Alleen roetveegpieten bij landelijke intocht Sinterklaas #2

quote:

Op donderdag 19 september 2019 01:59 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Nee. men stemt op de punten die leugens blijken en stiekem blijkt de VVD erg links te zijn. Maar er komen weer verkiezingen aan. Wie weet water gebeurd

PVV zal nooit meeregeren

quote:

Op donderdag 19 september 2019 02:09 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Tenzij het de grootste wordt. Maar op deze momenten mis ik een Fortuyn. Zou graag Hiddema de plek van Fortuyn innemen. Als iemand dat kan is Hiddema het.

Te oud. Zonde hoor, ik ben links van het midden maar zou graag eens een frisse wind zien. Eventueel PVV en FVD, kijken wat er gebeurt

quote:

Op donderdag 19 september 2019 02:15 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

ja hij is helaas al oud. maar toch, wat heeft hij te verliezen.

Helaas zitten we met Wilders. Wilders heeft niet de charme, de flair, de intelligentie en het intellect dat nodig is om echt een verschil te maken dat Fortuyn had. Hiddema wel.

Jij mist Fortuyn

quote:

Op donderdag 19 september 2019 02:22 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Absoluut, prachtige vent vond ik Fortuyn. Maar Hiddema vind ik ook een prachtige Dandy.

Dus Dandy is de toekomst van Nederland

quote:

Op donderdag 19 september 2019 02:56 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Het is het intellect, de kennis, visie en dergelijke die het belangrijkst is. Maar het voorkomen speelt ook een grote rol. En als die er beide zijn, dan hebben ze mijn stem.

Wilders schreeuwt te hard en te lomp. Hij doet het op zijn manier goed, want hij weet het maximale er uit te halen voor zijn doen. En hij is dapper. Hij is de politicus die het meest opoffert van allemaal. Maar Wilders heeft niet de klasse de kennis, het charme, de flair, en het intellect.

Natuurlijk hebben we het over iemand die structureel zijn haar blondeert, maar iemand zwart schminken IST VERBOTEN!!!
Ben niet zo'n fan van Geert, maar hij is wel een geslepen politicus, met decennia aan ervaring.

[ Bericht 1% gewijzigd door The_Emotion op 19-09-2019 03:31:31 ]

Leeuwarden houdt pieten zwart:
https://www.omropfryslan.(...)yt-sinteklaasyntocht

quote:

Ljouwert bliuwt by Swarte Pyt by Sinteklaasyntocht

Dit jier sille der foar it earst allinnich mar 'roetveegpieten' ynsetten wurde by de lanlike Sinteklaasyntocht yn Apeldoorn en it 'Sinterklaasjournaal'. Dat melde Omroep NTR tiisdei. Dochs sille der yn Ljouwert dit jier noch Swarte Piten te sjen wêze.

Der wurdt elts jier sjoen nei de lanlike yntocht. Dêr is no dúdlik wurden dat der gjin Swarte Piten ynsetten wurde sille. "Ik vind het zeer verrassend. Wij hadden er niet op gerekend dat de NTR zo ver zou doorslaan", seit Cees Anceaux, foarsitter fan de Sinteklaasyntocht yn Ljouwert.

By de Ljouwerter yntocht wurdt foarearst neat feroare. "Het is niet zo dat wij heel eigenwijs willen zijn. We zijn alleen nog in gesprek met betrokkenen. Daar zullen we wel keuzes over maken, maar voor dit jaar zien we geen reden om direct de NTR te volgen."

Anceaux sjocht der gjin probleem yn dat de yntocht oeral oars wêze sil. "Wat is daar erg aan? Ik las dat het kinderen helemaal niet uitmaakt welke kleur een Piet heeft. Wij willen best aanpassingen doen op termijn, maar dat hoeft allemaal niet in de snelkookpan."

quote:

Op donderdag 19 september 2019 04:56 schreef Lunatiek het volgende:
Leeuwarden houdt pieten zwart:
https://www.omropfryslan.(...)yt-sinteklaasyntocht
[..]

Bedankt voor de vertaling

quote:

Op woensdag 18 september 2019 23:56 schreef van_Lamehuizen het volgende:

[..]

Ik kan mij oprecht niet voorstellen dat dit ooit gebeurd is. Ook kan ik niet zeggen dat ik persoonlijk zwarte piet ooit heb geassocieerd met normale mensen met een donkere huidskleur, noch sinterklaas met jurk dragende oude kerels of echte geestelijken. In mijn jeugd waren beiden mythische figuren die enkel bestonden binnen de context van de viering zonder dat daaraan welk kwalijk element dan ook kleefde.

