F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het ligt een beetje aan welke stroming en aan hoe de persoon er zelf instaat of hoe serieus de persoon religie neemt lijkt me.quote:Op dinsdag 17 september 2019 15:10 schreef LanaMyst het volgende:
Hoewel ik redelijk anti-religie ben zie ik religie niet persé als een bedreiging voor de mensheid als geheel.
En het gaat mij er dus om of het niet tijd is dat onze staat gaat aangeven tot hoever een religie kan gaan. Want sommige passages gaan heel erg ver, en die zijn niet echt wenselijk en passend in onze democratie lijkt me. Dus is het dan niet tijd dat er gesteld wordt dat geloof prima is, maar dat de passages die in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel dan uit de boeken moeten verdwijnen en er een aangepaste (zeg maar light versie) versie komt?quote:Het veroorzaakt veel leed en het stagneert ontwikkeling van een volk maar een bedreiging voor de mensheid is het niet. Wel een bedreiging voor bepaalde groeperingen mocht een religie te groot worden maar dat geldt zoals al eerder aangegeven ook voor politieke ideologieën die buitenstaanders of minderheden verketteren.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat de Abrahamitische religies in de huidige tijdsgeest inherent slecht zijn, ook al zijn niet alle aanhangers van die religies slecht.
Ze zijn gebaseerd op Jaweh, een jaloerse, vrouwen hatende, massa moordernaar, een ziekelijke control freak die (ook al zou hij bestaan) geen enkele verering zou verdienen van iemand met gezond verstand.
Torah, Koran en Oude Testament zijn allen op deze (in de ogen van de moderne mens) psychopaat gebaseerd. Dan kun je nog zo leuk gaan "cherry picken" uit die boekjes, maar de godheid waar het verhaal om draait blijft een kwaadaardig gedrocht. Maar ja, goden uit andere religies uit de oudheid hadden mensenrechten ook niet zo hoog in het vaandel staan.
Christenen die het Nieuwe Testament volgen gaan nog enigszins vrijuit, maar ook die verwerpen het Oude Testament niet, ze negeren het gemakshalve maar omdat Jezus die foute god ineens andere, meer vredelievende eigenschappen had toe bedeeld. Totdat Mohammed 700 later vond dat de moordlust van die god toch eigenlijk belangrijker was en een religie stichtte die weer op het oude testament/torah gebaseerd moest zijn.
OK, ik geef je nog een kans.
Dit negeer ik dus maar even.quote:
[..]
Ja ik wel. Beetje jammer dat je er nu zelf pas achter komt
[..]
Hier hebben we het al over gehad...quote:Is gebaseerd op je foutieve uitgangspunt dat gelijk en gelijkwaardig hetzelfde zijn.
[..]
Religie hoort per definitie niet thuis in de politiek, daarom is er ook een scheiding van kerk en staat. In de praktijk wil dit nog wel eens vervagen zoals de Christen Unie die een voorstel voor abortus willen tegenhouden of DENK die op alles discriminatie roept. Opnieuw een gedachtegoed die een bepaalde politieke stroming stuurt. Maar goed, dat zie je bij het liberalisme, populisme, socialisme of welke stroming dan ook net zo. Sterker nog, die artikel 1 is nu een hot item bij het populisme in de Minder Marokkanen zaak tegen Wildersquote:Het gaat over of religie in politiek thuishoort in onze democratie als de religie in strijd is met het gelijkheidsbeginsel artikel 1 van onze grondwet.
[..]
Met bepaalde links of rechts extremisten ook niet, dus wat is je punt precies?quote:Met Goden is niet te praten. Of volgens jou wel? Religie/Godsdienst is gebaseerd op vastgelegde ideologie in een geloofsschrift. En mijn vraag is of het niet beter is om de passages in die geloofsschriften die in strijd zijn met ons artikel 1 te schrappen.
Ook dit is niet exclusief te vinden bij religie, maar ook in de extremistische stromingen die niets met religie te maken hebben. Het is peilen aan de normen en waarden van de geldende cultuur en maatschappij om te kijken of er draagvlak voor is.quote:[..]
