil minder islam in nederland", zegt hij impliciet ik wil minder moslims in nederland. maar ook wanneer een moslima wordt aangevallen omdat zij een hoofddoek draagt is een voorbeeld van islamofobie dat dagelijks voorkomt.

goed artikel wat dit onderwerp betreft https://www.trouw.nl/reli(...)&utm_source=copylink

quote:

Op maandag 7 oktober 2019 13:47 schreef Fushia2 het volgende:

[..]

Nooit iets van gemerkt. Dit is wat de media ons wil doen geloven.

Loop als vrouw eens zonder vuilniszak op je kop door Kanaaleiland of de Schilderswijk.

Serieus, doen. Een verhelderende ervaring. Daarna zeg je waarschijnlijk nooit meer zulke domme dingen.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 00:21 schreef Slayage het volgende:
onder het mom van islam kritiek wordt er wel degelijk haat gespuid richting moslims, "minder,minder" is een van de bekendste voorbeelden. wanneer wilders zegt, "ik wil minder islam in nederland", zegt hij impliciet ik wil minder moslims in nederland. maar ook wanneer een moslima wordt aangevallen omdat zij een hoofddoek draagt is een voorbeeld van islamofobie dat dagelijks voorkomt.

Er zit een groot verschil tussen een hekel hebben aan de islam en een hekel hebben aan moslims. Ik ben het wel met je eens dat Wilders die twee zelf ook continu door de war haalt (minder, minder), dat zou hij niet moeten doen, ondanks dat zijn kritiek op de islam gewoon grotendeels terecht is.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 09:38 schreef DecoAoreste het volgende:

Er zit een groot verschil tussen een hekel hebben aan de islam en een hekel hebben aan moslims. .

true.

quote:

ondanks dat zijn kritiek op de islam gewoon grotendeels terecht is

welke onderdelen is zijn kritiek terecht?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 09:46 schreef Slayage het volgende:

[..]

true.
[..]

welke onderdelen is zijn kritiek terecht?

Voornamelijk dat de talrijke gewelddadige groeperingen én individuen die handelen uit naam van de islam, waarvan er meer zijn dan die van alle andere geloven bij elkaar, moeiteloos terug te voeren zijn op kernprincipes van de islam zoals te vinden in de Koran en Hadith.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 09:53 schreef DecoAoreste het volgende:

Voornamelijk dat de talrijke gewelddadige groeperingen én individuen die handelen uit naam van de islam, waarvan er meer zijn dan die van alle andere geloven bij elkaar, moeiteloos terug te voeren zijn op kernprincipes van de islam zoals te vinden in de Koran en Hadith.

dit punt is ook iets waarover de moslims in de spiegel moeten kijken en proberen te verklaren hoe het komt dat dit soort groeperingen ontspringen uit de moslim gemeenschap en zouden ze dit soort groeperingen alleen al uit eigen belang keihard moeten bestrijden.

echter is het te makkelijk zoals vele niet moslims vaak doen, zoals jij nu, "het is direct te herleiden uit de koran en sunnah". er valt zo veel direct direct te herleiden uit de koran en sunna, waarmee je duidelijk kan maken, dat wat deze extremisten doen verre van islamitisch is.

overigens wordt dit punt eindelijk ook in saudi arabie gevoerd, waar een vooraanstaande imam niet zo lang terug een rel creeerde toen hij zei, dat saudi arabie isis heeft gebaard en dat ze daar werk van moesten maken, uiteraard was de mening van main stream saudi dat het niks met islam en niks met saudi te maken had. iets wat je te vaak hoort als defensie van moslims.

dus de zorgen van niet moslims omtrent gewelddadige radicale groeperingen deel ik meer nog als moslim zijnde omdat deze dreiging voor mij ook een spirituele dreiging is, omdat deze mensen mijn religie proberen te kapen met hun zieke ideeën.

heb zojuist onderstaande lezing beluisterd (45 minuten, daarna q and a), dit is de gast die een grote invloed had op de bekering van joram van klaveren tot de islam, een lange tijd de tweede man van de PVV. https://www.volkskrant.nl(...)aam-geloof~b9fd1c28/

tim winter geeft aan het begin van de lezing aan dat hij niet een antwoord heeft op deze vraag, maar komt wel met bespiegelingen omtrent deze vraag. bekeken vanuit een westers perspectief als een islamitisch perspectief.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 00:21 schreef Slayage het volgende:
homofobie is homo haat
ani semitisme is joden haat
islamofobie is moslim haat

Dat is een erg simplistische denkwijze. Wat is een racist volgens jou?

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:03 schreef Harvest89 het volgende:
Islamofoob is een hilarische term bedacht door regressief linkse bakfietsmoeders.

De angst voor een alsmaar groeiende religie die wereldwijd onderwerping eist is volkomen terecht.

De angst is irrationeel, als je naar de echte feiten kijkt. Zoals dat de islam in Europa nog steeds een enorm kleine minderheid is. In plaats van de meerderheid zoals die rechtse popi jopie's ooit zeiden en waar hun partij voor opgericht was.
Dus angst is niet erg, maar irrationele angst wel. Spinnen kunnen gevaarlijk zijn, dus is angst soms terecht. Maar meestal zijn het kleine beestjes die geen kwaad in de zin hebben en banger voor de mens zijn dan andersom.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 09:38 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Er zit een groot verschil tussen een hekel hebben aan de islam en een hekel hebben aan moslims. Ik ben het wel met je eens dat Wilders die twee zelf ook continu door de war haalt (minder, minder), dat zou hij niet moeten doen, ondanks dat zijn kritiek op de islam gewoon grotendeels terecht is.

Wilders en gelijk? Alleen als Pasen en Pinksteren op dezelfde dag vallen.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 21:07 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:

[..]

Wilders en gelijk? Alleen als Pasen en Pinksteren op dezelfde dag vallen.

Je klinkt een beetje Wildersofoob.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind Wilders geen al te beste politicus en ik zou nooit PVV stemmen. Ik zeg alleen dat hij in zijn specifieke kritiek op de islam, niet te verwarren met zijn verwerpelijke racistische kijk op Marokkanen en Turken in zijn algemeenheid, in grote lijnen gelijk heeft. Ik ben zelf centrumlinks, politiek gezien, maar naarmate ik me meer ben gaan verdiepen in de islam ben ik wel tot de conclusie gekomen dat Wilders gelijk had in zijn observatie dat men op de linkervleugel vaak wel erg naïef omgaat met de islam.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 11:53 schreef Slayage het volgende:

[..]

dit punt is ook iets waarover de moslims in de spiegel moeten kijken en proberen te verklaren hoe het komt dat dit soort groeperingen ontspringen uit de moslim gemeenschap en zouden ze dit soort groeperingen alleen al uit eigen belang keihard moeten bestrijden.

Ik ben wel benieuwd wat zelf je mening hierover is. Wat is de verklaring voor het ontspringen van dit soort groeperingen uit de moslimgemeenschap?

quote:

echter is het te makkelijk zoals vele niet moslims vaak doen, zoals jij nu, "het is direct te herleiden uit de koran en sunnah". er valt zo veel direct direct te herleiden uit de koran en sunna, waarmee je duidelijk kan maken, dat wat deze extremisten doen verre van islamitisch is.

overigens wordt dit punt eindelijk ook in saudi arabie gevoerd, waar een vooraanstaande imam niet zo lang terug een rel creeerde toen hij zei, dat saudi arabie isis heeft gebaard en dat ze daar werk van moesten maken, uiteraard was de mening van main stream saudi dat het niks met islam en niks met saudi te maken had. iets wat je te vaak hoort als defensie van moslims.

Je spreekt jezelf hier wel tegen. Enerzijds vind je dat moslims te vaak zeggen dat ISIS niets met de echte islam te maken heeft, anderzijds vind je ook dat ik niet zou moeten zeggen dat de denkbeelden van ISIS te herleiden zijn naar de basisprincipes van de islam. Heeft ISIS volgens jou wel of niet te maken met de basisprincipes van de islam?

quote:

dus de zorgen van niet moslims omtrent gewelddadige radicale groeperingen deel ik meer nog als moslim zijnde omdat deze dreiging voor mij ook een spirituele dreiging is, omdat deze mensen mijn religie proberen te kapen met hun zieke ideeën.

Ik denk niet dat je je meer zorgen moet maken als gematigde moslim dan als niet-moslim; als het kalifaat hierheen komt heb ik een groter probleem dan jij, vermoed ik. Ik snap wel dat je het een spirituele dreiging noemt, als je zelf een tegenstander van de jihad bent maar wel graag moslim wil zijn zit je een beetje op een ongemakkelijke spirituele tweesprong. Ik vind het wel mooi dat je 'mijn religie' zegt; het laat voor mij een beetje zien dat je zelf bezig bent met God (Allah zo je wilt) zoeken en niet zomaar alles aanneemt wat andere mensen doen in de naam van die religie. Ik hoop dat je je individuele kijk op de zaken niet verliest, er zijn al genoeg gelovigen (moslim, christen en anderszins) die dat doen

quote:

heb zojuist onderstaande lezing beluisterd (45 minuten, daarna q and a), dit is de gast die een grote invloed had op de bekering van joram van klaveren tot de islam, een lange tijd de tweede man van de PVV. https://www.volkskrant.nl(...)aam-geloof~b9fd1c28/

tim winter geeft aan het begin van de lezing aan dat hij niet een antwoord heeft op deze vraag, maar komt wel met bespiegelingen omtrent deze vraag. bekeken vanuit een westers perspectief als een islamitisch perspectief.

Is Islam Compatible With The West? | Abdal Hakim Murad

Zou je misschien een korte samenvatting kunnen geven? Het filmpje is vrij langdradig, zonder beelden en het geluid is van vrij slechte kwaliteit, wat het nogal lastig maakt om hem helemaal te beluisteren.