Maar goed, misschien wijkt mijn ervaring/beleving wel enorm af van die van anderen.

Neuh. Ik vermoed dat er hele volksstammen zijn met een soortgelijke ervaring.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 01:14 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Moren zijn anders heel erg donker hoor. Tegen het pikzwarte aan. Is ook een liedje over. Moriaantje zo zwart als roet.

Wist je dat in onze regio ook een Moren versie de ronde doet? Check bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten eens.

quote:

Op woensdag 18 september 2019 22:21 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dan is het verschil tussen jou en mij de focus.
Jij kijkt enkel naar extremen zoals Quincy. Ik zie een discussie sinds minstens de jaren '60, met een grote redelijke middenmoot die best en punt heeft.

Zp zoals we die kennen is en was best wel een karikatuur. Dat ontkennen vind ik best vreemd. Het ligt er vrij dik bovenop.
Het enige zinnige argument is dat het absoluut geen naar karikatuur meer is. Ik ken vele kinderen die rond sinterklaastijd zeggen dat ze zp willen worden als je ze vraagt wat ze later willen worden. Zp is awesome volgens hedendaagse kinderen.
Er zitten geen kwalijke elementen meer in. Er is enkel nog die geschiedenis.

Ik kom zelf uit een tijd waarin dat nog twijfelachtig was. Mijn oudste zus komt uit een tijd waarin zp echt nog wel een engerd was.

Al met al is er een associatie met huidskleur die op verschillende manieren last kan veroorzaken. Van aangeklampt worden door kwijlende kinderen met snottebellen die snoep willen tot 'lollige' piet grapjes (die echt wat minder lollig worden op ten duur, best en beetje irritant)) en daarnaast ook nare uitwassen van rascisme.

Waarom niet die associatie loslaten? Wat is er zo mis met bv die roet versie's die ik heb laten zien? Of iets anders zonder die huidskleur associatie

Probeer je eens voor te stellen, in te leven, in de mogelijkheid dat je niet in huidskleuren denkt, dat mensen zich zwart schminken om een allegorisch/abstract figuur voor te stellen (die een allegaartje van afkomsten heeft). En dat iedere Sinterklaasvierder zijn of haar betekenis van zijn afkomst er aan geeft. Van oerbetekenissen zoals het donker (zwart) van de nacht t.o.v het licht (wit) van de dag tot aan associaties met echte mensen toe. De Moren of de bevrijding van slaven uit de slavernij toe.

Zoveel 'afkomsten' dat NIEMAND kan stellen wat de enige ware afkomst is.

Daarom is het nogal aanmatigend dat KOZP claimt dat hun versie de juiste is en om hun reden verandering eist. Laat iedereen lekker het zijne en de Nederlanders dus het hunne.

Het verwijderen van Zwarte Piet, het verwijderen van het zwart, uit deze traditie betekent het einde van deze traditie. Krijg je een nieuwe traditie misschien die in niets gelijkt op de oude.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 06:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Probeer je eens voor te stellen, in te leven, in de mogelijkheid dat je niet in huidskleuren denkt, dat mensen zich zwart schminken om een allegorisch/abstract figuur voor te stellen (die een allegaartje van afkomsten heeft). En dat iedere Sinterklaasvierder zijn of haar betekenis van zijn afkomst er aan geeft. Van oerbetekenissen zoals het donker (zwart) van de nacht t.o.v het licht (wit) van de dag tot aan associaties met echte mensen toe. De Moren of de bevrijding van slaven uit de slavernij toe.

Zoveel 'afkomsten' dat NIEMAND kan stellen wat de enige ware afkomst is.

Daarom is het nogal aanmatigend dat KOZP claimt dat hun versie de juiste is en om hun reden verandering eist. Laat iedereen lekker het zijne en de Nederlanders dus het hunne.

Het verwijderen van Zwarte Piet, het verwijderen van het zwart, uit deze traditie betekent het einde van deze traditie. Krijg je een nieuwe traditie misschien die in niets gelijkt op de oude.

Beter als dit kan het niet verwoord worden, dank

quote:

Op donderdag 19 september 2019 06:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Probeer je eens voor te stellen, in te leven, in de mogelijkheid dat je niet in huidskleuren denkt, dat mensen zich zwart schminken om een allegorisch/abstract figuur voor te stellen (die een allegaartje van afkomsten heeft). En dat iedere Sinterklaasvierder zijn of haar betekenis van zijn afkomst er aan geeft. Van oerbetekenissen zoals het donker (zwart) van de nacht t.o.v het licht (wit) van de dag tot aan associaties met echte mensen toe. De Moren of de bevrijding van slaven uit de slavernij toe.