Maar mijn punt is wat het nut is van die passages vol discriminatie en ongelijkwaardigheid die in gaat tegen het gelijkheidsbeginsel. UInterpretatie prima. Maar is het niet eens tijd dat er aangegeven wordt dat de letterlijke teksten niet acceptabel zijn in onze democratie omdat ze in strijd zijn met artikel 1?
[..]
Maar is de stem van de meeste altijd de stem die het beste is en werkt democratie altijd? Ik denk dat als we kijken naar de VS dat we een heel duidelijk voorbeeld zien van hoe gevaarlijk een bepaald gedachtegoed kan zijn die niets met religie te maken heeft en wel democratisch is. Geeft dus zeker niet altijd het gewenste resultaat.quote:Een democratie zie dusdanig democratisch is dat het ondemocratische ideologie die niet gelijkwaardigheid nastreeft toestaat. En dus potentieel het toestaat dat op democratische wijze dictatuur en ondemocratie het over kan nemen.
[..]
Zo...succes.quote:Als je normaal reageert naar me, dan reageer ik normaal terug. Als je vol arrogantie binnenkomt en mij voor alles uit gaat maken. Dan ben ik ook minder aardig naar jou toe. Dat geldt voor een ieder en is niet per se naar jou gericht.
Maar sommigen hier hebben zichzelf erg hoog zitten omdat ze zichzelf als filosoof zien of iets dergelijks. Arrogantie hou ik niet van. Vooral als men ook nog eens keer op keer met onzin aankomen en gaan schelden als ze klem zitten.
Eeehm, da's niet echt uitnodigend hoor als je het zo stelt. Maar ok.quote:
En naar mijn idee is religie nooit een valide argument om politiek gezien ergens voor of tegen te zijn. Feiten en onderbouwing op basis van cijfers en eventuele maatschappelijk, wetenschappelijke of psychologische onderbouwing. Prima. Maar "Omdat men God dat vindt" is wat mij betreft nooit een valide argument.quote:Religie hoort per definitie niet thuis in de politiek, daarom is er ook een scheiding van kerk en staat.[/quote0 Zijn we het daar in elk geval over eens.
[quote] In de praktijk wil dit nog wel eens vervagen zoals de Christen Unie die een voorstel voor abortus willen tegenhouden of DENK die op alles discriminatie roept. Opnieuw een gedachtegoed die een bepaalde politieke stroming stuurt.
Maar met een politicus kun je redeneren of debatteren, met goden niet.quote:Maar goed, dat zie je bij het liberalisme, populisme, socialisme of welke stroming dan ook net zo.
\\Ja maar laten we die discussie nou niet voeren hier.quote:Sterker nog, die artikel 1 is nu een hot item bij het populisme in de Minder Marokkanen zaak tegen Wilders
[ Bericht 0% gewijzigd door Hendrik_Bever op 17-09-2019 18:38:21 ]
Feitelijk is daar wel mee te praten. Ze bestaan dus je kunt er mee in debat. Als men nergens op in gaat, dan zal dat hun zetels niet ten goede komen. Religie en diens visie staan in een boek, en een boek valt niet mee te debatteren,quote:Op dinsdag 17 september 2019 18:20 schreef DW457 het volgende:
Met bepaalde links of rechts extremisten ook niet, dus wat is je punt precies?
Maar de bedenker of vertegenwoordiger van de ideologie kan zich nooit verschuilen achter een opperwezen en zeggen "Het is zo, omdat mijn opperwezen het zegt". Hij of zij zal zelf verantwoording moeten afleggen en zelf moeten onderbouwen om punten te maken.quote:Ook dit is niet exclusief te vinden bij religie, maar ook in de extremistische stromingen die niets met religie te maken hebben. Het is peilen aan de normen en waarden van de geldende cultuur en maatschappij om te kijken of er draagvlak voor is.
