SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Ik ben hogeschooldocent en zie de laatste jaren het HBO serieus uitgekleed worden. Wat me vooral verbaast is dat studenten dat zo stil lijken te accepteren. Bij eerstejaars kan ik me voorstellen dat het allemaal nieuw is, en dat ze niet beter weten. Het is logisch dat je denkt 'het zal wel zo horen'.
Maar ook van ouderejaars zie ik geen of weinig verzet. Ik heb ze er wel eens naar gevraagd en kreeg dan antwoorden als 'ik ben bang dat ik dat weer op mijn brood krijg' of 'ze doen toch niks met onze kritiek'.
Een paar voorbeelden van wat ik bedoel:
- lessen worden vervangen door e-learning modules, onder het motto 'dat is goed voor de student, want leren in eigen tempo etc'. Maar in feite is het gewoon een bezuiniging; het scheelt docenturen. Inhoudelijke beoordeling of feedback krijg je soms niet eens, het 'doorlopen' hebben van de module is voldoende om studiepunten te krijgen. Bovendien moet je soms die modules ook nog zelf betalen, en dat mag helemaal niet. Je betaalt collegegeld en daarvoor heb je recht op onderwijs zonder extra verplichte kosten (zie https://lsvb.nl/dossiers/collegegeld/extra-studiekosten/ )
- inhoudelijke vakken met een deskundige docent worden vervangen door 'vraaggestuurd coachen'. Ook daar zit een ronkende onderwijskundige theorie achter, ook dit scheelt bakken geld. Een generieke 'coach' die jou vraagt 'en wat heb je gedaan om het antwoord te vinden?' is goedkoper dan een vakdocent die jou antwoord kan geven op je vraag. Maar eerstejaars en tweedejaars hebben die vakinhoudelijke begeleiding meestal wel nodig.
Het zijn wat mij betreft best belangrijke problemen. Als docent verzet ik me er ook tegen, maar als studenten zich niet laten horen zegt het management 'wat zeur je nou, studenten zijn tevreden hoor'.
Ik snap wel dat het weinig spannend lijkt om in een opleidingscommissie te gaan zitten, of weer de zoveelste evaluatie in te vullen, maar dat zijn wel de instrumenten die (achter de schermen) invloed hebben. Ook al gaat het allemaal langzaam en bureaucratisch. Maar onze studenten willen niet in de OC of medezeggenschapsraad, vullen geen evaluaties meer in, laat staan dat ze acties organiseren. Slechts een enkel individu mort wat. De paar docenten die proberen iets voor de studenten te verbeteren hebben dus geen ruggesteun, en hun contracten worden gewoon niet verlengd want "ze willen niet mee in de onderwijsvernieuwing". Dag vakdocent, hallo generieke coach.
En het kan echt anders. Ik heb ook op opleidingen gewerkt waar wél door inhoudelijk deskundige docenten wordt lesgegeven in groepen van normale grootte. En waar serieus getoetst wordt, en waar coaching/begeleiding plaatsvond door ervaren docenten die je ook daadwerkelijk verder kunnen helpen.En ik heb jaren terug al meegemaakt dat een groepje studenten voor elkaar kreeg dat de betaalde modulelicentie werd afgeschaft. Nu is die betaalde licentie weer verplicht gesteld en niemand klaagt er nog over.
Kortom, ik verbaas me over het gemak waarmee studenten dit soort ontwikkelingen accepteren. Waar zit dat 'm in? Is dat angst? Niet op de hoogte zijn dat het anders kan? Het wel best vinden want lekker makkelijk studiepunten scoren? Denken 'het zal mijn tijd wel duren?' Gebrek aan geloof dat je iets kunt bereiken?
Maar ook van ouderejaars zie ik geen of weinig verzet. Ik heb ze er wel eens naar gevraagd en kreeg dan antwoorden als 'ik ben bang dat ik dat weer op mijn brood krijg' of 'ze doen toch niks met onze kritiek'.