Zoveel 'afkomsten' dat NIEMAND kan stellen wat de enige ware afkomst is.

Daarom is het nogal aanmatigend dat KOZP claimt dat hun versie de juiste is en om hun reden verandering eist. Laat iedereen lekker het zijne en de Nederlanders dus het hunne.

Het verwijderen van Zwarte Piet, het verwijderen van het zwart, uit deze traditie betekent het einde van deze traditie. Krijg je een nieuwe traditie misschien die in niets gelijkt op de oude.

Die mensen van KOZP en aanverwanten willen waarschijnlijk ook een nieuw, exclusieff feest..

Ik was gisteren naar zo een 'Stop Blackface" Facebook-pagina gegaan en daar zei iemand dat tegen mij.

Die gaan niet stoppen bij "roetveeg-Piet"

Dat zijn best wel extreme, enge mensen.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 06:41 schreef Montagui het volgende:
Probeer je eens voor te stellen, in te leven, in de mogelijkheid dat je niet in huidskleuren denkt,

Dat is redelijk exact waarom ik vroeger libertarisch was omdat mijn ouders dubbel zes hadden gegooid bij mijn geboorte.

quote:

Op woensdag 18 september 2019 23:56 schreef van_Lamehuizen het volgende:

[..]

Ik kan mij oprecht niet voorstellen dat dit ooit gebeurd is. Ook kan ik niet zeggen dat ik persoonlijk zwarte piet ooit heb geassocieerd met normale mensen met een donkere huidskleur, noch sinterklaas met jurk dragende oude kerels of echte geestelijken. In mijn jeugd waren beiden mythische figuren die enkel bestonden binnen de context van de viering zonder dat daaraan welk kwalijk element dan ook kleefde.

Maar goed, misschien wijkt mijn ervaring/beleving wel enorm af van die van anderen.

Waarbij ik helaas wel moet opmerken dat in bepaalde kringen zelfs pleisters als racistisch ervaren worden. Alsof die ondingen mijn huidskleur wel 1 op 1 matchen en alsof ik niet even gemakkelijk voor opvallende witte ga als die toevallig wél waterafstotend/waterdicht zijn.

Ik heb het meerdere keren zien gebeuren bij mensen waar ik bij was (deel van mijn familie is donker)
Nu kan je dat stuk prima relativeren, blije kindjes die je blij zp noemen. Als dat het ergste is wat je in je leven mee gaat maken heb je een verdomd goed leven. De meeste donkere mensen wuiven dat dan ook weg als geeft niets.

Misschien dat het nu minder is, dat het een leeftijds verschil is. In mijn tijd was die associatie er sterker. Zp sprak met overdreven buitenlands accent bv. Overdreven surinaams werd veel gebruikt. Met die weee weet je enzo.
In strips en kinderboekjes zag je hetzelfde beeld ook nog wel (werd al minder), alleen dan als niet mythisch figuur, maar als voorstelling van een donker mens.

quote:

Op woensdag 18 september 2019 22:57 schreef speknek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Schenkman 1860:
[ afbeelding ]

Eh nee. Dit is Schenkman 1860:

Jouw overtuiging lijkt te zijn dat Piets kostuum een bewijs is dat het karakter op de "dandified coon" geïnspireerd zou zijn, als was het een soort gedresseerde aap in een net pakje. Ik noem dat onzin, want hij verkreeg dat kostuum één of twee generaties voordat er karikaturale elementen in de voorstelling van het personage begonnen te sluipen.

quote:

Op woensdag 18 september 2019 17:24 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Ok, dus meten met 2 maten. Als het in naam van een God is, mag het allemaal wel. Als het iets anders is niet?

Laten we Sinterklaas tot Godsdienst verheffen dan. Dan kan Zwarte piet gewoon Zwarte Piet blijven.

Ik zeg toch "dat is net zo fout", dus dan is het geen meteen met twee maten.

Tevens doe je nu hetzelfde als wat je KOZP verwijt: er van alles bij willen halen.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 01:32 schreef Hendrik_Bever het volgende:

[..]

Ik heb anders weinig van die discussies meegekregen. Ik zie die pas sinds een jaar of tien. Geforceerd door de bekende clowns. Daarvoor war er amper iemand die het er over had.
[..]

Nou ik zie die karikatuur niet. Niet als karikatuur voor negers. Dus opleggen dat het vreemd lijkt erg op mensen een hoek in drukken.
[..]

Dat vind jij, maar je nickname is Cause Mayhem. Dus in die context zie ik het maar. Je ziet jezelf al als relnicht. En dat lijkt af en toe ook wel een goede naam voor je ja.
[..]