Ik zie in de VS geen voorbeeld van een bepaald gevaarlijk gedachtengoed. Dus kun je even uitleggen waar je op doelt?quote:Maar is de stem van de meeste altijd de stem die het beste is en werkt democratie altijd? Ik denk dat als we kijken naar de VS dat we een heel duidelijk voorbeeld zien van hoe gevaarlijk een bepaald gedachtegoed kan zijn die niets met religie te maken heeft en wel democratisch is. Geeft dus zeker niet altijd het gewenste resultaat.
Zeker voorstander van het idee om die geschriften eens goed onder de loep nemen en men dwingen afstand te nemen van bepaalde passage's. Gaat echter niet gebeuren natuurlijk. Maar als ik het voor het zeggen had, als dictator, had ik dat zeker laten doen.
Eens kijken
Ik zie eigenlijk niet in waarom niet. Discriminatie en aanzetten tot haat is wettelijk verboden. Boeken die gebaseerd zijn op Goden die mensen opdragen zich als dusdanig te gedragen zijn eigenlijk wettelijk in overtreding lijkt me.quote:
Zeker voorstander van het idee om die geschriften eens goed onder de loep nemen en men dwingen afstand te nemen van bepaalde passage's. Gaat echter niet gebeuren natuurlijk.
Inderdaad. Maar men is laf. Het zal natuurlijk een hoop opschudding veroorzaken, en daar 'heeft men geen zin in'.quote:
Ik zie eigenlijk niet in waarom niet. Discriminatie en aanzetten tot haat is wettelijk verboden. Boeken die gebaseerd zijn op Goden die mensen opdragen zich als dusdanig te gedragen zijn eigenlijk wettelijk in overtreding lijkt me.
Eens kijken
Het gaat dieper dan dat. Religie us zingeving. De grote onbekende in het leven is de dood, mensen zijn er bang voor. In een wrede wereld met een wrede natuur passen wrede goden.quote:
Het is een blijft een feit dat veel goden uit de oudheid niet bepaald lieverdjes waren maar die zijn inmiddels al verbannen naar het rijk der mythen, ik snap dus niet dat men desondanks nog steeds Jahweh blijft vereren.
Ik vermoed dat christenen nog steeds dat wrede in de wereld zien, het oneerlijke, het zinloze van de dood.
Vanuit paganistisch oogpunt zijn goden een soort verpersoonlijking van natuurgeweld: storm, onweer, ruige zee, etc. Ze wekken ontzag, je weet dat je als mens klein en kwetsbaar bent, dat het leven kostbaar is en dat je voorzichtig moet zijn.
Goden zijn korenmoeders en boemannen.
ik denk dat dat een onjuiste gedachte is.quote:Gelovigen mogen me daarom raar vinden, net zoals ik hen raar vind dat ze hun hele doen en laten baseren op een mythe.
De meeste gelovigen zijn een beetje hypocriet: er zijn dingen die vóór religie gaan, zoals liefde en oorlog.
Dat godsbeeld heeft zich aan de tijd aangepast. Men is zich ook meer bewust van psychologisch, ecologische en sociale mechanismen daarin. Dat maakt een modern godsbeeld mogelijk.quote:Echter het feit dat het abrahamitische godsbeeld in de huidige tijdsgeest onzinnig en achterhaald is sluit niet uit dat er iets van een bewustzijn achter de schepping van de kosmos kan hebben gezeten , al acht dat ik zeer onwaarschijnlijk.
Dat beeld is achterhaald. Het gaat meer om de schepper die ons alles heeft gegeven en het besef dat dat een kostbaar geschenk is waar je voorzichtig mee om moet gaan. Niet omdat god dat zo wil, maar uit respect voor de schepping zelf (waarbij het niet zo heel belangrijk is of er een demiurg was of evolutie).quote:Maar zeer zeker geen almachtige god die bepaald hoe een handjevol "bacteriën" ergens op een klein rotsblokje in het onmetelijke heelal zich zouden moeten gedragen.
