POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Demonstreren is een wettig recht, dat weer je neem ik aan?quote:Op dinsdag 24 september 2019 23:19 schreef -Chakotay- het volgende:
[..]
Ja dat klopt, en ik ben er dus op tegen dat onwettige middelen worden toegepast om je doel te bereiken. Daarnaast is het zo dat het vooral de minderheden zijn die demonstreren, vooral in Nederland.
Verder zijn het vaak genoeg meerderheden, zie de klimaatstakingen waar de meerderheid van de bevolking achter staat.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het lijkt me evident dat een referendum het ultieme democratische middel is. Democratie betekent dat het volk de macht heeft, en hoe kan dit beter tot uiting komen dat een volksraadpleging?
Begrijp serieus niet dat zoveel mensen hier dit betwisten. Je kan het niet met een uitslag eens zijn geweest, of met de manier waarmee politici hiermee omgegaan zijn in het verleden, maar dat zijn andere zaken die verder weinig met de stelling te maken hebben.
Begrijp serieus niet dat zoveel mensen hier dit betwisten. Je kan het niet met een uitslag eens zijn geweest, of met de manier waarmee politici hiermee omgegaan zijn in het verleden, maar dat zijn andere zaken die verder weinig met de stelling te maken hebben.
Brexit is een perfect voorbeeld wat er kan gebeuren met een referendum.quote:
Het lijkt me evident dat een referendum het ultieme democratische middel is. Democratie betekent dat het volk de macht heeft, en hoe kan dit beter tot uiting komen dat een volksraadpleging?
Begrijp serieus niet dat zoveel mensen hier dit betwisten. Je kan het niet met een uitslag eens zijn geweest, of met de manier waarmee politici hiermee omgegaan zijn in het verleden, maar dat zijn andere zaken die verder weinig met de stelling te maken hebben.
En je geeft zelf al aan waar het fout gaat omdat referenda altijd door politici opgesteld dan wel uitgevoerd moeten worden.
Anyways, referenda werken is landen als Zwitserland omdat de hele politieke cultuur er op ingericht is, het werkt niet in Nederland omdat wij er niet op ingericht zijn en omdat de politieke cultuur te divers is. Binaire keuzes werken niet in een overlegmodel.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Er zijn weinig onderwerpen die totaal los van alles staan en er zijn nog minder onderwerpen waar de keuze ja/nee is, meestal is het meer: ja, tenzij... of ja, mits... of nee, niet exact zo maar wel iets vergelijkbaars.quote:
Het lijkt me evident dat een referendum het ultieme democratische middel is. Democratie betekent dat het volk de macht heeft, en hoe kan dit beter tot uiting komen dat een volksraadpleging?
Begrijp serieus niet dat zoveel mensen hier dit betwisten. Je kan het niet met een uitslag eens zijn geweest, of met de manier waarmee politici hiermee omgegaan zijn in het verleden, maar dat zijn andere zaken die verder weinig met de stelling te maken hebben.
Neem die inlichtingenwet: iedereen was het er over eens dat 95% van die wet heel nuttig was, de modernisatie van die wet was nodig. Een deel was tegen het zogenaamde sleep-gedeelte. Maar het was niemands bedoeling de hele wet af te schieten. Dat kun je dus niet in ja/nee tegen een wet vatten. Ook zo bij het Oekraïnereferendum: de meesten willen best een handelsverdrag, het ging om kleine stukjes van de inhoud (zoals het importeren van plofkippen) of om de vraag of Oekraïne een stap richting EU kon zetten. Zo gaat het bij bijna elk onderwerp.
Maar mijn belangrijkste kritek: Als je bedenkt dat veel zaken deel zijn van een raamwerk, het regeerakkoord, waar je niet zo maar stukjes uit kunt trekken, denk ik dat een referendum helemaal niet past binnen een representatieve democratie met coalities en compromissen. En juist die coalities en compromissen zijn wat mij betreft het belangrijkste in een ideale democratie, dat is ultieme democratie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit dus.quote:
Stelling 1 - Gaat hem niet worden. Hoe ga je dit toetsen? En waarom mag je een andere partij niet uitsluiten?
Stelling 2 - Het referendum is te groot gemaakt. Volgens mij kan je de meeste belangrijke politieke thema's niet vatten in 1 Ja/Nee vraag. Dan lezen mensen het niet en is het niet mogelijk om fatsoenlijk ja of nee te antwoorden.
Stelling 3 - Wat voor nut het een Europese Grondwet dan nog? Als je een unie aangaat moet je daar aan committeren. Zoek de wetten die je centraal kan regelen en laat de rest over aan de separate landen.