Die geschiedenis die door de ogen wordt bekeken van hen die rellen om te rellen en graag de racismekaart trekken bedoel je? Er is ook nog een andere geschiedenis hoor. Die van bevrijdde Moren.
[..]

Ja om de roe en de zak waar in je meeging naar Spanje. Niet omdat het negers waren.
[..]

Ok, laten we alle stoplichten weghalen dan. Want roodharigen worden voor stoplicht uitgemaakt. Laten we biljartballen verbieden, want kale mensen worden biljartballen genoemd. Bloempotten en glazen potten verbieden. lesbische vrouwen worden voor pot uitgescholden. en ga zo maar door.

Nee, het is geen argument. Waar mensen zijn wordt gepest en getreiterd met van alles. Dingen verbieden omdat er mee gepest wordt is belachelijk.

Al na de tweede wereldoorlog was er discussie. In de jaren '60 werd dat algemener en begonnen er langzaam wat dingen te veranderen.
In de jaren '80 was er veel discussie en veranderde er meer.
Waren er wit gescminkte pieten die 'ludiek' door dorpsbewoners voor de ogen van de kinderen in de zak werden gestopt en werden afgevoerd.
Gerda van sesamstraat had een gesprek met Pino over waarom ze zich ongemakkelijk voelde bij zp. En ga zo maar door.

Je hebt dus heel wat gemist als je denkt dat deze discussie zo nieuw is. Want zelfs voor de tweede wereldoorlog zijn er al voorbeelden te vinden van discussie. Terwijl zp toen nog helemaal niet zo wijd verspreid was als nu (sinterklaas zelfs vaak de boeman was ipv goedheilige).

Als je de karikatuur niet ziet ben je ziende blind. Dat is gewoon dom koppig zijn. Sorry.
Dit is waarom ik moeite heb met hardliners. Je kan er namelijk niets mee. Er is geen redelijkheid, geen rationeel denken.
Wees eerlijk en zeg het is een karikatuur, maar die is niet negatief.
Karikaturen zijn er in vele verschillende vormen en maten, dat iets een karikatuur is is niet erg. Op een positive manier iets vrolijks neerzetten is ok.

Dan heb je een zinnig argument. Ontkennen wat gewoon een feit is is geen zinnig argument. Het is als brullen dat de aarde plat is, dwars tegen duidelijk bewijs in.

En geen bevrijde Moren, maar een bevrijde Moor. Ik hoor jou ook niet brullen over de Spaanse edelen die er niet meer zijn. Die bij dat verhaaltje horen waarbij er 1(!) Moor was. Die er niet uitzag als zp trouwens.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 10:07 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Al na de tweede wereldoorlog was er discussie. In de jaren '60 werd dat algemener en begonnen er langzaam wat dingen te veranderen.
In de jaren '80 was er veel discussie en veranderde er meer.
Waren er wit gescminkte pieten die 'ludiek' door dorpsbewoners voor de ogen van de kinderen in de zak werden gestopt en werden afgevoerd.
Gerda van sesamstraat had een gesprek met Pino over waarom ze zich ongemakkelijk voelde bij zp. En ga zo maar door.

Je hebt dus heel wat gemist als je denkt dat deze discussie zo nieuw is. Want zelfs voor de tweede wereldoorlog zijn er al voorbeelden te vinden van discussie. Terwijl zp toen nog helemaal niet zo wijd verspreid was als nu (sinterklaas zelfs vaak de boeman was ipv goedheilige).

Als je de karikatuur niet ziet ben je ziende blind. Dat is gewoon dom koppig zijn. Sorry.
Dit is waarom ik moeite heb met hardliners. Je kan er namelijk niets mee. Er is geen redelijkheid, geen rationeel denken.
Wees eerlijk en zeg het is een karikatuur, maar die is niet negatief.
Karikaturen zijn er in vele verschillende vormen en maten, dat iets een karikatuur is is niet erg. Op een positive manier iets vrolijks neerzetten is ok.

Dan heb je een zinnig argument. Ontkennen wat gewoon een feit is is geen zinnig argument. Het is als brullen dat de aarde plat is, dwars tegen duidelijk bewijs in.

En geen bevrijde Moren, maar een bevrijde Moor. Ik hoor jou ook niet brullen over de Spaanse edelen die er niet meer zijn. Die bij dat verhaaltje horen waarbij er 1(!) Moor was. Die er niet uitzag als zp trouwens.