Mein kampf is ook flink aan banden gelegd en de Nederlandse vertaling mag ook alleen nog verkocht worden in de speciale aangepaste versie met extra uitleg volgens mij. Dus het kan wel.quote:
Inderdaad. Maar men is laf. Het zal natuurlijk een hoop opschudding veroorzaken, en daar 'heeft men geen zin in'.
Maar goden bestaan niet, dus het is fictie...quote:
[..]
Ik zie eigenlijk niet in waarom niet. Discriminatie en aanzetten tot haat is wettelijk verboden. Boeken die gebaseerd zijn op Goden die mensen opdragen zich als dusdanig te gedragen zijn eigenlijk wettelijk in overtreding lijkt me.
Och jij weer? Ik ben inmiddels wel klaar met je. Jij hebt jezelf wat mij betreft al lang gediskwalificeerdquote:Op dinsdag 17 september 2019 18:45 schreef Lunatiek het volgende:
Maar goden bestaan niet, dus het is fictie...
quote:
[..]
Maar goden bestaan niet, dus het is fictie...
Hij geeft hier wel een heel leuk paradox in jouw beredenering weer wat jouw redenatie uiteindelijk tot drogreden maakt. Best sterk moet ik zeggen.quote:
[..]
Och jij weer? Ik ben inmiddels wel klaar met je. Jij hebt jezelf wat mij betreft al lang gediskwalificeerd
Nou, laten we dat wel doen, want hieruit blijkt dat de grens die jij stelt dan ook hier ingevoerd zou moeten worden. Het is het verlengde ervan.quote:
[..]
Eeehm, da's niet echt uitnodigend hoor als je het zo stelt. Maar ok.
[..]
En naar mijn idee is religie nooit een valide argument om politiek gezien ergens voor of tegen te zijn. Feiten en onderbouwing op basis van cijfers en eventuele maatschappelijk, wetenschappelijke of psychologische onderbouwing. Prima. Maar "Omdat men God dat vindt" is wat mij betreft nooit een valide argument.
[..]
Maar met een politicus kun je redeneren of debatteren, met goden niet.
[..]
\\Ja maar laten we die discussie nou niet voeren hier.
Je geeft trouwens meerdere keren aan dat je met een God niet in discussie kan gaan, maar kan dat met een ideologie wel dan? Hier zijn meerdere politieke stromingen op gebaseerd en het populisme ook. Die nemen het, zoals al eerder beschreven het ook niet zo nauw met jouw zo waardevolle gelijkheidsbeginsel. Kan je me uitleggen waarom die buiten schot blijven in jouw betoog?
O als jij het vraagt wil ik er wel op reageren hoor. Geen probleem. Ik dacht ook dat jij het eerst was dus was al druk aan het typen. Toen ik zag dat het Lunatiek was, toen heb ik het weggehaald omdat hij mn tijd niet meer waard is.quote:
Hij geeft hier wel een heel leuk paradox in jouw beredenering weer wat jouw redenatie uiteindelijk tot drogreden maakt. Best sterk moet ik zeggen.
Maar het gaat er dus niet om of die Goden fictief zijn. Het gaat er om hoe de gelovigen het beleven. Want die God kan wel nep zijn, maar de gelovigen denken wel dat hij echt is en doen in zijn naam de verschrikkelijkste dingen soms
Nou, Hitler was anders ook geen lieverdje hoor, met zijn ideologie.Of Stalin of...vul zelf maar in.quote:
[..]
O als jij het vraagt wil ik er wel op reageren hoor. Geen probleem. Ik dacht ook dat jij het eerst was dus was al druk aan het typen. Toen ik zag dat het Lunatiek was, toen heb ik het weggehaald omdat hij mn tijd niet meer waard is.