Je bent er van op de hoogte dat in ons parlement ook wetten worden aangenomen met een ja/nee keuze? Er is op dat punt dus geen onderscheid tussen referendum en representatieve democratie. Voordat je met allerlei praktische bezwaren komt, referenda kunnen online gehouden worden met stemrecht via DigiD.quote:Op woensdag 25 september 2019 07:53 schreef Hanca het volgende:
[..]
Er zijn weinig onderwerpen die totaal los van alles staan en er zijn nog minder onderwerpen waar de keuze ja/nee is, meestal is het meer: ja, tenzij... of ja, mits... of nee, niet exact zo maar wel iets vergelijkbaars.
Neem die inlichtingenwet: iedereen was het er over eens dat 95% van die wet heel nuttig was, de modernisatie van die wet was nodig. Een deel was tegen het zogenaamde sleep-gedeelte. Maar het was niemands bedoeling de hele wet af te schieten. Dat kun je dus niet in ja/nee tegen een wet vatten. Ook zo bij het Oekraïnereferendum: de meesten willen best een handelsverdrag, het ging om kleine stukjes van de inhoud (zoals het importeren van plofkippen) of om de vraag of Oekraïne een stap richting EU kon zetten. Zo gaat het bij bijna elk onderwerp.
Maar mijn belangrijkste kritek: Als je bedenkt dat veel zaken deel zijn van een raamwerk, het regeerakkoord, waar je niet zo maar stukjes uit kunt trekken, denk ik dat een referendum helemaal niet past binnen een representatieve democratie met coalities en compromissen. En juist die coalities en compromissen zijn wat mij betreft het belangrijkste in een ideale democratie, dat is ultieme democratie.
Eerder noemde jij de representatieve democratie de ultieme vorm van democratie. Kijk even naar de doodstraf. 31% van de nederlanders is/was voor de doodstraf. bron:https://www.nrc.nl/nieuws(...)ug-12275972-a1273302 Al die mensen worden alleen gerepresenteerd door de SGP die als enige partij voor de doodstraf is. Dat zijn 3 zetels terwijl er ~50 zetels zouden moeten zijn.
Representatieve democratie kan dus op thema's totaal niet representatief zijn.
Dat is een onzinargument, net als altijd datzelfde gelul dat een onderwerp te gecompliceerd is. Ook volksvertegenwoordigers hebben slechts binaire keuzes, je stemt voor of je stemt tegen.quote:
[..]
Brexit is een perfect voorbeeld wat er kan gebeuren met een referendum.
En je geeft zelf al aan waar het fout gaat omdat referenda altijd door politici opgesteld dan wel uitgevoerd moeten worden.
Anyways, referenda werken is landen als Zwitserland omdat de hele politieke cultuur er op ingericht is, het werkt niet in Nederland omdat wij er niet op ingericht zijn en omdat de politieke cultuur te divers is. Binaire keuzes werken niet in een overlegmodel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat er bij de tegenstanders van referenda maar niet in wil gaan is dat er tal van legitieme argumenten tegen referenda zijn maar dat al die argumenten stuk voor stuk ook opgaan voor representatieve democratie.quote:
[..]
Dat is een onzinargument, net als altijd datzelfde gelul dat een onderwerp te gecompliceerd is. Ook volksvertegenwoordigers hebben slechts binaire keuzes, je stemt voor of je stemt tegen.
Dat is gewoonweg niet waar, volksvertegenwoordigers kunnen aan een wet sleutelen voor de stemming, kiezers kunnen dat niet.quote:
[..]
Dat is een onzinargument, net als altijd datzelfde gelul dat een onderwerp te gecompliceerd is. Ook volksvertegenwoordigers hebben slechts binaire keuzes, je stemt voor of je stemt tegen.
In de Kamer word er onderhandeld over wat haalbaar is met een wetsvoorstel, partijen geven steun op voorwaarden, dat kan een kiezer nooit doen, die kan alleen een binaire keuze maken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nee hoor die kunnen ook eisen dat de minister iets aanpast voor het ter stemming komt. Ze kunnen amendementen indienen. Ze kunnen een ander wetsvoorstel indienen.quote:
[..]
Dat is een onzinargument, net als altijd datzelfde gelul dat een onderwerp te gecompliceerd is. Ook volksvertegenwoordigers hebben slechts binaire keuzes, je stemt voor of je stemt tegen.