Over arrogantie gesproken.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 10:07 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Al na de tweede wereldoorlog was er discussie. In de jaren '60 werd dat algemener en begonnen er langzaam wat dingen te veranderen.
In de jaren '80 was er veel discussie en veranderde er meer.
Waren er wit gescminkte pieten die 'ludiek' door dorpsbewoners voor de ogen van de kinderen in de zak werden gestopt en werden afgevoerd.
Gerda van sesamstraat had een gesprek met Pino over waarom ze zich ongemakkelijk voelde bij zp. En ga zo maar door.

Je hebt dus heel wat gemist als je denkt dat deze discussie zo nieuw is. Want zelfs voor de tweede wereldoorlog zijn er al voorbeelden te vinden van discussie. Terwijl zp toen nog helemaal niet zo wijd verspreid was als nu (sinterklaas zelfs vaak de boeman was ipv goedheilige).

Als je de karikatuur niet ziet ben je ziende blind. Dat is gewoon dom koppig zijn. Sorry.
Dit is waarom ik moeite heb met hardliners. Je kan er namelijk niets mee. Er is geen redelijkheid, geen rationeel denken.
Wees eerlijk en zeg het is een karikatuur, maar die is niet negatief.
Karikaturen zijn er in vele verschillende vormen en maten, dat iets een karikatuur is is niet erg. Op een positive manier iets vrolijks neerzetten is ok.

Dan heb je een zinnig argument. Ontkennen wat gewoon een feit is is geen zinnig argument. Het is als brullen dat de aarde plat is, dwars tegen duidelijk bewijs in.

En geen bevrijde Moren, maar een bevrijde Moor. Ik hoor jou ook niet brullen over de Spaanse edelen die er niet meer zijn. Die bij dat verhaaltje horen waarbij er 1(!) Moor was. Die er niet uitzag als zp trouwens.

Het zal een deel van de opvoeding zijn, en welke traditie er in je jeugd was, en wat voor mensen je om je heen had. Als de verklede Pieten erg op negers lijken (zoals op tv waar Piet bruin was en niet zwart), dan krijg je dat. Als de verhalen zo zijn dat je ouders het over Suriname hebben en over zwarten dan is de connectie snel gemaakt.
De Pieten bij ons leken echter meer op mijn neven en buurjongens dan op de enige neger (een Surinamer) in de kleuterklas. Dus dan leg je die link niet zo snel. De meeste donkere mensen hier waren Ambonezen, maar die leken evenmin op Piet.
Piet had hier in mijn jeugd lichte ogen, en alleen het gezicht is zwart, oren en hals zijn niet geschminckt. De haren gaan grotendeels schuil onder een baret, maar je ziet het (donker)blond er tussenuit piepen. Hooguit de officiële Pieten hadden een pruik, maar dat waren geen echte, die kwamen niet met de cadeautjes naar je huis en gaven ook geen snoep. Met Blackface of racisme had dat niks te maken, er werd geen neger nagebootst. Sterker, op carnaval en op het toneel deden we dat wèl, maar die negerkarikatuur (kokosnoten, rieten rokjes, zebraprint) leken in niets op Zwarte Piet (en ook niet op de Surinamer).

Het verhaal is dat Sinterklaas, en dus ook Zwarte Piet uit "Spanje" komt. Weet jij als kind veel waar dat is, die boot kwam uit het westen dus het was vast een dorp verderop aan de rivier. Waar Suriname was, geen idee. In de tijd van de Vietnamese bootvluchtelingen dacht ik dat die bij Scheveningen aanspoelden, want daar was de zee - ik was vier toen. M.a.w. een kind in de gelovige leeftijd legt de link Zwarte Piet > donker persoon met Afrikaanse roots niet uit zichzelf.
Als je zo opgevoed bent is het lastig een neger in Zwarte Piet te zien, ook op latere leeftijd.

Het is dus aanmatigend om te zeggen dat het allemaal zo duidelijk is.

Ik ben van mening dat het daarbij niet gunstig is om donkere mensen "zwarten" te noemen, want de zwarte Piet en de Zwarte Piet laten zich dan makkelijk verwarren. In het Nederlands taalgebruik is "zwart" bovendien aan ongunstige zaken verbonden (zwartrijder, zwartwerker, zwarte markt, zwart geld). Dat past bij Piet, de Duivel en de Dood die hij is, maar niet bij het gros der negers.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 05:11 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Bedankt voor de vertaling

quote:

Op donderdag 19 september 2019 10:52 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Pieten bij ons leken echter meer op mijn neven en buurjongens dan op de enige neger (een Surinamer) in de kleuterklas. Dus dan leg je die link niet zo snel. De meeste donkere mensen hier waren Ambonezen, maar die leken evenmin op Piet.
Piet had hier in mijn jeugd lichte ogen, en alleen het gezicht is zwart, oren en hals zijn niet geschminckt. De haren gaan grotendeels schuil onder een baret, maar je ziet het (donker)blond er tussenuit piepen. Hooguit de officiële Pieten hadden een pruik, maar dat waren geen echte, die kwamen niet met de cadeautjes naar je huis en gaven ook geen snoep. Met Blackface of racisme had dat niks te maken, er werd geen neger nagebootst. Sterker, op carnaval en op het toneel deden we dat wèl, maar die negerkarikatuur (kokosnoten, rieten rokjes, zebraprint) leken in niets op Zwarte Piet (en ook niet op de Surinamer).

