Bewustzijn vs. bewustzijnsinhoud

Ik denk dat zowel de inhoud als de capaciteit bewustzijn per leven wezen verschilt. Het is mij wel duidelijk dat mijn capaciteit tot bewustzijn volledig anders is dan een vogeltje en toch uit een klein beetje anders is dan mijn ouders en vrienden.

Waarom zou het exact hetzelfde moeten zijn voor alles en iedereen?

En wat heeft God met dit alles te maken?

micro organismes met een bewustzijn ?

Hangt ervan af hoe je God wilt definiëren. God als de ultieme realiteit, als het ultieme bewustzijn. Dan, ja inderdaad. Al die micro-bewustzijnheden bestaan binnen een groter bewustzijn. Het universum is één grote geest/mind in die zin.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2019 18:55 schreef Maharski het volgende:

[..]

Nou ja, dat 'moet' wat mij betreft niet, maar ik ben hier op uit gekomen een poosje geleden, en volgens mij klopt 't. De vraag is ook natuurlijk: wat is bewustzijn nu eigenlijk?
Bij die vraag hebben we denk ik snel de neiging te kijken naar de inhoud ervan, de vorm die het heeft/aanneemt. Bewustzijn zélf is moeilijk te doorgronden.

Ik denk dat bewustzijn simpelweg het kunnen modelleren van de realiteit is. Dus niet de chemische actie-reactie van een bacterium maar een neurologisch proces waarbij externe informatie een extra stap maakt naar een intern model en waarna er op basis van dat abstracte model conclusies getrokken kunnen worden.

quote:

Nog een voorbeeld. Een bejaarde in de laatste fase van dementie. Het is evident dat er heel veel hersenfunctie weg is, en de inhoud een onsamenhangend en incoherent zooitje is geworden. Toch is bewustzijn zélf tot de laatste snik in tact. Hij/zij heeft niet minder bewustzijn dan wij. Wel is de inhoud veel minder helder en beperkt en beschadigd. Het lijkt er voor mij dan op dat de hersenen vooral de inhoud bepalen en regelen, maar de hersenen wellicht met bewustzijn zélf niets te maken hebben.

Mensen kunnen wel degelijk verminderd bewustzijn vertonen. En dat hangt inderdaad volledig samen met hersenfunctie. En ja dat is beiden is capaciteit en inhoud hoe dat kan verschillen. Een dement persoon opgesloten in een kamertje zal naar de tijd verstrijkt zowel qua inhoud als capaciteit verkwijnen.

quote:

En zo dus ook dieren: hun dierenhersenen faciliteren een bepaalde bewustzijnsinhoud/vorm. Maar volgens mij is dat op zich geen reden dat ze een werkelijk ánder bewustzijn hebben dan wij.

Als je accepteert dat bewustzijn de capaciteit is om de wereld te kunnen modelleren dan is het vrij duidelijk dat alle dieren daarin verschillende capaciteit hebben.

Muizen snappen niet dat een geplette soortgenoot een teken is van een muizenval of dat daar dus een signaal van gevaar uit komt. Sterker nog.. muizen neuken soms de dode lichamen van andere gevangen muizen omdat ze gewoon geen idee kunnen vormen van wat daar aan de hand is.

Ratten kunnen dit wel. Ratten snappen wanneer iets een val is en kunnen leren van wat andere ratten overkomt. Maar ratten kunnen weer niet de val per se doorgronden om het te omzeilen. Apen kunnen dit weer wel. Een chimpansee zou theoretisch gezien een val kunnen doorgronden en snappen dat hij een stok nodig heeft om iets onklaar te maken.

Mensen kunnen een machine volledig in individuele componenten uitdenken, in hun hoofd houden wat de functie is en dus hun doelen projecteren op de machine. Niet iedereen is daar even goed in maar over het algemeen zijn mensen wel de kampioen intern modelleren.

Dat is een gigantisch verschil in bewustzijn. En die gaat veel verder dan machines. Wij kunnen de interne werking van andere dieren en zelfs van andere mensen modelleren en voorspellingen maken... besef.

quote:

Als ik een koe in de ogen kijk, of een kat heb ik toch echt directe connectie met ze, en is er verbinding. Het is net zo direct als dat van ons, alleen de vorm en inhoud verschilt.