Een paar voorbeelden van wat ik bedoel:
- lessen worden vervangen door e-learning modules, onder het motto 'dat is goed voor de student, want leren in eigen tempo etc'. Maar in feite is het gewoon een bezuiniging; het scheelt docenturen. Inhoudelijke beoordeling of feedback krijg je soms niet eens, het 'doorlopen' hebben van de module is voldoende om studiepunten te krijgen. Bovendien moet je soms die modules ook nog zelf betalen, en dat mag helemaal niet. Je betaalt collegegeld en daarvoor heb je recht op onderwijs zonder extra verplichte kosten (zie https://lsvb.nl/dossiers/collegegeld/extra-studiekosten/ )
- inhoudelijke vakken met een deskundige docent worden vervangen door 'vraaggestuurd coachen'. Ook daar zit een ronkende onderwijskundige theorie achter, ook dit scheelt bakken geld. Een generieke 'coach' die jou vraagt 'en wat heb je gedaan om het antwoord te vinden?' is goedkoper dan een vakdocent die jou antwoord kan geven op je vraag. Maar eerstejaars en tweedejaars hebben die vakinhoudelijke begeleiding meestal wel nodig.
Het zijn wat mij betreft best belangrijke problemen. Als docent verzet ik me er ook tegen, maar als studenten zich niet laten horen zegt het management 'wat zeur je nou, studenten zijn tevreden hoor'.
Ik snap wel dat het weinig spannend lijkt om in een opleidingscommissie te gaan zitten, of weer de zoveelste evaluatie in te vullen, maar dat zijn wel de instrumenten die (achter de schermen) invloed hebben. Ook al gaat het allemaal langzaam en bureaucratisch. Maar onze studenten willen niet in de OC of medezeggenschapsraad, vullen geen evaluaties meer in, laat staan dat ze acties organiseren. Slechts een enkel individu mort wat. De paar docenten die proberen iets voor de studenten te verbeteren hebben dus geen ruggesteun, en hun contracten worden gewoon niet verlengd want "ze willen niet mee in de onderwijsvernieuwing". Dag vakdocent, hallo generieke coach.
En het kan echt anders. Ik heb ook op opleidingen gewerkt waar wél door inhoudelijk deskundige docenten wordt lesgegeven in groepen van normale grootte. En waar serieus getoetst wordt, en waar coaching/begeleiding plaatsvond door ervaren docenten die je ook daadwerkelijk verder kunnen helpen.En ik heb jaren terug al meegemaakt dat een groepje studenten voor elkaar kreeg dat de betaalde modulelicentie werd afgeschaft. Nu is die betaalde licentie weer verplicht gesteld en niemand klaagt er nog over.
Kortom, ik verbaas me over het gemak waarmee studenten dit soort ontwikkelingen accepteren. Waar zit dat 'm in? Is dat angst? Niet op de hoogte zijn dat het anders kan? Het wel best vinden want lekker makkelijk studiepunten scoren? Denken 'het zal mijn tijd wel duren?' Gebrek aan geloof dat je iets kunt bereiken?
Mijn ervaring als oud Hbo-er is dat makkelijk papiertje scoren belangrijker is dan op niveau onderwijs krijgen. Een jaar of 20-25 was het overigens ook dramatisch gesteld en heb ik bij mijn eerste sollicitatie gesprek ook aangegeven dat wat mij betreft een Hbo diploma niet inzetbaar is als certificaat van intellectueel vermogen 
.
.
Nieuwe generatie heeft totaal geen ruggengraat.
Dan kun je inderdaad als overheid overal mee wegkomen.
Dan kun je inderdaad als overheid overal mee wegkomen.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Wat ga je als student doen als je merkt dat het gewoon simpelweg chaos is binnen je hogeschool en je studie?
Ga je dan echt opstaan en zo enorm veel moeite doen en gefrustreerd raken omdat er toch niets verandert (de docenten kunnen je ook niet helpen, want het is gewoon chaos voor iedereen - docenten en studenten)?
Of heb je zoiets van ik zie wel waar het schip strandt, zolang ik mijn studiepunten maar ontvang en het papiertje heb, zodat ik af ben van deze drama?