De vertegenwoordigende democratie is dus allesbehalve binair
Belangrijkste argument tegen referenda vind ik trouwens dat je vergaande besluiten moet laten maken door vertegenwoordigers die ook aanspreekbaar en afrekenbaar zijn op hun stemgedrag. En die er hun baan van gemaakt hebben ingewikkelde afwegingen te maken.
Politici die een fout maken kunnen aangesproken worden en op basis van nieuwe informatie kan die fout worden gecorrigeerd. En politici die onzin brallen zullen worden aangevallen door media en andere politici.
Bij een referendum kan dat niet. Je kan een kiezer niet aanspreken op zijn besluiten. Je kan hem ook niet aanvallen als ze besluiten op basis van een slechte onderbouwing. En corrigeren kan ook al niet zonder dat er heibel van komt.
Daarom is het referendum gewoon een onding.
Politici die een fout maken kunnen aangesproken worden en op basis van nieuwe informatie kan die fout worden gecorrigeerd. En politici die onzin brallen zullen worden aangevallen door media en andere politici.
Bij een referendum kan dat niet. Je kan een kiezer niet aanspreken op zijn besluiten. Je kan hem ook niet aanvallen als ze besluiten op basis van een slechte onderbouwing. En corrigeren kan ook al niet zonder dat er heibel van komt.
Daarom is het referendum gewoon een onding.
Wanneer is Bush afgerekend voor de oorlogen in het midden oosten? Wanneer zijn de politiek verantwoordelijke voor Sebrenica afgerekend?quote:
Belangrijkste argument tegen referenda vind ik trouwens dat je vergaande besluiten moet laten maken door vertegenwoordigers die ook aanspreekbaar en afrekenbaar zijn op hun stemgedrag. En die er hun baan van gemaakt hebben ingewikkelde afwegingen te maken.
Politici die een fout maken kunnen aangesproken worden en op basis van nieuwe informatie kan die fout worden gecorrigeerd. En politici die onzin brallen zullen worden aangevallen door media en andere politici.
Bij een referendum kan dat niet. Je kan een kiezer niet aanspreken op zijn besluiten. Je kan hem ook niet aanvallen als ze besluiten op basis van een slechte onderbouwing. En corrigeren kan ook al niet zonder dat er heibel van komt.
Daarom is het referendum gewoon een onding.
De politici die de banken/griekenland what have you overeind hebben gehouden? Rutte met zn 1000 euro en geen cent meer naar Griekenland?
In 2004 toen hij opnieuw werd gekozenquote:
[..]
Wanneer is Bush afgerekend voor de oorlogen in het midden oosten?
De kiezers vonden het blijkbaar prima
Hoewel ze er in 2006 minder blij mee waren en toen hem een aframmeling hebben gegeven bij de midterms.
Bij de kabinetsval van 2002 en de opvolgende verkiezingenquote:Wanneer zijn de politiek verantwoordelijke voor Sebrenica afgerekend?
De meeste kiezers kunnen het gelukkig wel waarderen dat de politiek een ontwrichte samenleving heeft voorkomen door landen en het bankenstelsel niet failliet te laten gaan.quote:De politici die de banken/griekenland what have you overeind hebben gehouden? Rutte met zn 1000 euro en geen cent meer naar Griekenland?
Los daarvan. Dat mensen stemmen op een politicus die 1000 euro belooft is natuurlijk al een reden om het laatste woord toch vooral bij een parlement te leggen.
Ooit gehoord van amendementen en moties?quote:
[..]
Je bent er van op de hoogte dat in ons parlement ook wetten worden aangenomen met een ja/nee keuze? Er is op dat punt dus geen onderscheid tussen referendum en representatieve democratie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Uit nieuwsgierigheid: op wat voor manier is de Zwitserse politieke cultuur ingericht m.b.t. referenda? Hoe uit zich dat daar uit?quote:
[..]
Brexit is een perfect voorbeeld wat er kan gebeuren met een referendum.
En je geeft zelf al aan waar het fout gaat omdat referenda altijd door politici opgesteld dan wel uitgevoerd moeten worden.
Anyways, referenda werken is landen als Zwitserland omdat de hele politieke cultuur er op ingericht is, het werkt niet in Nederland omdat wij er niet op ingericht zijn en omdat de politieke cultuur te divers is. Binaire keuzes werken niet in een overlegmodel.
Ik snap dat het in Nederland niet goed werkt (in ieder geval kijkend hoe de vorige referenda in Nederland waren ingericht), maar hoe werkt dat in Zwitserland?
Die kunnen meegenomen worden in een referendum?quote:
[..]