Je kan voelen dat er een connectie is... en dat maakt het een connectie (voor jou). De vraag is of het wederzijds is. Maar zelfs als er wederzijds een connectie is betekent dat niet dat de 2 wezens binnen die relatie per se dezelfde capaciteiten tot bewustzijn hebben. Het betekent hooguit dat 2 wezens een overlappende capaciteit hebben (niet eens per se in dezelfde mate) en dat maakt het inderdaad een connectie.

Mensen hebben een relatie met hun hond. Maar de relatie is absoluut niet hetzelfde 2 kanten op. Honden zijn zo gefokt om mensen als een roedelleider te zien.. eentje waar ze nagenoeg verliefd op zijn. Mensen zien honden als een huisdier. Er is een connectie maar niet eentje die voor beide partijen hetzelfde is en honden hebben absoluut niet de capaciteit om die connectie anders te ervaren dan ze doen.

quote:

Dan is er dus een universeel bewustzijn, in alles en iedereen, ongeacht levensvorm. Dat komt voor mijn idee dan aardig in de buurt van een soort eenheid in al wat leeft, wat wellicht alles bij elkaar wel eens 'God' zou kunnen zijn. Zich opgesplitst in oneindig veel vormen weliswaar, maar één in alles.

Ik snap echt niet hoe je tot die conclusie komt... ik snap wel wat je bedoelt maar ik zie geen praktische redenen om dat voor waar aan te nemen. En ik snap ook niet waarom je een politiek-filosofisch beladen woord als "god" wil hergebruiken voor een universeel gedeeld bewustzijn. Dat is niet wat 99,9% van de mensen bedoelen als ze het over god hebben. Het dient wat dat betreft vooral als bron voor discussievervuiling.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 03-10-2019 04:32:56 ]

quote:

God die Zichzelf via al de verschillende levensvormen tracht te ervaren?

Exact. Dat is wat er op een dieper niveau gebeurt.

quote:

Wat zou het bestaan zijn zonder bewustzijn dat zich ervan bewust is?

Er zou absoluut geen bestaan zijn.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2019 18:43 schreef Maharski het volgende:

[..]

Meanwhile in the micro world

wat wil je hiermee zeggen?
dat de wezentjes die je ziet weten dat ze er zijn?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 04:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat bewustzijn simpelweg het kunnen modelleren van de realiteit is. Dus niet de chemische actie-reactie van een bacterium maar een neurologisch proces waarbij externe informatie een extra stap maakt naar een intern model en waarna er op basis van dat abstracte model conclusies getrokken kunnen worden.

Gemodelleerd voor of naar wiens maatstaven ?

Jouw voorbeeld of idee van bewustzijn staat reeds bol van vereenzelviging met de inhoud. De realiteit waar jij naar verwijst met verschillende gradaties en vormen van bewustzijn zeggen uitsluitend iets over de wijze waarop jij of voor mijn part wij haar vormgeven. Het is de arrogantie ten top te zeggen dat het zuiver bewustzijn van een muis een andere is dan die van ons uitsluitend op basis van ons eigen model van de werkelijkheid of bewustzijn waar we in leven.

Ik heb geen flauw idee wat het model van de realiteit van een muis is; voor hetzelfde geld ervaart de muis zichzelf als een wietplant waarbij het geen fuck uitmaakt dat hij terecht is gekomen in een menselijke trap maar dat maakt in dit verband verder ook geen donder uit omdat Maharski juist voorbij wil gaan aan het model/inhoud.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 13:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Gemodelleerd voor of naar wiens maatstaven ?

Jouw voorbeeld of idee van bewustzijn staat reeds bol van vereenzelviging met de inhoud. De realiteit waar jij naar verwijst met verschillende gradaties en vormen van bewustzijn zeggen uitsluitend iets over de wijze waarop jij of voor mijn part wij haar vormgeven. Het is de arrogantie ten top te zeggen dat het zuiver bewustzijn van een muis een andere is dan die van ons uitsluitend op basis van ons eigen model van de werkelijkheid of bewustzijn waar we in leven.

Ik heb geen flauw idee wat het model van de realiteit van een muis is; voor hetzelfde geld ervaart de muis zichzelf als een wietplant waarbij het geen fuck uitmaakt dat hij terecht is gekomen in een menselijke trap maar dat maakt in dit verband verder ook geen donder uit omdat Maharski juist voorbij wil gaan aan het model/inhoud.