Ik ben trouwens wel bekend met de bekering van Joram van Klaveren, inderdaad een opmerkelijk geval.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 17:35 schreef Gary_Oak het volgende:
Om het in R&P te trekken: ik vind het kwalijker dat het een samenstelling is met het woord "fobie". Daarmee raken psychische fobieën onderhevig aan inflatie en blijft het stigma op psychische stoornissen bestaan. Ook stel je daarmee critici (die er dus met dat woord mee bedoeld worden) gelijkwaardig aan mensen met een psychische aandoening.

Terecht punt.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 09:38 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Er zit een groot verschil tussen een hekel hebben aan de islam en een hekel hebben aan moslims. Ik ben het wel met je eens dat Wilders die twee zelf ook continu door de war haalt (minder, minder), dat zou hij niet moeten doen, ondanks dat zijn kritiek op de islam gewoon grotendeels terecht is.

In zijn minder-minder toespraak sprak Wilders niet over de islam, en ook niet over moslims. Hij had het over mensen uit een bepaald land, namelijk Marokko.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 17:09 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

In zijn minder-minder toespraak sprak Wilders niet over de islam, en ook niet over moslims. Hij had het over mensen uit een bepaald land, namelijk Marokko.

Klopt, en dat vind ik verwerpelijk. Dat zie ik als iets heel anders dan kritiek uiten op de islam.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 16:37 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Je klinkt een beetje Wildersofoob.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind Wilders geen al te beste politicus en ik zou nooit PVV stemmen. Ik zeg alleen dat hij in zijn specifieke kritiek op de islam, niet te verwarren met zijn verwerpelijke racistische kijk op Marokkanen en Turken in zijn algemeenheid, in grote lijnen gelijk heeft. Ik ben zelf centrumlinks, politiek gezien, maar naarmate ik me meer ben gaan verdiepen in de islam ben ik wel tot de conclusie gekomen dat Wilders gelijk had in zijn observatie dat men op de linkervleugel vaak wel erg naïef omgaat met de islam.

Ik denk dat een jood of christen niet mag mopperen op een moslim. Een bijbelgelovige niet op de koran..

Een mooi experimentje was ooit op tv, waar mensen op Urk verzen voorgelezen werden uit de koran en de bijbel. En zij moesten raden of het uit de bijbel of de koran kwam. Ze hadden alles fout! Dit laat zien dat gelovigen niet meer weten hoe walgelijk de bijbel is en ook de koran.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2019 19:53 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:

[..]

Ik denk dat een jood of christen niet mag mopperen op een moslim. Een bijbelgelovige niet op de koran..

Een mooi experimentje was ooit op tv, waar mensen op Urk verzen voorgelezen werden uit de koran en de bijbel. En zij moesten raden of het uit de bijbel of de koran kwam. Ze hadden alles fout! Dit laat zien dat gelovigen niet meer weten hoe walgelijk de bijbel is en ook de koran.

Ik ga niet nog een keer deze zelfde discussie hier voeren, hij is de afgelopen weken al 2 keer langsgekomen.

Heel korte samenvatting: zelfs als sommige verzen op elkaar lijken betekent dat niet dat de fundamenten hetzelfde zijn.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 16:37 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Je klinkt een beetje Wildersofoob.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind Wilders geen al te beste politicus en ik zou nooit PVV stemmen. Ik zeg alleen dat hij in zijn specifieke kritiek op de islam, niet te verwarren met zijn verwerpelijke racistische kijk op Marokkanen en Turken in zijn algemeenheid, in grote lijnen gelijk heeft. Ik ben zelf centrumlinks, politiek gezien, maar naarmate ik me meer ben gaan verdiepen in de islam ben ik wel tot de conclusie gekomen dat Wilders gelijk had in zijn observatie dat men op de linkervleugel vaak wel erg naïef omgaat met de islam.

op wat voor een manier heb jij je verdiept in de islam? tot welke conclusie je dan ook uitkomt over de islam, je belandt er op basis van je "boekenlijst". zo kwam ook joram van klaveren tot een bepaalde conclusie over de islam door zijn persoonlijke impressies, maar ook door zijn boekenlijst tijdens zijn studie godsdienstwetenschappen, zoals je weet, kwam hij tot andere conclusies toen hij een andere boekenlijst bestudeerde.

zo was ik laatst in het tropenmuseum voor een goede tentoonstelling over de hadj, een kleinere minder interessante tentoonstelling overigens dan die ik een paar jaar terug in leiden heb gezien. in de giftshop kwam ik het boek, "Ahmad Ibn Taymiyya, Bid, vecht en heers" tegen.

op de boven verdieping een goede informatieve tentoonstelling over de hadj en in de giftshop verkochten ze het gif van ibn taymiyya, de oervader van de salafisten, de al qaidas van deze tijd. vond het een immense discrepantie.
ibn taymiyya die weinig serieus werd genomen in zijn tijd wordt tegenwoordig door de salafisten op handen gedragen omdat zijn denken binnen hun wereldbeeld van dood en verderf passen. in die giftshop had ik een meer traditionele islam boek geplaatst dan een boek dat een specifieke niche in de islam vertegenwoordigd. als je als nieuwsgierige geinteresseerd de tentoonstelling hebt bezocht en vervolgens in de giftshop denkt, "hey een boek over de islam! laat ik hem maar aanschaffen, misschien is het ook zo interessant als de tentoonstelling". dan zal zon beetje iedereen tot de conclusie komen dat wilders gelijk heeft. denk je na het lezen van het boek tot de verwachtte conclusie: "wilders heeft gelijk!"
immers mensen als ibn taymiyya, vertegenwoordigen de "echte" islam, volgens wilders en de overige extreem rechtse geluiden in europa en zijn de moslims die niet ibn taymiyya volgen "neppe" moslims. hierdoor kunnen ze de hele islam afdoen als, niet compatable met het westen.

tim winter verwoordt zijn bezwaren voor de salafi aanpak heel goed. dit keer een kort filmpje met beeld

hij zegt overigens op een gegeven moment, "it is a form of shirk" shirk is "afgoderij", in de islam wordt het woord "afgoderij" gebruikt in verschillende contexten, zo gebruikt hij het hier in de meest voorkomende vorm, namelijk afgoderij van de ego. "ik weet hoe het zit". overigens vond ibn taymiyya dat elke moslim in staat was, om zijn eigen lering te trekken uit de islamitische bronnen, daar waar het in traditioneel islam, uit den boze is als leek om te zeggen dat jij capabel genoeg bent om dat te kunnen doen. in de koran wordt zelfs expliciet gezegd dat moslims hun rechtsgeleerden moeten raadplegen. een gebod van god zo je wilt.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 16:53 schreef DecoAoreste het volgende:

Ik ben wel benieuwd wat zelf je mening hierover is. Wat is de verklaring voor het ontspringen van dit soort groeperingen uit de moslimgemeenschap?

the miljoen dollar question! de inlichtingendiensten proberen een profiel op te maken van bv "syrie gangers", maar het lukt ze niet om een met een coherent verhaal te komen.

ik weet niet of ik een antwoord heb, ik denk dat het voor individuele moslims die de extreme pad opgaan, het een ingewikkelde cocktail aan triggers zijn, maar als ik het makkelijk houd dan zou ik het willen opsplitsen, als "buiten islamitische invloeden" en "islamitische invloeden".

-vwb "islamitische invloeden", is het zo dat in sunni islam wij geen structuur hebben als de rooms katholieke kerk, wij hebben geen paus, de ene islamitische rechtsgeleerde is niet meer waard dan de ander, hierdoor heb je een immense rijkdom aan gedachten stromingen binnen de islam, dit impliceert dat er geen instantie is dat zegt, dit is een foute interpretatie of dit is een goede interpretatie. of jij mag niet preken en jij mag wel preken. zo kon ibn taymiyya in zijn tijd gewoon preken, maar werd hij niet serieus genomen door zijn collegas. maar hierin schuilt dus een zeker gevaar. hoe bepaal je als simpele moslim, welke rechtsgeleerde je moet raadplegen?

-de profeet mohammed was naast een gezant van god ook net als mozes en david oa. een politieke leider in de tweede helft van zijn missie in de medinese periode. dit impliceert dat er ook politieke elementen in de religie zitten, zoals oorlogsvoering. dit gegeven leent zich ervoor om misbruikt te worden door, noem al die jihadistische organisatie maar op. hoewel het de geweldsmonopolie in islam net als bij elke andere moderne staat in handen van de staat is, is daardoor ook oorlogsvoering een staatsaangelegenheid, dus dat impliceert dat geen enkele dodo met een kalashnikof "op jihad" kan gaan. dit zou chaos impliceren en dat is precies wat die jihadistische organisaties veroorzaken. maar belet dat de al qaidas van deze tijd om buiten het islamitische recht te handelen?
neem bv, al die opstanden in de arabische wereld. die worden haram als je het zou toetsen aan het islamitische recht. er is geen halal manier om in opstand te komen tegen de overheid, ook al is de overheid tiranniek, "het is beter om 60 jaar onder tirannie te leven dan 1 dag onder chaos" kijk naar syrie.