Ooit gehoord van amendementen en moties?
En uiteindelijk komt daar een binaire keuze uit, stem je voor of tegen. Dus dat is het verschil niet, het verschil is of je de vraag voorlegt aan volksvertegenwoordigers of aan het volk zelf.quote:
[..]
Dat is gewoonweg niet waar, volksvertegenwoordigers kunnen aan een wet sleutelen voor de stemming, kiezers kunnen dat niet.
In de Kamer word er onderhandeld over wat haalbaar is met een wetsvoorstel, partijen geven steun op voorwaarden, dat kan een kiezer nooit doen, die kan alleen een binaire keuze maken.
Het hele punt is dat op een of andere merkwaardige wijze degenen die pretenderen het volk te vertegenwoordigen die binaire keuze heel anders maken dan het volk dat vertegenwoordigd zou moeten zijn. Bij de EU grondwet hebben we gezien dat dat verschil in ieder geval niet verklaard kan worden doordat de volksvertegenwoordigers zich beter geinformeerd hebben over die keuze en de onderliggende kwestie.
Het EU parlement kan dat niet, maar dat is dan ook geen democratie laat staan een vertegenwoordigende democratie.quote:
[..]
Nee hoor die kunnen ook eisen dat de minister iets aanpast voor het ter stemming komt. Ze kunnen amendementen indienen. Ze kunnen een ander wetsvoorstel indienen.
De vertegenwoordigende democratie is dus allesbehalve binair
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het komt regelmatig voor dat een partij bijvoorbeeld voor een wet stemt, op voorwaarde dat die na een half jaar of een jaar geëvalueerd wordt (dat is sneller dan gebruikelijk). Zo'n evaluatie wordt dan besproken in de Kamer en dan kan zo'n partij opnieuw beoordelen of ze tevreden zijn, of het is wat ze verwachg hadden. Dat kan gewoon niet in een referendum en zulke controle achteraf is juist essentieel. Net als de afrekenbaarheid waar @Hexagon het over had.quote:
[..]
Die kunnen meegenomen worden in een referendum?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Oh mogen we bij ene referendum ook amendementen indienen? Of met de minister onderhandelen om tot een akkoord te komen voor een voor stem?quote:
[..]
En uiteindelijk komt daar een binaire keuze uit, stem je voor of tegen. Dus dat is het verschil niet, het verschil is of je de vraag voorlegt aan volksvertegenwoordigers of aan het volk zelf.
Ze kunnen zeker wel amendementen indienen en wijzigingen afdwingen om tot een voorstem te komen. Dus het is geen binaire optie.quote:Het EU parlement kan dat niet, maar dat is dan ook geen democratie laat staan een vertegenwoordigende democratie.
Hoe zie je dat voor je? Kan het volk dan amendementen inbrengen die vervolgens allemaal op het stembiljet moeten?quote:
[..]
Die kunnen meegenomen worden in een referendum?
Aantekeningen op het stembiljet: ik stem voor als dat en dat amendement het halen, anders tegen. Dat en dat amendement zou ik ook leuk vinden, maar is voor mij minder essentieel.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Kan het volk dan amendementen inbrengen die vervolgens allemaal op het stembiljet moeten?
Succes met tellen!
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dien ik een amendement in metquote:
[..]
Aantekeningen op het stembiljet: ik stem voor als dat en dat amendement het halen, anders tegen. Dat en dat amendement zou ik ook leuk vinden, maar is voor mij minder essentieel.
Succes met tellen!
Schrap: Volledig voorstel
Vervang door:
-Alle fietspaden wind mee
-Alle belastingen omlaag
Hoppa, als die niet wordt aangenomen
Lekker in tegenspraak trouwens met je eerste stelling.quote:
[..]
Dictatuur van de meerderheid?
Denk juist dat dictatuur komt vanuit een minderheid die niet krijgen wat ze willen, en daarmee de stabiliteit van de maatschappij ontwrichten door onwettige middelen toe te passen.
Want die leidt ertoe dat je verplicht concessies moet doen aan bepaalde minderheidspartijen.
Partijen uitsluiten verbieden, betekent nog niet dat de VVD serieus werk gaat maken van een coalitie met de SP. Of de SGP met D66.
Is dit overigens landelijk of lokaal ? Want lokaal zie je af en toe wel combinaties die je landelijk niet zo snel tegen zal komen.
Is dit overigens landelijk of lokaal ? Want lokaal zie je af en toe wel combinaties die je landelijk niet zo snel tegen zal komen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
|
|