Je lijkt bewustzijn met zelfbewustzijn te verwarren.

Verder lijkt het mij een triviale observatie dat verschillende dieren verschillende vormen en niveaus van bewustzijn ervaren.

Welk label je dat per dier gaat geven interesseert mij verder weinig. Ik ben hier niet om een lans te breken voor die ene muis in de geschiedenis van het universum die zichzelf als een wietplant zag. Door de bank genomen gedragen de meeste muizen zich op een bepaalde mannier en kunnen zeer met bepaalde externe prikkels beter omgaan dan andere.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 18:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je lijkt bewustzijn met zelfbewustzijn te verwarren.

Verder lijkt het mij een triviale observatie dat verschillende dieren verschillende vormen en niveaus van bewustzijn ervaren.

Welk label je dat per dier gaat geven interesseert mij verder weinig. Ik ben hier niet om een lans te breken voor die ene muis in de geschiedenis van het universum die zichzelf als een wietplant zag. Door de bank genomen gedragen de meeste muizen zich op een bepaalde mannier en kunnen zeer met bepaalde externe prikkels beter omgaan dan andere.

Is er een verschil anders dan in ons bewustzijn ergo maakt het onderscheid tussen zelf bewustzijn en bewustzijn niet gewoon deel uit van de inhoud ?

Het punt is dat we de wereld waarnemen dmv bewustzijn waarbij alles binnen die waarneming een betekenis voor ons heeft. Daarom noemen we een muis een muis en een wietplant een wietplant, dat is de betekenis welke het heeft binnen ons bewustzijn. Zodra iets een waarde heeft gekregen is het per direct inhoud...iets scherper gesteld zou je feitelijk kunnen zeggen dat het waarnemen samenvalt met het inhoudelijk maken.

Jij positioneert jezelf in jouw denken echter als onafhankelijk waarnemer van een objectieve werkelijkheid zonder eigen interference. Dat is filosofisch gezien een onmogelijke positie. Je kunt abstract nadenken over het bestaan van die positie maar je kunt hem onmogelijk innemen. Sterker nog......zelfs indien je die positie wel zou kunnen innemen zou je vervolgens niets mogen/kunnen waarnemen zonder die positie direct weer op te geven.

Muizen gedragen zich binnen onze waarneming op een bepaalde manier maar wij kunnen op geen enkele wijze verifieren of die gedragsherkenning ook eenzelfde rol speelt bij andere bewustzijnsvormen zoals die muizen zelf. M.a.w. zodra je spreekt over gradaties van bewustzijn binnen onze belevingswereld dan zijn deze uitsluitend afgemeten tegen de waardes welke voor ons betekenis hebben.

Vanuit een abstracte vorm van redeneren kun je dan feitelijk niet anders dan concluderen dat alles bewustzijn heeft maar dat het de inhoud is die verschilt zoals Maharski stelt tot aan zuren en/of basen aan toe en daar voorbij. Alles is in basis bewustzijn of anders gesteld er bestaat alleen maar bewustzijn en zelfs de gradaties zijn onderdeel van de inhoud.

Je kunt de boel uiteraard ook de andere kant op sodemieteren door te stellen dat er uitsluitend inhoudelijk waarnemen bestaat en het leuke daarvan is dat je dan kunt gaan spelen met de vorm en inhoud. De enige waarnemer binnen jouw wereld ben je immers zelf en dus ben je automatisch de vormgever. Het enige wat je hoeft te doen om je wereld nieuwe vormen te geven is het loslaten van de huidige inhoud.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 23:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is er een verschil anders dan in ons bewustzijn ergo maakt het onderscheid tussen zelf bewustzijn en bewustzijn niet gewoon deel uit van de inhoud ?

Het punt is dat we de wereld waarnemen dmv bewustzijn waarbij alles binnen die waarneming een betekenis voor ons heeft. Daarom noemen we een muis een muis en een wietplant een wietplant, dat is de betekenis welke het heeft binnen ons bewustzijn. Zodra iets een waarde heeft gekregen is het per direct inhoud...iets scherper gesteld zou je feitelijk kunnen zeggen dat het waarnemen samenvalt met het inhoudelijk maken.