Ook met pruik zag ik als kind in Zwarte Piet geen "neger" omdat de gelaatstrekken totaal anders waren. En inderdaad is pikzwart geen natuurlijke huidskleur. Dat personage was echt van een unieke soort; er waren zelfs vrouwelijke individuen die ook Piet heetten. Ik nam maar gewoon aan dat dat zo hoorde. Misschien vermoedde ik ergens wel dat het een grote verkleedpartij was, want de Sint zag er ook steeds weer een beetje anders uit.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 10:18 schreef Scrummie2.0 het volgende:

[..]

Dat bepaal jij niet. Of wacht, prima, dat bepaal jij.

Dan bepaal ik dat iemand die de karikatuur wel ziet domweg racistisch is. #110%antiracisme.

Terecht punt. Ik heb het oprecht nooit gezien en er nooit over nagedacht. Het onderscheid niet gemaakt. Blijkbaar was ik een enorme racist, aldus de drammende moraalgekkies.

Terwijl juist zij nu al jaren het onderscheid maken. Oftewel: eigenlijk zijn zij degene die het racisme aanwakkeren.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 10:52 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Sterker, op carnaval en op het toneel deden we dat wèl, maar die negerkarikatuur (kokosnoten, rieten rokjes, zebraprint) leken in niets op Zwarte Piet (en ook niet op de Surinamer).

Ja, precies. Als het erom ging "negers" belachelijk te maken pakte men er allerhande etnische markeerders bij: naaktheid of primitieve kleding, botjes door het haar of door de neus, verwijzingen naar kannibalisme, tam-tammuziek en wat dies meer zij. De "dandified coon" is in het collectieve bewustzijn van de Nederlanders niks, het betekent niets.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 09:55 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Eh nee. Dit is Schenkman 1860:
[ afbeelding ]
Jouw overtuiging lijkt te zijn dat Piets kostuum een bewijs is dat het karakter op de "dandified coon" geïnspireerd zou zijn, als was het een soort gedresseerde aap in een net pakje. Ik noem dat onzin, want hij verkreeg dat kostuum één of twee generaties voordat er karikaturale elementen in de voorstelling van het personage begonnen te sluipen.

Hoe courant was een frivool pagekostuum in de negentiende eeuw?

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Hoe courant was een frivool pagekostuum in de negentiende eeuw?

Wat is er frivool aan een pagekostuum? Aannames.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 06:23 schreef Montagui het volgende:

[..]

Neuh. Ik vermoed dat er hele volksstammen zijn met een soortgelijke ervaring.

Oh ik vind het enorm gezocht klinken en in combinatie met het bewust zoeken naar schoolkinderen door KOZP om het pestverhaal een gezicht te geven lijkt dit me nou echt weer zo'n letterlijke en figuurlijke act om hun geschreeuw en geëis kracht bij te zetten.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Hoe courant was een frivool pagekostuum in de negentiende eeuw?

Waarschijnlijk gangbaarder dan jij denkt. Het is de tijd van "Oriëntalisme", kunst sterk geïnspireerd door met name het Ottomaanse Rijk, maar ook andere exotische landen. Je ziet het in alle kunsten terug, ook in de mode.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 09:52 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik heb het meerdere keren zien gebeuren bij mensen waar ik bij was (deel van mijn familie is donker)
Nu kan je dat stuk prima relativeren, blije kindjes die je blij zp noemen. Als dat het ergste is wat je in je leven mee gaat maken heb je een verdomd goed leven. De meeste donkere mensen wuiven dat dan ook weg als geeft niets.

Misschien dat het nu minder is, dat het een leeftijds verschil is. In mijn tijd was die associatie er sterker. Zp sprak met overdreven buitenlands accent bv. Overdreven surinaams werd veel gebruikt. Met die weee weet je enzo.
In strips en kinderboekjes zag je hetzelfde beeld ook nog wel (werd al minder), alleen dan als niet mythisch figuur, maar als voorstelling van een donker mens.