- saudi arabie en de petrodollars, de fysieke export is gestoeld op olie en de ideologische export is gestoeld op het salafisme, gecombineerd vergiftigen ze de wereld, niet alleen de moslimgemeenschap, zo hebben wij hier in nederland zelfs scholen waar deze mensen hun gif injecteren in kinderen, die vervolgens deel gaan uitmaken van de maatschappij, ik weet niet of je dat nieuwsuur stuk hebt gezien, zo niet check het. ik wist natuurlijk dat deze scholen er waren maar ik vond het toch schokkend om te zoen dat ze op deze manier te werk gaan. hoewel de salfisten in absolute aantallen een marginale groep zijn hebben ze een immense impact, omdat er een miljarden industrie achter zit.
daarnaast zitten we in een tijd van internet, daar waar vroeger de moslim naar de imam moest voor adviezen, kan de moslim tegenwoordig het internet raadplegen. en het internet is een medium dat zich dient voor de salafistische hap snap fatwas, hierdoor kan niet om de salafistische shit als je op internet info zoekt over de islam.
een imam van de plaatselijke moskee, waar ik jaren geleden veel van heb geleerd zei, "als je 1 ayat uit de koran of 1 overlevering van de profeet neemt, hadith, dan kan je het alle kanten optrekken, dat je maar wilt en dat je islamitische bronnen altijd als 1 geheel moet benaderen", maar dat is niet hap snap en makkelijk te over te brengen waar bv. de gemiddelde aandachtsspanne voor een video 3 minuten is. daarnaast het problematische hier is dat ze zich niet profileren als salafistisch, ze zijn altijd "gewoon moslim", wanneer ik een moslim ontmoet dan vraag ik welke rechtsschool hij volgt, als hij zegt dat hij "gewoon moslim" is, dan weet je dat we het hebben over een salafist.

- buiten islamitische invloeden, afghanistan heeft een immense invloed gehad op de jihadistische ideologie. beatrice de graaf benoemt dit ook in haar lezing over "de golven van terreur" uit de hele van de oorlog waar de sovjets en het westen over de rug van de plaatselijke moslims strijd voerden is al qaida ontsprongen, al qaida pleegt een aanslag in de VS, george w. vernietigt irak, obama vernietigt syrie, here we are. nu maken we ons vreselijk druk om de turkse invasie in syrie, terwijl de turken ook gewoon handelen naar de omstandigheden die gecreëerd zijn door de powers that be. Does man make history, or does history make man?

-daarnaast kan je natuurlijk een scala van persoonlijke dingen opnoemen waardoor mensen radicaliseren, lijkt me.

quote:

Je spreekt jezelf hier wel tegen. Enerzijds vind je dat moslims te vaak zeggen dat ISIS niets met de echte islam te maken heeft, anderzijds vind je ook dat ik niet zou moeten zeggen dat de denkbeelden van ISIS te herleiden zijn naar de basisprincipes van de islam. Heeft ISIS volgens jou wel of niet te maken met de basisprincipes van de islam?

ik zie niet dat ik mezelf tegenspreek. zoals ik hierboven aankaart kan je een beroep doen op 1 specifieke aya of hadith en daar je eigen spin aan geven. ik versta daar niet onder, "beroepen op de basis principes van de islam". neem bv die oorlogs aya, dat door islamophoben altijd standaard als bewijs wordt aangevoerd, "dood de ongelovigen waar je ze vindt" dit is een antwoord dat relevant is op een vraag van de moslimgemeenschap in een bepaalde situatie, geen kapstokartikel om overal te gebruiken. wanneer isis deze aya misbruiken door mensen hier in het westen op te roepen om willekeurige burgers om te leggen, zie ik dat niet als, "een beroep doen op de basis principes van de islam". om een andere sharia pricipe te benoemen, tijdens oorlog dood je geen vrouwen, kinderen, ouderen, vernietig je geen vee of gewassen. tim winter maakte een goede vergelijking, mbt mensen die aanslagen plegen op willekeurige burgers in het weste, hij zegt een equivalent uit de islamitische traditie zou moeten zijn, "dat iemand uit de moslim gemeenschap in medina naar het ongelovige mekka zou gaan en er vervolgens random mensen zou neersteken". het idee is gewoon te absurd.

isis zoals heel veel anders jihadistische groepen, gebruiken islamitische teksten om er vervolgens een bizarre draai aan te geven, zodat het hun belangen dient. die teksten zijn er niet om jou belangen te dienen, maar die zijn er om jouw ziel voor te bereiden op de dag des oordeels, op het moment dat jij islamitische bronnen gaat gebruiken om jouw belangen te dienen, dien je niet god maar dan dien je je ego, maw shirk, "afgoderij", dit is de grootste tevens enige onvergefelijke zonde. daarnaast laatst in het tropenmuseum was er een expositie over slavernij en er was daar een stuk dat aangaf dat de kerk, vond dat zwarte mensen geen mensen waren en daardoor als waar behandeld konden worden, maar zoals ik eerder zei kan je met teksten alles doen wat je wilt.

ik kan niet zeggen dat isis niks te maken heeft met islam, maar ik kan wel zeggen dat wat ze doen ver verwijderd is van de islam.

de gehele lezing van yacoebi "refuting isis", is aanbevelenswaardig. onderstaande is een korte fragment daarvan.

quote:

Ik denk niet dat je je meer zorgen moet maken als gematigde moslim dan als niet-moslim; als het kalifaat hierheen komt heb ik een groter probleem dan jij, vermoed ik. Ik snap wel dat je het een spirituele dreiging noemt, als je zelf een tegenstander van de jihad bent maar wel graag moslim wil zijn zit je een beetje op een ongemakkelijke spirituele tweesprong.

een nederland als isisistan is niet echt iets waar we ons druk over hoeven te maken, ook niet theoretisch, zonde van onze cognitieve energie

quote:

Ik vind het wel mooi dat je 'mijn religie' zegt; het laat voor mij een beetje zien dat je zelf bezig bent met God (Allah zo je wilt) zoeken en niet zomaar alles aanneemt wat andere mensen doen in de naam van die religie. Ik hoop dat je je individuele kijk op de zaken niet verliest, er zijn al genoeg gelovigen (moslim, christen en anderszins) die dat doen

als je gelovig bent, joods/christelijk/moslim, dan weet je dat de dag des oordeels zal aandienen, die dag zal het startschot zijn van een eeuwige realiteit voor je, als je je dat gegeven in je diepste kern beseft, dan heb je geen andere keuze dan met god bezig zijn.

overigens is allah gewoon, het arabische woord voor god, het is geen persoonsnaam, zoals appolo of mars. zo zeggen de arabische christenen ook allah, ik gebruik de woorden god als allah gewoon beide.

quote:

Zou je misschien een korte samenvatting kunnen geven? Het filmpje is vrij langdradig, zonder beelden en het geluid is van vrij slechte kwaliteit, wat het nogal lastig maakt om hem helemaal te beluisteren.

het is wel aanbevelenswaardig hoor, dus give it another go, maar zijn bespiegelingen zijn in grote lijn, dat je simpelweg geen antwoord kan geven op de vraag immers, wat voor de een "islam"
is, is geen "islam" voor de ander, er is geen 1 islam, daarnaast zegt hij, dat er geen definitie is van "the west", elke regio verstaat er iets anders onder, nederland is geen engeland, hongarije is geen zweden. dus is het onmogelijk om daar antwoord op te geven.

hij zegt daarbij dat de mensen die deze vraag stellen eigenlijk al weten wat het antwoord is op de vraag, namelijk NEE. vervolgens geeft ie op een leuke manier weer wie zich bezig houden met deze vraag, namelijk een groep mensen, in het westen evenals in de islamitische wereld. die hun identiteit heel smal met starre grenzen duiden, ze hebben ook gemeen dat beide groepen bang zijn voor de ander, vervolgens argumentaties. uiteindelijk komt hij met de overeenkomsten en dat wat het westen en de islamitische wereld deelt is veel minder dan dat wat ons schijdt, zo citeert hij onderdelen van de koran waarin bijbels personen worden besproken, waaronder moeder maria. was een tijdje terug een "opendag" van een kerk binnengelopen en ben toen in gesprek gegaan met de priester, nadat hij klaar was met zijn dienst, leuk gesprek gehad, hij gaf aan dat wij joden christenen en moslim onderdeel zijn van de abrahamitische familie. i couldnt agree more

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2019 00:10 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik ga niet nog een keer deze zelfde discussie hier voeren, hij is de afgelopen weken al 2 keer langsgekomen.

Heel korte samenvatting: zelfs als sommige verzen op elkaar lijken betekent dat niet dat de fundamenten hetzelfde zijn.

Neen natuurlijk niet. Want of je nou gestenigd wordt door joden en christenen of van een flat gegooid door moslims, dat verschil is evident.
Snap je nou nog niet hoe dom je redeneert net als de christenen en joden die de islam aanvallen?Lees het OT eens, lees het boek Openbaring eens. Hoe de joodse god omging met andersdenkenden, hoe de christelijke god zelf komaf maakt met ongelovigen. Het is allemaal hetzelfde, maar omdat jij als christen nu bij de goede partij hoort en in de islam bij de slechte/gestrafte partij is de christelijke god goed en de islamitische partij slecht.

Terwijl beide godsdiensten, of eigenlijk alle drie de godsdiensten verwerpelijk vanwege wat men doet met andersdenkenden. Maar goed, ze hebben allemaal de basis bij het joodse denken en de joodse oorlogsgod. Dat daar niets goeds uit kan komen weet iedereen. Zonder antisemitisch te zijn overigens...

Jouw denken kan je vergelijken met mensen die binnen de kring van Hitler zaten. Zijn volgelingen zagen een aardige man, goed voor zijn omgeving, zijn dieren etc. Die konden zich niet voorstellen dat Hitler een dictator was met een enorme woede in zich. Totdat ze zich per ongeluk tegen hem keerden. Toen zagen het ware gezicht van Hitler en was het afgelopen met alles goed te praten.

Dus ik hoop dat jij ook eens het ware gezicht van jouw God mag zien, dus het gezicht zonder de dogma's die de kerk heeft verzonnen, en dat je de bijbel eerlijk mag lezen en jezelf in de schoenen van de andere volkeren mag plaatsen. Kijken of je jouw God dan nog zo lief en tof vindt.

De bijbel kun je beter zien als een geschiedenisboek. En de koran is eigenlijk een soort dichtbundel. Dat is allemaal prima. Je kunt zelfs in literaire zin genieten van die boeken.