Jij positioneert jezelf in jouw denken echter als onafhankelijk waarnemer van een objectieve werkelijkheid zonder eigen interference. Dat is filosofisch gezien een onmogelijke positie. Je kunt abstract nadenken over het bestaan van die positie maar je kunt hem onmogelijk innemen. Sterker nog......zelfs indien je die positie wel zou kunnen innemen zou je vervolgens niets mogen/kunnen waarnemen zonder die positie direct weer op te geven.

Muizen gedragen zich binnen onze waarneming op een bepaalde manier maar wij kunnen op geen enkele wijze verifieren of die gedragsherkenning ook eenzelfde rol speelt bij andere bewustzijnsvormen zoals die muizen zelf. M.a.w. zodra je spreekt over gradaties van bewustzijn binnen onze belevingswereld dan zijn deze uitsluitend afgemeten tegen de waardes welke voor ons betekenis hebben.

Vanuit een abstracte vorm van redeneren kun je dan feitelijk niet anders dan concluderen dat alles bewustzijn heeft maar dat het de inhoud is die verschilt zoals Maharski stelt tot aan zuren en/of basen aan toe en daar voorbij. Alles is in basis bewustzijn of anders gesteld er bestaat alleen maar bewustzijn en zelfs de gradaties zijn onderdeel van de inhoud.

Je kan alles wel toeschrijven aan inhoud op die manier. Als ik 10 rode legoblokjes heb.. allemaal van die saaie 4x2 blokjes... je kent ze vast... ja dan kan ik idd een proberen een lamborghini na te maken.. en met veel fantasie zie je die 10 blokjes op de juiste manier in elkaar geklikt ook vast zo... maar het resultaat is onvergelijkbaar anders wanneer ik 30.000 stukken technisch lego heb (allemaal andere soorten onderdelen en vormen) waarmee ik zelfs het stuur en versnellingsbak kan nabouwen.

Dan kan je wel doen alsof het enige verschil de inhoud is maar dan ga je voorbij aan het complete verschil tussen elke factor.. als het enige verschil kwantiteit was dan zou ik het met je eens zijn.. gewoon die dieren meer neuronen geven en dan heb je mensenlijk-soortig bewustzijn.. maar zo werkt bewustzijn niet... het soort blokjes wat we tot onze beschikking hebben EN de kwantiteit maakt dat ons bewustzijn wezenlijk anders is dan andere dieren en ja dus ook het bewustzijn van dieren onderling wezenlijk anders is van elkaar. Of dacht je dat een wolf en een eekhoorn elkaar in de ogen kijken en een connectie voelen van een dieper gelijkwaardig bewustzijn?

Wat heeft het voor nut om het bewustzijn van 2 verschillende dieren naast elkaar te leggen en te zeggen "ach in de basis is het hetzelfde... ik voel de connectie". Ja het zijn neuronen... maar wat er geproduceerd wordt met die neuronen is een heel ander soort ervaring.

Ja die legoblokjes zijn allemaal van plastic.. maar dat geeft plastic niet een mythische diepere bovennatuurlijke of spirituele betekenis. Die kan je er op projecteren.. Het heilige plastic geeft vorm aan onze fantasie... maar voor mij klinkt dat vooral als een oefening in mentale masturbatie.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 05-10-2019 06:18:39 ]

Laat ik starten met je reactie in een voor mij iets logischer volgorde neer te leggen om te beantwoorden.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2019 05:56 schreef SpecialK het volgende:
Wat heeft het voor nut om het bewustzijn van 2 verschillende dieren naast elkaar te leggen en te zeggen "ach in de basis is het hetzelfde... ik voel de connectie". Ja het zijn neuronen... maar wat er geproduceerd wordt met die neuronen is een heel ander soort ervaring.

Ik denk dat je het direct met me eens zult zijn dat gegeven het feit dat we ons hier bevinden op een discussieplatform en meer specifiek op een discussieplatform welke zich bezighoud met filosofie en levensbeschouwing; het doorgronden en de speurtocht naar de essentie van het leven je vraag over het nut ietwat merkwaardig is te noemen.

Te meer wanneer je je bedenkt dat er reeds een aantal gepost gewijd zijn (waaronder de OP) aan de achtergrond tegen welke deze vergelijking gelezen of begrepen moet worden.