Het is vechten tegen de bierkaai; en vooral als student heb je wel wat leukere dingen te doen dan nog meer gefrustreerd raken.
Ga je dan echt opstaan en zo enorm veel moeite doen en gefrustreerd raken omdat er toch niets verandert (de docenten kunnen je ook niet helpen, want het is gewoon chaos voor iedereen - docenten en studenten)?
Of heb je zoiets van ik zie wel waar het schip strandt, zolang ik mijn studiepunten maar ontvang en het papiertje heb, zodat ik af ben van deze drama?
Het is vechten tegen de bierkaai; en vooral als student heb je wel wat leukere dingen te doen dan nog meer gefrustreerd raken.
TL;DR: papiertje halen en daarna maak je er zelf wat van.
Je leert toch echt veel meer wanneer je écht aan het werk bent, daar kan studie simpelweg niet aan tippen.
Je leert toch echt veel meer wanneer je écht aan het werk bent, daar kan studie simpelweg niet aan tippen.
Ook lekkere dooddoener. Ben je 63 ofzoquote:Op donderdag 3 oktober 2019 16:19 schreef Harvest89 het volgende:
Nieuwe generatie heeft totaal geen ruggengraat.
Dan kun je inderdaad als overheid overal mee wegkomen.
.
Tja, ergens geloof ik dat wel, maar een evaluatie invullen is ook weer niet zo veel werk.quote:Op donderdag 3 oktober 2019 16:47 schreef zarGon het volgende:
Wat ga je als student doen als je merkt dat het gewoon simpelweg chaos is binnen je hogeschool en je studie?
Ga je dan echt opstaan en zo enorm veel moeite doen en gefrustreerd raken omdat er toch niets verandert (de docenten kunnen je ook niet helpen, want het is gewoon chaos voor iedereen - docenten en studenten)?
Of heb je zoiets van ik zie wel waar het schip strandt, zolang ik mijn studiepunten maar ontvang en het papiertje heb, zodat ik af ben van deze drama?
Het is vechten tegen de bierkaai; en vooral als student heb je wel wat leukere dingen te doen dan nog meer gefrustreerd raken.
En als een directie de negatieve evaluaties niet meer serieus neemt omdat er maar 5 invullers waren komen zwakke docenten overal mee weg....
Ik heb me in het verleden wel verzet tegen dit soort zaken. Practica die werden vervangen voor theoretische opdrachten.
Vakinhoudelijk sterke docenten weg en dan een blik vol'didactische verantwoorde' docenten ervoor terug die inhoudelijk veel minder kennis hadden.
Doorgeslagen evaluatie en papier zucht. Elke scheet die je liet moest 3x op gereflecteerd worden op papier. Etc. Etc.
Wat heb ik ermee bereikt? 6 jaar op die opleiding en zonder diploma eraf oa. door tegenwerking van de opleiding.
Overgestapt naar een andere opleiding. Mijn bek gehouden en precies gedaan wat ze vroegen.
Gevolg: Binnen 3 jaar opleiding en papiertje binnen.
Dus ik snap de huidige generatie wel op dat gebied. Die achterlijke ontwikkelingen in het onderwijs houdt je toch niet tegen.
Vakinhoudelijk sterke docenten weg en dan een blik vol'didactische verantwoorde' docenten ervoor terug die inhoudelijk veel minder kennis hadden.
Doorgeslagen evaluatie en papier zucht. Elke scheet die je liet moest 3x op gereflecteerd worden op papier. Etc. Etc.
Wat heb ik ermee bereikt? 6 jaar op die opleiding en zonder diploma eraf oa. door tegenwerking van de opleiding.
Overgestapt naar een andere opleiding. Mijn bek gehouden en precies gedaan wat ze vroegen.
Gevolg: Binnen 3 jaar opleiding en papiertje binnen.
Dus ik snap de huidige generatie wel op dat gebied. Die achterlijke ontwikkelingen in het onderwijs houdt je toch niet tegen.
Hoi, hier zo'n docent die teveel klaagde en geen vast contract kreeg
Les die geleerd is: zeg niet hardop wat je van de gang van zaken vindt als je nog geen vast contract hebt.