Het probleem ontstaat pas als je die oude verhalen en gedichten letterlijk gaat nemen en ook van toepassing verklaart op de huidige tijd. Dat is heel vreemd - waarom doen mensen dat? Ongetwijfeld heeft het met macht te maken. En vooral met angst, natuurlijk. Godsdienst is een uiting van angst.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:00 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Trump is door Clinton uitgemaakt voor islamofoob maar ik vraag me af waarom dat als scheldwoord word gebruikt.

Ik denk dat Clinton juist wat diplomatiek wilde zijn. Gezien het gedrag van Trump tot nu toe zou ik hem gewoon een gevaarlijke gek of zeg maar in de taal van de VS a nutcase noemen.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2019 00:10 schreef DecoAoreste het volgende:

Heel korte samenvatting: zelfs als sommige verzen op elkaar lijken betekent dat niet dat de fundamenten hetzelfde zijn.

"fundament" ik denk dat jij daar iets anders onder verstaat dan ik. voor mij is het fundament op meta niveau, het door god geinspireerd zijn van alle drie en dat ze bijna alle verhalen delen. wel is waar met hier en daar een andere invulling van de verhalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Slayage op 12-10-2019 12:30:17 ]

quote:

Op donderdag 10 oktober 2019 19:53 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:

[..]

Ik denk dat een jood of christen niet mag mopperen op een moslim. Een bijbelgelovige niet op de koran..

mopperen is sowieso voor losers, die niks beters te doen hebben met hun leven ga het gesprek aan, maar ga niet mopperen

een tijdje terug zag ik een interview met een hindoestische voorganger, die de vraag kreeg, iets van, "wat zeg je tegen een hindoestaans persoon, wanneer hij aangeeft niet te geloven". hij zei, dat hij zou accepteren dat hij dat standpunt inneemt, immers is dat zijn karma. vond ik wel mooi verwoord. de koranische bewoording zou zijn, "ik geloof niet waar jij in gelooft en jij gelooft niet waar ik in geloof. jouw religie is van jou, mijn religie is van mij"

quote:

Een mooi experimentje was ooit op tv, waar mensen op Urk verzen voorgelezen werden uit de koran en de bijbel. En zij moesten raden of het uit de bijbel of de koran kwam. Ze hadden alles fout! Dit laat zien dat gelovigen niet meer weten hoe walgelijk de bijbel is en ook de koran.

echt geweldig dat filmpje, die ging ook wereldwijd viral.



ik heb er alle begrip voor dat mensen die niet joods of christelijk zijn hun afschuw uiten over bepaalde koran teksten, maar ik heb geen enkele begrip voor mensen die gelovig, joods of christelijk zijn, de bijbel als lijdraad nemen in hun leven, maar vervolgens wel kritiek gaan leveren op de koran om specifieke passages terwijl in de bijbel net zo goed vergelijkbare dingen staan.

geweldpassages in de koran zijn niet okay, maar geweldpassages zijn wel okay. dat is ronduit hypocriet.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 12:29 schreef TomStall het volgende:

[..]

Dat is een erg simplistische denkwijze. Wat is een racist volgens jou?

racisme zou ik omschrijven als "vreemdelingen haat", hoewel het ook niet volledig de lading dekt.

uiteraard zijn de woorden niet echt handig, immers een fobie is een angst, maar het zijn wel de woorden die worden gebruikt in het dagelijks leven, daarnaast zijn zowel arabieren als joden, semitische volkeren, maar wanneer met het heeft over, "anti semitisme" heeft men het over joden en niet over arabieren.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 16:53 schreef DecoAoreste het volgende:

Ik ben wel benieuwd wat zelf je mening hierover is. Wat is de verklaring voor het ontspringen van dit soort groeperingen uit de moslimgemeenschap?

ik vond overigens onderstaande excerpt wel goed over "fundamentalisme", uit het geweldige boek van gai eaton https://en.wikipedia.org/wiki/Gai_Eaton

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2019 13:28 schreef Slayage het volgende:
op wat voor een manier heb jij je verdiept in de islam? tot welke conclusie je dan ook uitkomt over de islam, je belandt er op basis van je "boekenlijst". zo kwam ook joram van klaveren tot een bepaalde conclusie over de islam door zijn persoonlijke impressies, maar ook door zijn boekenlijst tijdens zijn studie godsdienstwetenschappen, zoals je weet, kwam hij tot andere conclusies toen hij een andere boekenlijst bestudeerde.

Wat je zegt is eigenlijk een toepassing van een breder fenomeen, namelijk het feit dat ieder mens per definitie met een gekleurde bril naar de werkelijkheid kijkt. Ik probeer wel een zo neutraal mogelijk beeld te creëren, door zoveel mogelijk verschillende perspectieven over verschillende geloven te bestuderen. Zo heb ik bijvoorbeeld ook boeken van Dawkins en Klaas Hendrikse in de boekenkast staan, hoezeer ik het ook met ze oneens ben. Natuurlijk ben ik dan nog niet volledig neutraal, dat pretendeer ik ook niet, maar het is in ieder geval niet zo dat ik in een christelijke bubbel zit.

Wat betreft de islam heb ik diverse bronnen bestudeerd. Daarbij heb ik een specifieke interesse voor ex-moslims, omdat zij de islamitische wereld vaak door en door kennen, en in alle hoeken en gaten gezocht hebben naar de antwoorden op hun vragen. Zo ben ik bekend met het werk van Ayaan Hirsi Ali, Nabeel Qureshi en het welbekende YouTube-kanaal Apostate Prophet – ik noem hierbij bewust drie ex-moslims die een verschillende richting uit zijn gegaan (respectievelijk atheïst, christen en agnost geworden).

Wat moslims zelf over de islam zeggen vind ik veelal ingewikkelder te plaatsen om twee redenen; moslims mogen vaak niet precies zeggen wat ze denken, en wat nog belangrijker is, vaak willen ze het niet. Wat betreft het mogen zeggen: er is natuurlijk vanuit de islamitische gemeenschap veel druk om orthodox te geloven en te leven, om je strak te houden aan alle geboden en leerstellingen, en dissidenten worden vaak tot zwijgen gebracht, goedschiks of kwaadschiks. Wat betreft het willen zeggen: een van de grootste problemen in de islam is naar mijn idee taqiyya, het liegen voor je geloof. Sommige moslims zeggen dat je dat alleen maar toe mag passen om jezelf te beschermen in een noodgeval, maar anderen vinden dat je in principe allerlei vormen van leugens en bedrog goed kan keuren zolang het de islam maar vooruit helpt. Dat vertroebelt de geloofwaardigheid van islamitische bronnen nogal, omdat je nooit van buiten kan zien hoe een moslim werkelijk denkt en hoe een moslim het concept van taqiyya interpreteert. Iets als taqiyya zou in het christendom trouwens volstrekt ondenkbaar zijn; een christen wordt gevraagd om Jezus nooit te verloochenen, zelfs als het je dood zou worden. Een groot fundamenteel verschil tussen beide geloven.

quote:

zo was ik laatst in het tropenmuseum voor een goede tentoonstelling over de hadj, een kleinere minder interessante tentoonstelling overigens dan die ik een paar jaar terug in leiden heb gezien. in de giftshop kwam ik het boek, "Ahmad Ibn Taymiyya, Bid, vecht en heers" tegen.
op de boven verdieping een goede informatieve tentoonstelling over de hadj en in de giftshop verkochten ze het gif van ibn taymiyya, de oervader van de salafisten, de al qaidas van deze tijd. vond het een immense discrepantie.

ibn taymiyya die weinig serieus werd genomen in zijn tijd wordt tegenwoordig door de salafisten op handen gedragen omdat zijn denken binnen hun wereldbeeld van dood en verderf passen. in die giftshop had ik een meer traditionele islam boek geplaatst dan een boek dat een specifieke niche in de islam vertegenwoordigd. als je als nieuwsgierige geinteresseerd de tentoonstelling hebt bezocht en vervolgens in de giftshop denkt, "hey een boek over de islam! laat ik hem maar aanschaffen, misschien is het ook zo interessant als de tentoonstelling". dan zal zon beetje iedereen tot de conclusie komen dat wilders gelijk heeft. denk je na het lezen van het boek tot de verwachtte conclusie: "wilders heeft gelijk!"

immers mensen als ibn taymiyya, vertegenwoordigen de "echte" islam, volgens wilders en de overige extreem rechtse geluiden in europa en zijn de moslims die niet ibn taymiyya volgen "neppe" moslims. hierdoor kunnen ze de hele islam afdoen als, niet compatable met het westen.

Mja, ik vind de vraag of iets wel of niet compatibel is met het westen uiteindelijk niet zo relevant. Onze westerse cultuur is ook niet perfect, en het christendom (waar ik in geloof) is natuurlijk van origine helemaal niet westers. Het gaat om de zoektocht naar de waarheid, naar God, en naar een rechtvaardig leven. Als ik de indruk zou hebben dat de islam die dingen zou bieden, dan zou ik me vandaag nog bekeren tot de islam.