Maar het gaat er dus niet om of die Goden fictief zijn. Het gaat er om hoe de gelovigen het beleven. Want die God kan wel nep zijn, maar de gelovigen denken wel dat hij echt is en doen in zijn naam de verschrikkelijkste dingen soms
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2019 19:58:13 ]
Nee, dat hoort in een Wilders topic. Dat is een op zich zelf staande discussie. Het staat hier los van.quote:
Nou, laten we dat wel doen, want hieruit blijkt dat de grens die jij stelt dan ook hier ingevoerd zou moeten worden. Het is het verlengde ervan.
Klopt. Een ideologie heeft een bedebker. De bedenker of vertegenwoordiger er van kan zich niet verschuilen achter de dooddoener "mijn opperwezen is almachtig en alwetend, hij is de schepper en zijn woord gaat boven alles"quote:
Je geeft trouwens meerdere keren aan dat je met een God niet in discussie kan gaan, maar kan dat met een ideologie wel dan? Hier zijn meerdere politieke stromingen op gebaseerd en het populisme ook. Die nemen het, zoals al eerder beschreven het ook niet zo nauw met jouw zo waardevolle gelijkheidsbeginsel. Kan je me uitleggen waarom die buiten schot blijven in jouw betoog?
Dar klopt, maar Hitler verschuilde zich eerst voornamelijk achter een God. Stalin niet, en moest het zelf verantwoorden.quote:
Nou, Hitler was anders ook geen lieverdje hoor, met zijn ideologie.Of Stalin of...vul zelf maar in.
En met een God is geen discussie mogelijk. Met een dictator feitelijk wel. Een God dreigt met eeuwige straf zelfs na de dood. Dat kan een dictator niet.
Gaat mij ook niet om de vraag of Wilders berecht of gestraft moet worden, gaat mij erom dat jij er naast zit als je zegt dat religie exclusief is in het buitensluiten van groeperingen, dan wel het als minderwaardig bestempelen van mensen.quote:
[..]
Nee, dat hoort in een Wilders topic. Dat is een op zich zelf staande discussie. Het staat hier los van.
Klopt, maar de bedenker kan wel allang dood zijn en zijn volgelingen doen dan precies hetzelfde. In het verleden heb ik bij de LPF bijvoorbeeld heel vaak het excuus "Zo zou Pim het gewild hebben" gehoord om gedrag, meningen of uitingen goed te praten. Simpel voorbeeld van iets wat heel veel voor komt.quote:
[..]
Klopt. Een ideologie heeft een bedebker. De bedenker of vertegenwoordiger er van kan zich niet verschuilen achter de dooddoener "mijn opperwezen is almachtig en alwetend, hij is de schepper en zijn woord gaat boven alles"
Denk niet dat Kim-Jung-Un open staat voor een goed gesprek met ons, jij wel?quote:
[..]
Dar klopt, maar Hitler verschuilde zich eerst voornamelijk achter een God. Stalin niet, en moest het zelf verantwoorden.
En met een God is geen discussie mogelijk. Met een dictator feitelijk wel. Een God dreigt met eeuwige straf zelfs na de dood. Dat kan een dictator niet.
Nee het gaat mij er om dat sommige religie zwart op wit is gebaseerd op geschriften die in strijd zijn met het gelijkheiidsbeginsel en dat dat gedoogd wordt. Als Wilders niet mag vragen of men meer of minder Marokkanen wil. Hoe kun je dan in vredesnaam toestaan dat de Koran spreekt overquote:
Gaat mij ook niet om de vraag of Wilders berecht of gestraft moet worden, gaat mij erom dat jij er naast zit als je zegt dat religie exclusief is in het buitensluiten van groeperingen, dan wel het als minderwaardig bestempelen van mensen.
"3:12 Zeg tot degenen die niet geloven: "Jullie zullen overmeesterd worden en naar de Hel verzameld worden. Dat is een zeer slechte rustplaats."
"4:14 En hij die Allah en Zijn Boodschapper ongehoorzaam is en Zijn bepalingen overtreedt, Hij (Allah) zal hem de Hel binnenleiden. Zij zijn eeuwig levenden daarin. En voor hem is er een vermeerderende bestraffing."
en er is nog veel meer. Waarom mag dat wel? Dat is aanzetten tot haat.