En ja waarschijnlijk zijn het inhoudelijk totaal verschillende ervaringen maar tegelijkertijd blijft de basis bewustzijn. In dit geval dus 1 en hetzelfde blokje wat het mogelijk maakt al die verschillende ervaringen te kunnen ervaren. Het is de higgs boson van het bestaan of het bewustzijn zelf als je het ergens mee zou willen vergelijken. Daarvan vraag je je toch ook niet af waarom men er naar op zoek is ? We zijn op zoek naar de verklaring voor het leven en daar waar de materialist dat in de materie zoekt gaan wij een stap verder of wellicht zelfs wel terug door te stellen dat je moet starten vanuit de essentie van wie of wat je bent waarvan ik en vele anderen zeggen dat dat uitsluitend bewustzijn kan zijn omdat al het andere zich daarin bevind. Je kunt geen arm of been beleven zonder bewustzijn. Mogelijk dat het er wel is maar dan heb je het over dode materie, de geest is er immers uit.

quote:

Ja die legoblokjes zijn allemaal van plastic.. maar dat geeft plastic niet een mythische diepere bovennatuurlijke of spirituele betekenis. Die kan je er op projecteren.. Het heilige plastic geeft vorm aan onze fantasie... maar voor mij klinkt dat vooral als een oefening in mentale masturbatie.

Ik ben het direct met je eens dat al het leven een basale of een meer gecompliceerde bevrediging dient en gezien het feit dat we dit alleen kunnen ervaren vanuit de 1e persoon lijkt het evident dat het leven ontdaan van alle inhoudelijke franje feitelijk neer lijkt te komen op een of andere vorm van zelfbevlekking.

quote:

Je kan alles wel toeschrijven aan inhoud op die manier. Als ik 10 rode legoblokjes heb.. allemaal van die saaie 4x2 blokjes... je kent ze vast... ja dan kan ik idd een proberen een lamborghini na te maken.. en met veel fantasie zie je die 10 blokjes op de juiste manier in elkaar geklikt ook vast zo... maar het resultaat is onvergelijkbaar anders wanneer ik 30.000 stukken technisch lego heb (allemaal andere soorten onderdelen en vormen) waarmee ik zelfs het stuur en versnellingsbak kan nabouwen.

Als het bouwblok bewustzijn die beperkende eigenschappen zou hebben zou je wellicht een punt hebben maar terugdenkend aan de OP, de feitelijke stelling in dit topic nl de verklaring of vergelijking met GOD welke wij kennen met de karakteristieken: "onmetelijk, alomtegenwoordig, alwetend creatief en liefdevol" denk ik dat het voor bewustzijn geen supercomplex verhaal moet zijn om technisch lego te creeren; sterker nog het bewijs daarvoor is reeds geleverd door het bestaan ervan.

quote:

Dan kan je wel doen alsof het enige verschil de inhoud is maar dan ga je voorbij aan het complete verschil tussen elke factor.. als het enige verschil kwantiteit was dan zou ik het met je eens zijn.. gewoon die dieren meer neuronen geven en dan heb je mensenlijk-soortig bewustzijn.. maar zo werkt bewustzijn niet... het soort blokjes wat we tot onze beschikking hebben EN de kwantiteit maakt dat ons bewustzijn wezenlijk anders is dan andere dieren en ja dus ook het bewustzijn van dieren onderling wezenlijk anders is van elkaar. Of dacht je dat een wolf en een eekhoorn elkaar in de ogen kijken en een connectie voelen van een dieper gelijkwaardig bewustzijn?

Het probleem in al jouw reacties binnen dit topic zo ook deze is dat je compleet voorbij gaat aan hetgeen er werkelijk beweerd wordt en liever of wellicht zonder dit zelf te beseffen blijft vasthouden aan argumenten behorend binnen het domein van de inhoud. Je reageert alsof je weet wat er met bewustzijn bedoeld wordt maar je blijft vasthouden aan je eigen versie daarvan. Niet gehinderd door enige vorm van nieuwsgierigheid naar de werking van je eigen geest en het daarbij behorende beperkende facet van in de ervaring staan.

Reageer daar nu eens op..op welke manier denk je aan je eigen interfereren voorbij te kunnen komen ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 06-10-2019 14:16:51 ]