Verder kun je lastig ontkennen dat wat er plaatsvindt onder invloed van figuren als Ibn Taymiyya of Abu-Bakr al-Baghdadi weliswaar de excessen zijn, maar dat ook de gematigdere vormen van islam niet altijd een pretje zijn. De zeer strenge en vaak inhumane levensomstandigheden in landen als Saudi-Arabië verschillen helemaal niet zoveel van die in het kalifaat, de geestelijk leiders zijn maar mondjesmaat gematigder, en niet-moslims hebben er net zo min rechten. Het gigantische bord bij de snelweg naar Mekka waar opstaat ‘MUSLIMS ONLY’ vind ik altijd boekdelen spreken wat dat betreft. Het doet me denken aan het onderscheid dat Ayaan Hirsi Ali maakt tussen ‘Mekka-moslims’ en ‘Medina-moslims’, waarbij Medina-moslims de radicale gewelddadigen zijn, een vocale minderheid, en ‘Mekka-moslims’ zijn de conservatieve meerderheid. Dat de laatste groep niet de wapens opneemt tegen de ongelovigen wil niet zeggen dat ze over het algemeen een baken van tolerantie zijn.

quote:

hij zegt overigens op een gegeven moment, "it is a form of shirk" shirk is "afgoderij", in de islam wordt het woord "afgoderij" gebruikt in verschillende contexten, zo gebruikt hij het hier in de meest voorkomende vorm, namelijk afgoderij van de ego. "ik weet hoe het zit". overigens vond ibn taymiyya dat elke moslim in staat was, om zijn eigen lering te trekken uit de islamitische bronnen, daar waar het in traditioneel islam, uit den boze is als leek om te zeggen dat jij capabel genoeg bent om dat te kunnen doen. in de koran wordt zelfs expliciet gezegd dat moslims hun rechtsgeleerden moeten raadplegen. een gebod van god zo je wilt.

Grappig, die discussie is er in het christendom natuurlijk ook wel, met protestanten die vinden dat iedereen hun eigen conclusie zou moeten trekken en katholieken die vinden dat dat het beste aan de professionals overgelaten kan worden.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2019 16:45 schreef Slayage het volgende:
the miljoen dollar question! de inlichtingendiensten proberen een profiel op te maken van bv "syrie gangers", maar het lukt ze niet om een met een coherent verhaal te komen.

Ik vind het altijd zo’n tenenkrommende kolder als ik weer eens iemand hoor beweren dat het allemaal ligt aan armoede, of erger nog, dat het de schuld is van de westerlingen omdat wij ze onderdrukken. Als dat al een excuus zou zijn, dan zouden de niet-islamitische Afrikanen ook wel massaal op jihad zijn gegaan de afgelopen eeuwen.

Maar goed, jij doet een dappere en uitgebreide poging om tot een coherent verhaal te komen, waarvoor kudos.

quote:

-de profeet mohammed was naast een gezant van god ook net als mozes en david oa. een politieke leider in de tweede helft van zijn missie in de medinese periode. dit impliceert dat er ook politieke elementen in de religie zitten, zoals oorlogsvoering. dit gegeven leent zich ervoor om misbruikt te worden door, noem al die jihadistische organisatie maar op. hoewel het de geweldsmonopolie in islam net als bij elke andere moderne staat in handen van de staat is, is daardoor ook oorlogsvoering een staatsaangelegenheid, dus dat impliceert dat geen enkele dodo met een kalashnikof "op jihad" kan gaan. dit zou chaos impliceren en dat is precies wat die jihadistische organisaties veroorzaken. maar belet dat de al qaidas van deze tijd om buiten het islamitische recht te handelen?

Ik vind het politieke leiderschap een belangrijk argument in het voordeel van Jezus en in het nadeel van Mohammed zijnde een ‘ultieme profeet’. Jezus heeft altijd categorisch geweigerd om de wapens op te pakken tegen welke (fysieke) vijand dan ook, zelfs als zijn volgelingen dat bijna smeekten. Als er eentje een oor afhakte, dan genas Jezus het weer, en als hij uiteindelijk onschuldig gekruisigd wordt verzet hij zich niet. Het ultieme voorbeeld van ‘practice what you preach’. Als Mohammed het ultieme gedragsvoorbeeld is voor een moslim, en Jezus voor een christen, dan is het niet verwonderlijk dat de gemiddelde moslim agressiever is dan de gemiddelde christen, zelfs als die moslim niet ‘op jihad’ gaat en die christen niet zichzelf laat kruisigen voor de goede zaak. Dat is geen racisme, geen vooroordeel, geen Wildersiaanse generalisatie, maar een simpele kijk op de feiten.

quote:

- saudi arabie en de petrodollars, de fysieke export is gestoeld op olie en de ideologische export is gestoeld op het salafisme, gecombineerd vergiftigen ze de wereld, niet alleen de moslimgemeenschap, zo hebben wij hier in nederland zelfs scholen waar deze mensen hun gif injecteren in kinderen, die vervolgens deel gaan uitmaken van de maatschappij, ik weet niet of je dat nieuwsuur stuk hebt gezien, zo niet check het. ik wist natuurlijk dat deze scholen er waren maar ik vond het toch schokkend om te zoen dat ze op deze manier te werk gaan. hoewel de salfisten in absolute aantallen een marginale groep zijn hebben ze een immense impact, omdat er een miljarden industrie achter zit.

daarnaast zitten we in een tijd van internet, daar waar vroeger de moslim naar de imam moest voor adviezen, kan de moslim tegenwoordig het internet raadplegen. en het internet is een medium dat zich dient voor de salafistische hap snap fatwas, hierdoor kan niet om de salafistische shit als je op internet info zoekt over de islam.

een imam van de plaatselijke moskee, waar ik jaren geleden veel van heb geleerd zei, "als je 1 ayat uit de koran of 1 overlevering van de profeet neemt, hadith, dan kan je het alle kanten optrekken, dat je maar wilt en dat je islamitische bronnen altijd als 1 geheel moet benaderen", maar dat is niet hap snap en makkelijk te over te brengen waar bv. de gemiddelde aandachtsspanne voor een video 3 minuten is. daarnaast het problematische hier is dat ze zich niet profileren als salafistisch, ze zijn altijd "gewoon moslim", wanneer ik een moslim ontmoet dan vraag ik welke rechtsschool hij volgt, als hij zegt dat hij "gewoon moslim" is, dan weet je dat we het hebben over een salafist.

Ik vind het opmerkelijk dat iemand die zich ‘gewoon moslim’ noemt een salafist is. Blijkbaar zijn die ‘gewone moslims’ het eens met Wilders en consorten dat de ‘gewone islam’ de radicale islam is. Misschien zou ik je moeten bedanken voor de tip en zou ik voortaan ook dit soort vragen moeten gaan stellen als ik in gesprek raak met moslims (dat gebeurt grappig genoeg regelmatig).

Ik vraag me dus af of het echt zo’n marginale groep is. Het is in ieder geval een groeiende groep, je geeft terecht aan dat het internet een grote rol speelt in de verspreiding van deze ideeën. En het is best waarschijnlijk dat er een heleboel nog enigszins onder de radar proberen te blijven, onder andere door taqiyya te praktiseren.

quote:

- buiten islamitische invloeden, afghanistan heeft een immense invloed gehad op de jihadistische ideologie. beatrice de graaf benoemt dit ook in haar lezing over "de golven van terreur" uit de hele van de oorlog waar de sovjets en het westen over de rug van de plaatselijke moslims strijd voerden is al qaida ontsprongen, al qaida pleegt een aanslag in de VS, george w. vernietigt irak, obama vernietigt syrie, here we are. nu maken we ons vreselijk druk om de turkse invasie in syrie, terwijl de turken ook gewoon handelen naar de omstandigheden die gecreëerd zijn door de powers that be. Does man make history, or does history make man?

Agressie veroorzaakt weer nieuwe agressie, actie voor reactie. Zo is het altijd geweest, en dat is precies de reden dat we als christenen geroepen worden om die vicieuze cirkel te doorbreken door de andere wang te laten zien. Als we dat niet doen houden de golven van terreur, islamitisch of anderszins, nooit op. Maar het blijft wel lastig, ik ben zelf best wel pro-Koerdisch en hoop toch dat ze zich voldoende kunnen verdedigen om niet massaal uitgeroeid te worden. Maar hoeveel geweld is dan gerechtvaardigd om je te verdedigen? Hoe zorg je dat je niet allemaal uitgemoord wordt als je continu de andere wang laat zien? Dat zijn de dilemma’s.

quote:

ik zie niet dat ik mezelf tegenspreek. zoals ik hierboven aankaart kan je een beroep doen op 1 specifieke aya of hadith en daar je eigen spin aan geven. ik versta daar niet onder, "beroepen op de basis principes van de islam". neem bv die oorlogs aya, dat door islamophoben altijd standaard als bewijs wordt aangevoerd, "dood de ongelovigen waar je ze vindt" dit is een antwoord dat relevant is op een vraag van de moslimgemeenschap in een bepaalde situatie, geen kapstokartikel om overal te gebruiken. wanneer isis deze aya misbruiken door mensen hier in het westen op te roepen om willekeurige burgers om te leggen, zie ik dat niet als, "een beroep doen op de basis principes van de islam". om een andere sharia pricipe te benoemen, tijdens oorlog dood je geen vrouwen, kinderen, ouderen, vernietig je geen vee of gewassen. tim winter maakte een goede vergelijking, mbt mensen die aanslagen plegen op willekeurige burgers in het weste, hij zegt een equivalent uit de islamitische traditie zou moeten zijn, "dat iemand uit de moslim gemeenschap in medina naar het ongelovige mekka zou gaan en er vervolgens random mensen zou neersteken". het idee is gewoon te absurd.

isis zoals heel veel anders jihadistische groepen, gebruiken islamitische teksten om er vervolgens een bizarre draai aan te geven, zodat het hun belangen dient. die teksten zijn er niet om jou belangen te dienen, maar die zijn er om jouw ziel voor te bereiden op de dag des oordeels, op het moment dat jij islamitische bronnen gaat gebruiken om jouw belangen te dienen, dien je niet god maar dan dien je je ego, maw shirk, "afgoderij", dit is de grootste tevens enige onvergefelijke zonde. daarnaast laatst in het tropenmuseum was er een expositie over slavernij en er was daar een stuk dat aangaf dat de kerk, vond dat zwarte mensen geen mensen waren en daardoor als waar behandeld konden worden, maar zoals ik eerder zei kan je met teksten alles doen wat je wilt.
ik kan niet zeggen dat isis niks te maken heeft met islam, maar ik kan wel zeggen dat wat ze doen ver verwijderd is van de islam.