Maar men kan geen claim doen op het recht op de absolute waarheid, zonder tegenspraak. Want er is geen spraken van een almachtige schepper.quote:Klopt, maar de bedenker kan wel allang dood zijn en zijn volgelingen doen dan precies hetzelfde. In het verleden heb ik bij de LPF bijvoorbeeld heel vaak het excuus "Zo zou Pim het gewild hebben" gehoord om gedrag, meningen of uitingen goed te praten. Simpel voorbeeld van iets wat heel veel voor komt.
Nee, maar eventueel wel met regeringsleiders en dergelijke. En met Goden gaat dat niet lukkenquote:
Denk niet dat Kim-Jung-Un open staat voor een goed gesprek met ons, jij wel?
Ja absoluut, en om in de geest van onze CU minister Paul Blokhuis te blijven; religie is het nieuwe roken, we moeten niet doen alsof het normaal is en elke openbare gelegenheid tot het uitdragen ervan onmogelijk maken.quote:
Wordt het tijd dat we "onze" democratie eens gaan beschermen tegen religie?
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Wow, reageren om 2:51, toen lag ik lekker te slapen...hoe dan ook:quote:
[..]
Nee het gaat mij er om dat sommige religie zwart op wit is gebaseerd op geschriften die in strijd zijn met het gelijkheiidsbeginsel en dat dat gedoogd wordt. Als Wilders niet mag vragen of men meer of minder Marokkanen wil. Hoe kun je dan in vredesnaam toestaan dat de Koran spreekt over
"3:12 Zeg tot degenen die niet geloven: "Jullie zullen overmeesterd worden en naar de Hel verzameld worden. Dat is een zeer slechte rustplaats."
"4:14 En hij die Allah en Zijn Boodschapper ongehoorzaam is en Zijn bepalingen overtreedt, Hij (Allah) zal hem de Hel binnenleiden. Zij zijn eeuwig levenden daarin. En voor hem is er een vermeerderende bestraffing."
en er is nog veel meer. Waarom mag dat wel? Dat is aanzetten tot haat.
[..]
Maar men kan geen claim doen op het recht op de absolute waarheid, zonder tegenspraak. Want er is geen spraken van een almachtige schepper.
[..]
Nee, maar eventueel wel met regeringsleiders en dergelijke. En met Goden gaat dat niet lukken
Waarom alleen religie en niet doorzetten naar onder meer politieke stromingen en een algehele censuur inzetten op alles wat als kwetsend voor een bepaalde groep geïnterpreteerd kan worden? Ik snap jouw focus op religie niet zo terwijl er genoeg subtielere en gevaarlijkere stromingen zijn.
En wat die almachtige schepper betreft waar je steeds op hamert: voor een groot aantal ideologieën hebben de oprichters dezelfde status. Voor de mensen die volledig overtuigt zijn van die ideologie is dat de absolute waarheid waar geen discussie over mogelijk is.
Het gaat over ideologie in politiek. Wat mij betreft geldt het voor elke ideologie die in strijd is met het gelijkheidsbeginsel.quote:
Wow, reageren om 2:51, toen lag ik lekker te slapen...hoe dan ook:
Waarom alleen religie en niet doorzetten naar onder meer politieke stromingen en een algehele censuur inzetten op alles wat als kwetsend voor een bepaalde groep geïnterpreteerd kan worden? Ik snap jouw focus op religie niet zo terwijl er genoeg subtielere en gevaarlijkere stromingen zijn.
Maar het wordt niet gezien als almachtige schepperquote:En wat die almachtige schepper betreft waar je steeds op hamert: voor een groot aantal ideologieën hebben de oprichters dezelfde status. Voor de mensen die volledig overtuigt zijn van die ideologie is dat de absolute waarheid waar geen discussie over mogelijk is.
De meeste goden ook niet.quote:
Maar het wordt niet gezien als almachtige schepper