Les die geleerd is: zeg niet hardop wat je van de gang van zaken vindt als je nog geen vast contract hebt.
-
Ik zit in een soortgelijk schuitje. Nog steeds on probation (dat duurt hier 3 jaar). Net via via gehoord dat de studenten enthousiast zijn over de lessen die ik geef, maar ben absoluut niet te spreken over de organisatie en het uitkleden van functies, van lessen en van bevoegdheden.quote:
Hoi, hier zo'n docent die teveel klaagde en geen vast contract kreeg
Les die geleerd is: zeg niet hardop wat je van de gang van zaken vindt als je nog geen vast contract hebt.
Van revoluties moet ik niets hebben, maar ik ben wel van mening dat de macht niet bij managers moet liggen die zelf nog nooit een deuk in een pakje wetenschap hebben geslagen, maar bij de mensen die voor de klas staan. Iedere e-mail die ik van een dean krijg, of het de dean of teaching, dean of research of de executive dean is, is een e-mail met nog meer micromanagement instructies. Zinvol? Nee.
Learning management systems... Gisteren 20 minuten besteed om uit te vogelen waarom een student een score van 86 had toegewezen gekregen, terwijl ze recht had op 89. Bleek dat er in Excel een score als tekst was ingevoerd, in plaats van als nummer. Als je dit op papier had gedaan, dan had je dit probleem niet gehad.
Om met Rage Against the Machine te spreken (of, om terug te gaan in de tijd dat ik wetenschap nog wel leuk vond): you have to take the power back.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als de Excel goed was opgezet hadden er in de score velden geen teksten ingevoerd kunnen worden.quote:
Learning management systems... Gisteren 20 minuten besteed om uit te vogelen waarom een student een score van 86 had toegewezen gekregen, terwijl ze recht had op 89. Bleek dat er in Excel een score als tekst was ingevoerd, in plaats van als nummer. Als je dit op papier had gedaan, dan had je dit probleem niet gehad.
Met kritiek geven op normale commerciële organisaties is het ook zo dat je dat beter niet in je proeftijd kan doen en na je proeftijd deze problemen diplomatiek te brengen wil je niet het zwarte schaap worden.
Ik vind dat vraaggestuurde juist een verademing. Als ik ergens niet uitkom kan ik er terecht en als ik iets snap hoef ik niet de hele uitleg en oneindig keer dezelfde vragen aan te horen.
Wat schiet je er mee op om dit aan te kaarten dan? Ik wil gewoon mijn hbo diploma, om te laten zien dat ik door 100 verschillende onzinnige hoepels tegelijk heen kan springen en dan hoop ik verder te gaan leren tijdens het werken.
Zelfs m'n meest basale vragen konden sommige leraren niet beantwoorden. Maar wat kun je dan doen als student? Ik ga hem niet midden in z'n gezicht zeggen dat hij er niets van snapt, en de school gaat toch niet gauw betere docenten krijgen, want de beteren kunnen veel meer verdienen in het bedrijfsleven.
Zelfs m'n meest basale vragen konden sommige leraren niet beantwoorden. Maar wat kun je dan doen als student? Ik ga hem niet midden in z'n gezicht zeggen dat hij er niets van snapt, en de school gaat toch niet gauw betere docenten krijgen, want de beteren kunnen veel meer verdienen in het bedrijfsleven.
Zit wat in, maar in de techniek zijn we ondertussen verder. Design georiënteerd onderwijs, waarbij studenten moeten laten zien dat ze kunnen ontwerpen, en dat ze iedere stap in het proces onder de knie hebben. Lekker praktisch. Daar komt steeds minder klassikaal onderwijs bij kijken. Ik vind dat een prima ontwikkeling, maar er zitten wel behoorlijk wat haken en ogen aan dit model. Zo is communicatie erg belangrijk, en het heeft weinig zin om dit onderwijs te doen met studenten die de taal niet machtig zijn.quote:Op vrijdag 4 oktober 2019 09:46 schreef Tailless het volgende:
Eigenlijk vind ik punt 1 al onzin.