Hm, nou ja, je vond wel net als ik dat moslims er te makkelijk overheen stappen en zeggen ‘IS is geen echte islam’, terwijl jihadisten blijkbaar wel vinden dat hun ideeën de echte islam omvatten. Dan zijn we het daarin met elkaar eens, maar vervolgens vind je niet dat ik kan zeggen dat IS wél echte islam is. Dat vond ik een beetje vreemd. Maar goed, misschien is dat niet de boeiendste discussie hier, het wordt een beetje teveel semantiek zo.

quote:

als je gelovig bent, joods/christelijk/moslim, dan weet je dat de dag des oordeels zal aandienen, die dag zal het startschot zijn van een eeuwige realiteit voor je, als je je dat gegeven in je diepste kern beseft, dan heb je geen andere keuze dan met god bezig zijn.

We hebben wel overeenkomsten ja Dat zul je me niet horen ontkennen. Zelf geloof ik dat de eeuwige realiteit eigenlijk al begonnen is, in het christendom heb je het concept ‘wedergeboorte’ waarbij je onmiddellijk overgaat van het aardse leven naar het hemelse leven.

quote:

overigens is allah gewoon, het arabische woord voor god, het is geen persoonsnaam, zoals appolo of mars. zo zeggen de arabische christenen ook allah, ik gebruik de woorden god als allah gewoon beide.

Mja, sommige moslims gaan heel erg prat op ‘Allah’ ook als ze op dat moment geen Arabisch spreken. Maar jij niet dus, prima

quote:

hij zegt daarbij dat de mensen die deze vraag stellen eigenlijk al weten wat het antwoord is op de vraag, namelijk NEE. vervolgens geeft ie op een leuke manier weer wie zich bezig houden met deze vraag, namelijk een groep mensen, in het westen evenals in de islamitische wereld. die hun identiteit heel smal met starre grenzen duiden, ze hebben ook gemeen dat beide groepen bang zijn voor de ander, vervolgens argumentaties. uiteindelijk komt hij met de overeenkomsten en dat wat het westen en de islamitische wereld deelt is veel minder dan dat wat ons schijdt, zo citeert hij onderdelen van de koran waarin bijbels personen worden besproken, waaronder moeder maria. was een tijdje terug een "opendag" van een kerk binnengelopen en ben toen in gesprek gegaan met de priester, nadat hij klaar was met zijn dienst, leuk gesprek gehad, hij gaf aan dat wij joden christenen en moslim onderdeel zijn van de abrahamitische familie. i couldnt agree more

In principe is elke dag in een kerk dat er een dienst is een open dag hè, al zullen er ongetwijfeld dagen zijn dat er diensten worden georganiseerd die wat laagdrempeliger zijn voor geïnteresseerde niet-christenen. Het is goed en nobel dat een priester in gesprek gaat en probeert om bruggen te bouwen, en ik ben zeker blij dat de katholieke kerk daar mee bezig is, ook onder leiding van de huidige paus Franciscus. Ik denk dat we heel erg de balans moeten bewaren; we moeten erkennen dat er zeker raakvlakken zijn tussen christendom en islam, maar ook een hoop verschillen, en sommige van die verschillen zijn niet te overbruggen. Het maakt uit of je jezelf een christen of een moslim noemt, en het maakt uit of je Jezus of Mohammed volgt wanneer je zoekt naar God. Het heeft geen zin om dat te ontkennen.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2019 12:25 schreef Slayage het volgende:

[..]

mopperen is sowieso voor losers, die niks beters te doen hebben met hun leven ga het gesprek aan, maar ga niet mopperen

Bij mij beste weten doe ik dat ook niet Maar goed, volgens mij had je het ook niet tegen mij.

quote:

ik heb er alle begrip voor dat mensen die niet joods of christelijk zijn hun afschuw uiten over bepaalde koran teksten, maar ik heb geen enkele begrip voor mensen die gelovig, joods of christelijk zijn, de bijbel als lijdraad nemen in hun leven, maar vervolgens wel kritiek gaan leveren op de koran om specifieke passages terwijl in de bijbel net zo goed vergelijkbare dingen staan.
geweldpassages in de koran zijn niet okay, maar geweldpassages zijn wel okay. dat is ronduit hypocriet.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je niet zoveel opschiet met specifieke passages te bekritiseren, omdat je de boel dan uit de context trekt en dat kun je met elk geschrift wel doen. Als je kritiek levert, moet je dat doen op de grote lijn. Ik denk dat ik dat hierboven geprobeerd heb.

[ Bericht 0% gewijzigd door DecoAoreste op 13-10-2019 21:18:26 ]

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2019 12:35 schreef Slayage het volgende:
...
racisme zou ik omschrijven als "vreemdelingen haat", hoewel het ook niet volledig de lading dekt.
...

Oneens. Typerend en diep triest weer om te zien dat er gedacht wordt in termen als "haat".

Imho is racisme gewoon het feit dat mensen zich het prettigst voelen bij de mensen die het meest gelijk zijn aan zichzelf en waar ze daarom ook de beste klik mee hebben. Ik zie het hier ook in het multiculti bedrijf waarin ik werk. De mensen trekken toch in kliekjes naar elkaar toe. Ook de onbevooroordeelden die hier binnen komen, trekken automatisch gewoon naar hun eigen kliek. Is niets mis mee, het is gewoon de omgeving waarin je je het prettigst voelt. Je eigen volk, je eigen cultuur.

Dat heeft dan ook niets te maken met "haat" voor een ander, dat is echt puur een ingeramde misconceptie om de boel tegen elkaar op te stoken.

Simpel gezegd: als jij zegt dat je een hondenliefhebber bent, dan zeg je daar toch niet mee dat je een kattenhater bent?

[ Bericht 10% gewijzigd door TomStall op 14-10-2019 07:35:26 ]

quote:

Op zondag 13 oktober 2019 21:12 schreef DecoAoreste het volgende:

Wat betreft de islam heb ik diverse bronnen bestudeerd. Daarbij heb ik een specifieke interesse voor ex-moslims, omdat zij de islamitische wereld vaak door en door kennen, en in alle hoeken en gaten gezocht hebben naar de antwoorden op hun vragen. Zo ben ik bekend met het werk van Ayaan Hirsi Ali, Nabeel Qureshi en het welbekende YouTube-kanaal Apostate Prophet – ik noem hierbij bewust drie ex-moslims die een verschillende richting uit zijn gegaan (respectievelijk atheïst, christen en agnost geworden).

Wat moslims zelf over de islam zeggen vind ik veelal ingewikkelder te plaatsen om twee redenen; moslims mogen vaak niet precies zeggen wat ze denken, en wat nog belangrijker is, vaak willen ze het niet. Wat betreft het mogen zeggen: er is natuurlijk vanuit de islamitische gemeenschap veel druk om orthodox te geloven en te leven, om je strak te houden aan alle geboden en leerstellingen, en dissidenten worden vaak tot zwijgen gebracht, goedschiks of kwaadschiks. Wat betreft het willen zeggen: een van de grootste problemen in de islam is naar mijn idee taqiyya, het liegen voor je geloof. Sommige moslims zeggen dat je dat alleen maar toe mag passen om jezelf te beschermen in een noodgeval, maar anderen vinden dat je in principe allerlei vormen van leugens en bedrog goed kan keuren zolang het de islam maar vooruit helpt. Dat vertroebelt de geloofwaardigheid van islamitische bronnen nogal, omdat je nooit van buiten kan zien hoe een moslim werkelijk denkt en hoe een moslim het concept van taqiyya interpreteert. Iets als taqiyya zou in het christendom trouwens volstrekt ondenkbaar zijn; een christen wordt gevraagd om Jezus nooit te verloochenen, zelfs als het je dood zou worden. Een groot fundamenteel verschil tussen beide geloven.

met alle respect, maar als ik je zo lees heb ik niet het idee dat je ook maar getracht hebt om objectief te zijn als het aankomt om de islam.

A) je neemt ex moslims als autoriteit over de islamitische wereld, dit is wel telling, ze "kennen de islamitsche wereld door en door" das nogal een oordeel, waar baseer je dat in hemelsnaam op, wat maakt hirsi ali een autoriteit? als ik de moslims om mij neem heb ik niet eens het idee dat deze moslims hun eigen geloof door en door kennen.

B) je komt met de dooddoener, "taqiyya" op het moment dat jij zegt dat de persoon tegenover je niet te vertrouwen is stokt het gesprek, want dan neem jij bv. alles wat ik nu zeg helemaal niet serieus ,ik lieg volgens jou mogelijk om mijn eigen agenda te dienen. als ik tegen jou zeg dat ik het woord taqiyya voor het eerst pas ergens in mijn twintger jaren heb gehoord en dat dat via de nederlandse media ging, geloof je mij dan? of anders waarom voer je uberhaupt deze dialoog, of is dit uberhaupt een dialoog als jij de hele tijd twijfelt aan mijn oprechtheid?

de budhisten zullen zeggen dat jouw kopje vol was toen je zogenaamd "onderzoek" ging doen naar de islam, dit impliceert dat je helemaal niks kan leren over de islam, omdat je oordeel al vast staat, vervolgens ga je, middels "confirmation bias" opzoek naar bewijzen om je standpunten te bestendigen en als je zo nu en dan een standpunt tegenkomt vanuit islamitisch hoek dat jouw standpunten onderuit haalt zeg je heel simpel, "die past taqiyya toe" en kan je de bedreigingen van jouw standpunten wegwuiven en ga verder je illusie vervolgen dat je "probeert om een zo neutraal mogelijk beeld te creeeren"

leeg eerst je kopje als je iets nieuws wilt leren over de islam,

quote:

Once upon a time, there was a wise Zen master. People traveled from far away to seek his help. In return, he would teach them and show them the way to enlightenment.