Zouden die kinderen dan nooit donkerdere mensen op straat zien of betrof het peuters oid? Bij zwarte piet hoort toch een typische outfit en accessoires (zak met strooigoed) typisch gedrag/toneelspel (brutale, speelse, vrolijke benadering van kinderen, vaak in een grote groep pieten) ik kan mij echt maar moeilijk voorstellen dat kinderen op een normaal gekleed persoon met donkere huidskleur die gewoon ergens staat/loopt afstappen in de veronderstelling dat dat een zwarte piet zou zijn.

Het klinkt mij echt volslagen absurd en onwerkelijk in de oren.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:21 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarschijnlijk gangbaarder dan jij denkt. Het is de tijd van "Oriëntalisme", kunst sterk geïnspireerd door met name het Ottomaanse Rijk, maar ook andere exotische landen. Je ziet het in alle kunsten terug, ook in de mode.

Dat reflecteert eerder de vroegste versie van Schenkmans Piet, met het Levantijnse kostuum. Het gebruik van pagekleding bij donkere bedienden heeft een andere geschiedenis. Het is natuurlijk wel de vraag wat Schenkman of de illustrator van de latere uitgaven (1860 e.v.) daarvan wist en wat ze met het kostuum tot uitdrukking wilde brengen. Het heeft ook een klassiek Spaanse uitstraling, en Schenkman plaatst zijn karakters in Spanje.

Dat pagekostuum is overduidelijk frivool, vergeleken bij de traditionele klederdracht in die tijd:
http://www.grenadiercompa(...)20en%20buitenlui.pdf

Maar eigenlijk was dat ook geen goede vraag, omdat het natuurlijk terug moest grijpen op iets historisch van voor de jaren 1860, net zoals Sinterklaas geen standaard 19e eeuwse bisschop was. Wat dat betreft is het niet gek dat ook de knecht rondloopt in een anachronisme.

Op zich bestond de dandified coon al voor 1860, maar ik ga niet beargumenteren dat Zwarte Piet op dat moment al van de VS gekopieerd was, zoals zijn latere visage dat wel was. Het blijft een knecht in een apenpakje, en zodoende vermoedelijk wel geboren uit dezelfde, welnu, tijdsgeest. Het punt blijft dat de populariteit van het blackfacen begin 1900 wel overgewaaid is met de minstrel shows, net zoals het Pietenleger door de Canadezen is geintroduceerd. Op dat moment werd het een dandified coon, en dan kun je dat weer proberen weg te wassen, maar de raciale kenmerken eruit halen is een veel betere strategie.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:22 schreef van_Lamehuizen het volgende:

[..]

Zouden die kinderen dan nooit donkerdere mensen op straat zien of betrof het peuters oid? Bij zwarte piet hoort toch een typische outfit en accessoires (zak met strooigoed) typisch gedrag/toneelspel (brutale, speelse, vrolijke benadering van kinderen, vaak in een grote groep pieten) ik kan mij echt maar moeilijk voorstellen dat kinderen op een normaal gekleed persoon met donkere huidskleur die gewoon ergens staat/loopt afstappen in de veronderstelling dat dat een zwarte piet zou zijn.

Het klinkt mij echt volslagen absurd en onwerkelijk in de oren.

Natuurlijk wordt zwarte piet wel als scheldwoord gebruikt, maar dat worden vuurtorens ook, dat hoeft nog geen reden te zijn om vuurtorens te verbieden. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het feit dat zwarte piet een scheldwoord is, aantoont dat het nou juist niet een echte zwarte persoon is.

Ik zou dat hele idee van de "dandified coon" eens proberen los te laten. Nederland was geen koloniale samenleving en we hadden dus geen "probleem" met donkere mensen die probeerden zich boven hun stand te verheffen. Het verschijnsel was er gewoon niet. Misschien dat zoiets in Suriname had kunnen spelen, maar hier ontbrak de voedingsbodem voor zulke sentimenten.

Wat overigens niet wil zeggen dat men geen vooroordelen had over Afrikanen. Maar dat hele idee van "dandificatie" is een typisch Amerikaans fenomeen.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 10:54 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Leeuwarden stapt niet af van zwarte piet tijdens sinterklaasintocht

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:34 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Denken dat je kunt tegenstribbelen tegen een tsunami(verlichting).

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:36 schreef Atak het volgende:

[..]

Denken dat je kunt tegenstribbelen tegen een tsunami(verlichting).

Welke tsunami?

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:36 schreef Atak het volgende:

[..]

Denken dat je kunt tegenstribbelen tegen een tsunami(verlichting).