Een goede e course is zoveel beter dan een boek.
Het vraaggestuurde onderwijs (inquiry-based teaching) zie ik zelf niet zitten. Deze vorm prima is voor goede studenten, die het materiaal snel snappen, maar fnuikend voor studenten met weinig zelfvertrouwen. Goedkope manier van onderwijs, waarvan het nut niet bewezen is.quote:
Ik vind dat vraaggestuurde juist een verademing. Als ik ergens niet uitkom kan ik er terecht en als ik iets snap hoef ik niet de hele uitleg en oneindig keer dezelfde vragen aan te horen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar de tegenstelling was niet ecourse-boek maar e-course-docent.quote:
Eigenlijk vind ik punt 1 al onzin.
Een goede e course is zoveel beter dan een boek.
En een goede e-course geeft je feedback op wat je fout doet, niet elke e-course kan dat.
Een goede docent legt je uit wat je fout doet en hoe het beter kan. Helaas kost dat te veel tijd en mag dus niet meer...
Nee, stel je toch eens voor dat docenten zouden lesgevenquote:
Een goede docent legt je uit wat je fout doet en hoe het beter kan. Helaas kost dat te veel tijd en mag dus niet meer...
Somebody that I used to know
Mja goed punt, er staan erg goede courses online, o.a. MIT heeft er veel die je volledig gratis kan kijken. Ik denk dat het niet bij alle dingen werkt waar meer interactie vereist is, maar bij veel dingen zou je hier prima van kunnen leren.quote:
Eigenlijk vind ik punt 1 al onzin.
Een goede e course is zoveel beter dan een boek.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Ah oke ze trappen je gewoon zo'n course in maar begeleiden je er niet in? Wat doen ze dan wel alleen tentamens nakijken?quote:
[..]
Maar de tegenstelling was niet ecourse-boek maar e-course-docent.
En een goede e-course geeft je feedback op wat je fout doet, niet elke e-course kan dat.
Een goede docent legt je uit wat je fout doet en hoe het beter kan. Helaas kost dat te veel tijd en mag dus niet meer...
Dat docenten een courses als basis begrijpen kan ik best begrijpen verder.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Tentamens nakijken (of niet, dan krijg je gewoon de studiepunten als je de course hebt opengehad). En beschikbaar zijn voor vragen, maar daar krijg je geen antwoord op want de vakdeskundige docent is weg en je ‘coach’ weet het ook niet.quote:Op vrijdag 4 oktober 2019 12:16 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Ah oke ze trappen je gewoon zo'n course in maar begeleiden je er niet in? Wat doen ze dan wel alleen tentamens nakijken?
Dat docenten een courses als basis begrijpen kan ik best begrijpen verder.
Of er is ook geen tijd voor vragen. 200 studenten moeten begeleiden en daar 6 uur per week tijd voor krijgen :-D
Zou leuk zijn als je mocht kiezen. De eerste twee jaar was 'ouderwets' onderwijs. Bij veel vakken prima, bij sommige vakken echt naar de klok kijken en uitzitten. Nu sinds begin dit school jaar over naar vraaggestuurde en ik krijg veel meer gedaan. Alles wat niet boeiend voor mij is kan ik skippen, waar ik niet goed inkom kan ik vragen. Merk wel hierdoor dat het niveau van de studenten best ver uiteen ligt. Viel me vorig jaar minder op. Dat is wel een nadeel, samenwerken is gedoe want en kwart snapt het niet en gaat het ook niet zelf uitzoeken, een kwart snapt het niet en blijft maar dezelfde vragen stellen, een kwart doet wat met de halve slag en hoopt dat het goed is en het laatste deel werkt samen omdat de rest niet serieus meedoet dus je hebt altijd een deel dat verder is dan de rest.quote:
[..]