On this particular day, a scholar came to visit the master for advice. “I have come to ask you to teach me about Zen,” the scholar said.

Soon, it became obvious that the scholar was full of his own opinions and knowledge. He interrupted the master repeatedly with his own stories and failed to listen to what the master had to say. The master calmly suggested that they should have tea.

So the master poured his guest a cup. The cup was filled, yet he kept pouring until the cup overflowed onto the table, onto the floor, and finally onto the scholar’s robes. The scholar cried “Stop! The cup is full already. Can’t you see?”

“Exactly,” the Zen master replied with a smile. “You are like this cup — so full of ideas that nothing more will fit in. Come back to me with an empty cup.”

quote:

Op zondag 13 oktober 2019 21:12 schreef DecoAoreste het volgende:

Ik vind het politieke leiderschap een belangrijk argument in het voordeel van Jezus en in het nadeel van Mohammed zijnde een ‘ultieme profeet’. Jezus heeft altijd categorisch geweigerd om de wapens op te pakken tegen welke (fysieke) vijand dan ook, zelfs als zijn volgelingen dat bijna smeekten. Als er eentje een oor afhakte, dan genas Jezus het weer, en als hij uiteindelijk onschuldig gekruisigd wordt verzet hij zich niet. Het ultieme voorbeeld van ‘practice what you preach’. Als Mohammed het ultieme gedragsvoorbeeld is voor een moslim, en Jezus voor een christen, dan is het niet verwonderlijk dat de gemiddelde moslim agressiever is dan de gemiddelde christen, zelfs als die moslim niet ‘op jihad’ gaat en die christen niet zichzelf laat kruisigen voor de goede zaak. Dat is geen racisme, geen vooroordeel, geen Wildersiaanse generalisatie, maar een simpele kijk op de feiten.

is de gemiddelde moslim agressiever dan de gemiddelde christen? das nogal een boude statement. als ik alleen al kijk naar de conflicten en aantallen slachtoffers van 20ste eeuw dan zie ik westerlingen en westerse ideologieën aan de basis staan van de meeste ellende.

de mens is nu eenmaal een gewelddadige soort, ik zie niet dat de ene bevolkingsgroep agressiever is dan de ander.

daarnaast is de vergelijking die christenen maken tussen jezus en mohammed een kromme natuurlijk, het waren twee verschillende gezanten gods van twee verschillende omgevingen, die natuurlijk met verschillende oplossingen antwoorden kwamen voor hun volk, jonas en abraham zijn niet te vergelijken, mozes en job zijn niet te vergelijken evenals als jezus en mohammed.

als je mohammed wilt begrijpen dan benader je zijn levensverhaal niet in vergelijking met jezus, gezanten gods zijn geen concurrenten van elkaar zo zien wij moslims mohammed dan ook niet als een een beter/waardevoller gezant dan welke gezant dan ook, het is aan god om zijn gezant aan te wijzen, het is aan ons om lering te trekken uit hun voorbeeld.

quote:

Op zondag 13 oktober 2019 21:12 schreef DecoAoreste het volgende:

Ik vind het opmerkelijk dat iemand die zich ‘gewoon moslim’ noemt een salafist is. Blijkbaar zijn die ‘gewone moslims’ het eens met Wilders en consorten dat de ‘gewone islam’ de radicale islam is. Misschien zou ik je moeten bedanken voor de tip en zou ik voortaan ook dit soort vragen moeten gaan stellen als ik in gesprek raak met moslims (dat gebeurt grappig genoeg regelmatig).

de extremisten hebben meer gemeen met elkaar dan ze denken. ze versterken elkaar ook daarom. wilders is een godsgeschenk voor de extremistische moslims en andersom.

quote:

Op zondag 13 oktober 2019 21:12 schreef DecoAoreste het volgende:

In principe is elke dag in een kerk dat er een dienst is een open dag hè, al zullen er ongetwijfeld dagen zijn dat er diensten worden georganiseerd die wat laagdrempeliger zijn voor geïnteresseerde niet-christenen. Het is goed en nobel dat een priester in gesprek gaat en probeert om bruggen te bouwen, en ik ben zeker blij dat de katholieke kerk daar mee bezig is, ook onder leiding van de huidige paus Franciscus. Ik denk dat we heel erg de balans moeten bewaren; we moeten erkennen dat er zeker raakvlakken zijn tussen christendom en islam, maar ook een hoop verschillen, en sommige van die verschillen zijn niet te overbruggen. Het maakt uit of je jezelf een christen of een moslim noemt, en het maakt uit of je Jezus of Mohammed volgt wanneer je zoekt naar God. Het heeft geen zin om dat te ontkennen.

ik ben een grote fan van franciscus, toen ik dat aangaf zei die priester dat hij dat vaker hoort van moslims dat hij gewaardeerd wordt. met die duitser had ik helemaal niks.

de raakvlakken zijn meer dan de verschillen hoewel natuurlijk de verschillen dus danig zijn, dat ze inderdaad niet te overbruggen zijn. zo is het belangrijkst verschil, de drieeenheid, een gegeven voor de meeste kerken, hoewel er uitzonderingen zijn.

quote:

Op maandag 14 oktober 2019 07:28 schreef TomStall het volgende:

[..]

Oneens. Typerend en diep triest weer om te zien dat er gedacht wordt in termen als "haat".

Imho is racisme gewoon het feit dat mensen zich het prettigst voelen bij de mensen die het meest gelijk zijn aan zichzelf en waar ze daarom ook de beste klik mee hebben. Ik zie het hier ook in het multiculti bedrijf waarin ik werk. De mensen trekken toch in kliekjes naar elkaar toe. Ook de onbevooroordeelden die hier binnen komen, trekken automatisch gewoon naar hun eigen kliek. Is niets mis mee, het is gewoon de omgeving waarin je je het prettigst voelt. Je eigen volk, je eigen cultuur.

Dat heeft dan ook niets te maken met "haat" voor een ander, dat is echt puur een ingeramde misconceptie om de boel tegen elkaar op te stoken.

Simpel gezegd: als jij zegt dat je een hondenliefhebber bent, dan zeg je daar toch niet mee dat je een kattenhater bent?

je hebt gelijk het woord kan je op veel manieren toepassen natuurlijk. je kan het als "vreemdelingen haat" gebruiken, maar je kan het ook veel genuanceerder gebruiken, zoals jij nu doet. de een hoeft de ander niet uit te sluiten.

ik zeg altijd "we zijn allemaal racisten", ik zie het racisme als verlengde van onze oordelende geest dat onbewust elke moment van de dag de gehele wereld categoriseert in drie categorieen, "prettig", "onprettig" en "neutraal".

wij hebben de neiging om ons te omringen met de dingen die we als "prettig" labelen, hieronder valt dus ook, "het bekende", zoals jij dat omschrijft dat de toerkoes met de toerkoes opschieten en de tatas met de tatas etc. dit is ook een subtiele vorm van racisme, dit is uiteraard niet goed noch slecht per se.

en we hebben de neiging om afstand te nemen van wat we labelen als "onprettig". "het vreemde", "het onbekende", "het andere" wordt heel makkelijk onder deze label geplaatst, ook dit is uiteraard niet slecht of goed perse. op het moment dat je mensen van de "vreemde" groep negatieve eigenschappen gaat toe-eigenen en jezelf en jouw groep ook in essentie anders/beter gaat zien, dan gaat dat pad richting vreemdelingenhaat. het hoeft niet niet maar het gevaar is zeker aanwezig.

//edit

kwam dit zojuist toevallig tegen op mijn tijdlijn op facebook

"Je bedoelt etnisch profileren? Ja, dat is een diepgewortelde denkfout. Enerzijds: zo werken onze hersenen, we zoeken van jongs af aan naar regels en systemen om onszelf te beschermen. Als je één keer je handen hebt gebrand aan een loeihete kachel, doe je dat niet zomaar nog een keer. Hersenonderzoeker Victor Lamme zei er eens over: 'Een brein dat niet profileert, is morgen dood.'

[ Bericht 5% gewijzigd door Slayage op 20-10-2019 12:40:04 ]

quote:

Op zondag 20 oktober 2019 10:54 schreef Slayage het volgende:

[..]

B) je komt met de dooddoener, "taqiyya" op het moment dat jij zegt dat de persoon tegenover je niet te vertrouwen is stokt het gesprek, want dan neem jij bv. alles wat ik nu zeg helemaal niet serieus ,ik lieg volgens jou mogelijk om mijn eigen agenda te dienen. als ik tegen jou zeg dat ik het woord taqiyya voor het eerst pas ergens in mijn twintger jaren heb gehoord en dat dat via de nederlandse media ging, geloof je mij dan? of anders waarom voer je uberhaupt deze dialoog, of is dit uberhaupt een dialoog als jij de hele tijd twijfelt aan mijn oprechtheid?

Het woord ‘taqiyya’ kan werken als een rode lap op een stier, maar als je goed kijkt zul je zien dat ik nergens heb beweerd dat ik jou wantrouw. Ik heb het over ‘islamitische bronnen’, wat een antwoord was op je vraag waar ik mijn informatie over islam vandaan heb. Als ik een bekende islamitische spreker als bron zou nemen, bijvoorbeeld Zakir Naik of Shabir Ally (van wie ik weleens stukjes geluisterd heb), dan vind ik het lastig om de kwaliteit van de bron te beoordelen om de twee redenen die ik noemde. Vergeet niet, islamcritici hebben het concept taqiyya niet verzonnen als soort van lastercampagne hè, het is een bestaand ding in de islam, en niet iedereen interpreteert het hetzelfde. Je kan ook niet beweren dat dergelijke islamitische geleerden het concept ‘taqiyya’ niet kennen, want van hen mag verondersteld worden dat ze hun eigen geloof wél door en door kennen. Dus is de vraag, wat doen ze ermee?