Buiten Amsterdam/Rotterdam en de NTR nemen ze dat zielige teringzooitje niet zo serieus hoor.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:33 schreef Iblardi het volgende:
Ik zou dat hele idee van de "dandified coon" eens proberen los te laten. Nederland was geen koloniale samenleving en we hadden dus geen "probleem" met donkere mensen die probeerden zich boven hun stand te verheffen. Het verschijnsel was er gewoon niet. Misschien dat zoiets in Suriname had kunnen spelen, maar hier ontbrak de voedingsbodem voor zulke sentimenten.

Wat overigens niet wil zeggen dat men geen vooroordelen had over Afrikanen. Maar dat hele idee van "dandificatie" is een typisch Amerikaans fenomeen.

Een zwarte in een deftig pakje zal meer als leuke curiositeit gezien zijn (zie ook de menselijke dierentuinen) dan een gecoordineerd systeem van zwartenonderdrukking in Nederland, maar bedenk wel dat de slavernij in 1860 nog niet was afgeschaft, en toen dat vlak daarna wel werd gedaan, alle slaven nog verplicht 10 jaar onder erbarmelijke omstandigheden op de plantages moesten werken in het kader van "lotsverbetering", oftewel opvoeding van de wilden, wat vervolgens niet werd gedaan. Dit was gewoon de Nederlandse overheid. Het erbarmen was er meer met de slavenhouders dan de slaven, ook in Nederland. Dus die vooroordelen waren er weldegelijk en wijd verdspreid.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:37 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Buiten Amsterdam/Rotterdam en de NTR nemen ze dat zielige teringzooitje niet zo serieus hoor.

Paar jaar geleden namen ze het ook niet serieus in de randstad. Tsunami kan je niet tegenhouden of terugdraaien. Het beste is om over te geven. Sommigen hebben daar tijd voor nodig.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 12:17 schreef Atak het volgende:

[..]

Paar jaar geleden namen ze het ook niet serieus in de randstad. Tsunami kan je niet tegenhouden of terugdraaien. Het beste is om over te geven. Sommigen hebben daar tijd voor nodig.

Om Jerry en z'n vrienden nou te vergelijken met een zo verwoestend en dodelijk natuurfenomeen als een tsunami gaat misschien wat ver, ongeacht het geweld dat ze de Nederlandse cultuur aan willen doen.

Roetveeg piet klopt eigenlijk ook niet.
Als ze hier aan komen dan hebben ze nog geen enkele schoorsteen gezien dus zouden ze gewoon blank moeten wezen.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 12:19 schreef van_Lamehuizen het volgende:

[..]

Om Jerry en z'n vrienden nou te vergelijken met een zo verwoestend en dodelijk natuurfenomeen als een tsunami gaat misschien wat ver, ongeacht het geweld dat ze de Nederlandse cultuur aan willen doen.

Dan gebruik jij het woord “verlichting”.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:50 schreef speknek het volgende:
Dus die vooroordelen waren er weldegelijk en wijd verdspreid.

Racistische opvattingen zullen wel vrij wijdverbreid zijn geweest. Volgens mij schreef Winkler Prins nog rond 1880 in zijn encyclopedie dat Afrikanen, in weerwil van wat sommige anderen beweerden, "helaas" wel degelijk dommer waren dan blanken en dat de schijnbare uitzonderingen op deze regel allemaal het product van rassenvermeninging waren. Ik wil de houding van de Nederlanders in die tijd ook niet romantiseren. Tegelijkertijd had je ook wel een tegenbeweging, met name in de kinderlectuur, lijkt het, waar lezertjes op het hart werd gedrukt mensen niet op hun huidskleur te beoordelen. Hoe het één zich getalsmatig tot het ander verhield weet ik niet, want ik heb destijds alleen wat op Google Books zitten rondlezen en dan heb je enkel de primaire bronnen zonder context. Wel is duidelijk dat de neiging tot opvoeden zich niet alleen op die exotische "primitieven" richtte, maar ten dele ook op de eigen jeugd in haar perceptie van die primitieven.

Maar goed, ik wil dus niet beweren dat Nederland in dat opzicht een baken van verlichting was. Waar het me om gaat is dat je niet zonder meer kunt zeggen dat een figuur als Zwarte Piet uit een racistisch milieu is voortgekomen, of aansloeg omdat hij aan racistische gevoelens appelleerde, omdat de samenleving nu eenmaal niet zo ééndimensionaal was.

quote:

Op donderdag 19 september 2019 11:28 schreef speknek het volgende:
....., maar de raciale kenmerken eruit halen is een veel betere strategie.

Zolang mensen zich zwart mogen schminken om Zwarte Piet te kunnen spelen mogen van mij alle andere raciale kenmerken eruit gehaald worden.

Over welke raciale kenmerken hebben we het dan nog?