Zit wat in, maar in de techniek zijn we ondertussen verder. Design georiënteerd onderwijs, waarbij studenten moeten laten zien dat ze kunnen ontwerpen, en dat ze iedere stap in het proces onder de knie hebben. Lekker praktisch. Daar komt steeds minder klassikaal onderwijs bij kijken. Ik vind dat een prima ontwikkeling, maar er zitten wel behoorlijk wat haken en ogen aan dit model. Zo is communicatie erg belangrijk, en het heeft weinig zin om dit onderwijs te doen met studenten die de taal niet machtig zijn.
[..]
Het vraaggestuurde onderwijs (inquiry-based teaching) zie ik zelf niet zitten. Deze vorm prima is voor goede studenten, die het materiaal snel snappen, maar fnuikend voor studenten met weinig zelfvertrouwen. Goedkope manier van onderwijs, waarvan het nut niet bewezen is.
Hier trouwens niets online. Gewoon lesuren maar de indeling is veel vrijer dan eerst.
Yep. De basis mag wat mij betreft op een klassieke manier. Oefenen tot je er bij neervalt. Als je de basis onder de knie hebt, ga dan verder met een design methode, waarbij je opdrachten uitvoert. Het liefst in teams (duo’s), waarbij je een partner hebt die net zo gemotiveerd is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Onderwijs in Nederland toch sowieso een lachertje?
Zelfs het verschil tussen 'hen' en 'hun' kunnen docenten niet meer overbrengen, als oplossing is toen maar gekozen om de taal aan te passen.
Studenten boeit het de kwaliteit van het onderwijs niet, die willen alleen hun papiertje.
Werkgevers en overheid zouden zich hier druk over moeten maken, maar die zijn of te druk met het werven van geschikt personeel of geilen te hard op hun eigen Master papiertje en zijn wel blij met dat steeds groter wordende gat tussen hbo en wo.
Zelfs het verschil tussen 'hen' en 'hun' kunnen docenten niet meer overbrengen, als oplossing is toen maar gekozen om de taal aan te passen.
Studenten boeit het de kwaliteit van het onderwijs niet, die willen alleen hun papiertje.
Werkgevers en overheid zouden zich hier druk over moeten maken, maar die zijn of te druk met het werven van geschikt personeel of geilen te hard op hun eigen Master papiertje en zijn wel blij met dat steeds groter wordende gat tussen hbo en wo.
So we just called him Fred too
Per jaar studeren er miljoenen (!) ingenieurs af in India en China. De kwaliteit van de Indiase ingenieurs is niet om over naar huis te schrijven, maar de Chinese ingenieurs worden steeds beter. Voor Nederlandse bedrijven is het veel gemakkelijker om in China te werven, dan aan een dood paard - het Nederlandse hoger onderwijs - te blijven trekken.quote:
Onderwijs in Nederland toch sowieso een lachertje?
Zelfs het verschil tussen 'hen' en 'hun' kunnen docenten niet meer overbrengen, als oplossing is toen maar gekozen om de taal aan te passen.
Studenten boeit het de kwaliteit van het onderwijs niet, die willen alleen hun papiertje.
Werkgevers en overheid zouden zich hier druk over moeten maken, maar die zijn of te druk met het werven van geschikt personeel of geilen te hard op hun eigen Master papiertje en zijn wel blij met dat steeds groter wordende gat tussen hbo en wo.
Een paar jaar geleden heb ik bij verschillende Nederlandse universiteiten gesolliciteerd. Veel met de mensen gesproken. Het zijn helaas veredelde hbo-instellingen geworden, waarbij het lesgeven aan heel veel studenten centraal staat (dit is overigens niet heel anders in andere landen, helaas). Ondanks dit bedroevende perspectief vind ik het verbazend hoe hoog de kwaliteit van de afgestudeerden is, alhoewel ik daarbij moet toegeven dat ik al weer een aantal jaar niet met Nederlandse afstudeerders heb samengewerkt.
Het hbo is MI te ver uitgekleed. Dat begint al bij de HAVO, wat het predicaat opleiding niet verdient (dagbesteding?). Zie dat maar eens te compenseren in 4 jaar hbo. Wil je iets aan het hbo niveau doen, dan zul je op de HAVO moeten beginnen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