Ik heb geprobeerd om wat islamitische bronnen te vinden over wat taqiyya inhoudt, en hoewel sommigen (bijv Zakir Naik) erover zwijgen in alle talen, zeggen degenen die er wel iets over zeggen (bijv Shabir Ally) meestal dat het geoorloofd is om je geloof tijdelijk te verloochenen als het gevaarlijk zou zijn om ervoor uit te komen. Zelfs als dat waar zou zijn, dat dat de enige juiste interpretatie is, dan nog leidt het m.i. tot een gevaarlijke glijdende schaal. Wanneer is er sprake van gevaar, wie bepaalt dat? En waarom wordt er ook in gevaarlijke situaties niet meer waarde gehecht aan eerlijkheid? Ik kan me geen God voorstellen die het prettig vindt om verloochend te worden, of die het goedkeurt als er om welke reden dan ook over Hem gelogen wordt. Ik vond een commentaar op internet van een anonieme bron die het in mijn ogen excellent samenvat:

The mere existence of taqiyya in either form is more than enough reason to deny Islam and shows that Allah is not the same God found in the Bible. Think about any time in the Bible when someone is threatened with death if they don't give up their faith. They usually double down on their faith. They open their windows and pray to show they aren't afraid. A god that would command his people to risk damnation for the sake of their lives, is not interested in salvation.

quote:

met alle respect, maar als ik je zo lees heb ik niet het idee dat je ook maar getracht hebt om objectief te zijn als het aankomt om de islam.

A) je neemt ex moslims als autoriteit over de islamitische wereld, dit is wel telling, ze "kennen de islamitsche wereld door en door" das nogal een oordeel, waar baseer je dat in hemelsnaam op, wat maakt hirsi ali een autoriteit? als ik de moslims om mij neem heb ik niet eens het idee dat deze moslims hun eigen geloof door en door kennen.

de budhisten zullen zeggen dat jouw kopje vol was toen je zogenaamd "onderzoek" ging doen naar de islam, dit impliceert dat je helemaal niks kan leren over de islam, omdat je oordeel al vast staat, vervolgens ga je, middels "confirmation bias" opzoek naar bewijzen om je standpunten te bestendigen en als je zo nu en dan een standpunt tegenkomt vanuit islamitisch hoek dat jouw standpunten onderuit haalt zeg je heel simpel, "die past taqiyya toe" en kan je de bedreigingen van jouw standpunten wegwuiven en ga verder je illusie vervolgen dat je "probeert om een zo neutraal mogelijk beeld te creeeren"

leeg eerst je kopje als je iets nieuws wilt leren over de islam,
[..]

Misschien kun je het bevooroordeeld noemen dat ik islamkritische bronnen zo uitgebreid beschouw, ik noem het vooral ‘goed beslagen ten ijs komen’. Natuurlijk zullen sommige dingen die ik erna luister dan op een andere manier binnenkomen, maar dat is per definitie onvermijdelijk. Die hele metafoor van dat lege kopje werkt m.i. helemaal niet omdat je helemaal geen leeg kopje kunt hebben. Iedereen is bevooroordeeld, jij ook. Maar als ik iets uitvoerig genoeg bestudeer ben ik uiteindelijk bereid mijn mening over iets te herzien als dat nodig is. Zo is het ook gegaan met het christendom, zoals ik al vaker heb gezegd ben ik niet altijd christen geweest, ik noemde mezelf vroeger een ‘onafhankelijk theïst’ en had veel affiniteit met bijvoorbeeld het unitarisch universalisme. Maar uiteindelijk kwam ik in gesprekken met christenen tot de conclusie dat ik de centrale claims van het christendom – de kruisdood en wederopstanding, de drie-eenheid – toch onvoldoende serieus had genomen, en werd ik er meer en meer van doordrongen wat er op spiritueel niveau plaatsvindt in de wereld. Dus ik geloof niet dat die metafoor van dat lege kopje werkt bij mij.

quote:

Op zondag 20 oktober 2019 11:13 schreef Slayage het volgende:

[..]

is de gemiddelde moslim agressiever dan de gemiddelde christen? das nogal een boude statement. als ik alleen al kijk naar de conflicten en aantallen slachtoffers van 20ste eeuw dan zie ik westerlingen en westerse ideologieën aan de basis staan van de meeste ellende.

Je haalt weer ‘de westerlingen’ en ‘de christenen’ door elkaar hier, dat zijn twee groepen die maar voor een deel overlappen. Nederland anno 2019 is in meerderheid atheïstisch, zowel moslims als christenen zijn hier een minderheid. Wat betreft de 20e-eeuwse historie van de westerse wereld: de belangrijkste aanstichters van de conflicten die je noemt waren noch christen, noch moslim. Mensen als Hitler en Stalin kun je voor deze discussie niet als relevant zien aangezien ze helemaal niet gelovig waren.

quote:

daarnaast is de vergelijking die christenen maken tussen jezus en mohammed een kromme natuurlijk, het waren twee verschillende gezanten gods van twee verschillende omgevingen, die natuurlijk met verschillende oplossingen antwoorden kwamen voor hun volk, jonas en abraham zijn niet te vergelijken, mozes en job zijn niet te vergelijken evenals als jezus en mohammed.

als je mohammed wilt begrijpen dan benader je zijn levensverhaal niet in vergelijking met jezus, gezanten gods zijn geen concurrenten van elkaar zo zien wij moslims mohammed dan ook niet als een een beter/waardevoller gezant dan welke gezant dan ook, het is aan god om zijn gezant aan te wijzen, het is aan ons om lering te trekken uit hun voorbeeld.

Dat is geen erg mainstream islamitisch standpunt. Sinds wanneer is Mohammed in de islam níet de ultieme profeet? Waarom proberen zoveel moslims dan zoveel mogelijk te leven als Mohammed? Waarom wordt zijn naam dan als enige genoemd in de Shahada? Waarom staat daar niet ‘Er is geen God behalve God, en Mohammed, Jezus, Mozes, Abraham, Job en vele anderen zijn Zijn profeten?’ En kom niet met het antwoord ‘dat wordt te lang’, want de belijdenissen van Nicea en Constantinopel die we in het christendom kennen zijn nog veel langer

De opvatting dat elk tijdperk zijn eigen profeet met zich meebrengt en de een niet waardevoller is dan de ander doet meer denken aan Baháí dan aan islam (overigens een erg interessant geloof ook, als je er werkelijk zo over denkt zou je je daar eens in kunnen verdiepen).

quote:

Op zondag 20 oktober 2019 11:27 schreef Slayage het volgende:

[..]

ik ben een grote fan van franciscus, toen ik dat aangaf zei die priester dat hij dat vaker hoort van moslims dat hij gewaardeerd wordt. met die duitser had ik helemaal niks.

de raakvlakken zijn meer dan de verschillen hoewel natuurlijk de verschillen dus danig zijn, dat ze inderdaad niet te overbruggen zijn. zo is het belangrijkst verschil, de drieeenheid, een gegeven voor de meeste kerken, hoewel er uitzonderingen zijn.

Ik heb inderdaad vaker van moslims gehoord dat de drie-eenheid een van de belangrijkste struikelblokken is in het christendom, omdat het zo conflicteert met het concept van tawhid. Voor moslims is het idee dat de Vader (hoezo vader, zou een moslim nog zeggen, God is helemaal geen vader), de Zoon en de Heilige Geest één zijn een vorm van shirk. Ik zal ook zeker niet beweren dat het het gemakkelijkste concept is om te begrijpen, maar belangrijk is het wel.

Toevallig kwam ik laatst de volgende uitleg tegen. Stel je voor dat je een driedimensionale figuur hebt, die stelt God voor. Die driedimensionale figuur ziet er qua vorm grofweg uit als een ‘fidget spinner’, zo’n ding met drie uitstulpingen die wat boller zijn dan het midden. Vervolgens stel je je voor dat je zelf woont op het tweedimensionale vlak, en de derde dimensie kun je dus niet zien. Als de driedimensionale figuur vervolgens het tweedimensionale vlak binnen komt, dan zul je eerst drie cirkels zien die los van elkaar staan. Maar dat betekent niet dat het écht drie verschillende figuren zijn. De beperkte perceptie die je hebt in het tweedimensionale vlak zorgt ervoor dat je dat zo ziet, maar het is in werkelijkheid 1 figuur. Zo is het ook met de schepper God die boven ons staat, de incarnatie van God (Jezus) die naast ons staat, en de Geest van God die in ons is. Drie figuren die in werkelijkheid 1 figuur zijn. Dat kan omdat God simpelweg opereert in een hogere dimensie dan wij.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:03 schreef Harvest89 het volgende:
Islamofoob is een hilarische term bedacht door regressief linkse bakfietsmoeders.

De angst voor een alsmaar groeiende religie die wereldwijd onderwerping eist is volkomen terecht.

sterker nog , deze term is bedacht door het Moslim broederschap

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:00 schreef ThePrinceTWP het volgende:

Islam is iets waar je voor kiest en waarom zou dat gevrijwaard moeten blijven van kritiek? Hetzelfde is van toepassing op antisemitisme.

quote:

Antisemitisme of Jodenhaat is de discriminatie en racistische behandeling van Joden op basis van hun etniciteit of religie.

Antisemitische is racisme. Islamofobie in principe niet.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 13:03 schreef Harvest89 het volgende:
Islamofoob is een hilarische term bedacht door regressief linkse bakfietsmoeders.

De angst voor een alsmaar groeiende religie die wereldwijd onderwerping eist is volkomen terecht.

Zegt de volgende bange blanke man. Kijk je ‘s avonds ook onder het bed of er geen moslim ligt?

quote:

Op zondag 3 november 2019 14:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
bange blanke man

Wederom de "bange blanke man" kaart trekken, net zoals gisteren!
Goedzo kerel.