NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom mag de meerderheid dat dan wel? Omdat het de meerderheid is?quote:Op donderdag 5 september 2019 23:06 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ze mogen hun mening best geven, alleen niet opleggen.
Heel goed gezegdquote:
[..]
De mening (kunnen) geven is geheel prima en waardevol.
Je eigen gelijk (als minderheid) steeds weer willen en blijven afdwingen en het liefst ook vervolgens je mening / je eigen gelijk opleggen aan een meerderheid is je gedragen als de personen waar je ideologisch tegen strijdt.
Je verlies kunnen nemen hoort bij het leven.
Je neer kunnen leggen bij de / een realiteit ook.
Dit maar voortdurende en maar door-etterende proces van het blind blijven navelstaren op het eigen gelijk heeft een destructieve werking op wat ze uiteindelijk willen bereiken.
En eerlijk gezegd vind ik dat prima : ze verdienen met deze zeer selectieve, betweterige, verwaande en egoïstische aanpak wat mij betreft niet beter.
Ja.quote:
[..]
Waarom mag de meerderheid dat dan wel? Omdat het de meerderheid is?
Om te beginnen: ieder jaar zijn er bij de intochten meerdere incidenten van altijd dezelfde clubjes.quote:
[..]
Afgezien van je betoog:P Waarom mag die kleine minderheid niet ook zijn mening geven? Ze zijn toch inwoners van dit land?
KOZP heeft altijd wel leden die in Black Panther uniformen naar hun 'demonstraties' gaan. Ieder jaar zijn er wel filmpjes van dezelfde groepjes anti-pieten die met luidsprekers ouders en kinderen uitschelden voor racist en andere krachttermen.
Quincy Gario is meerdere keren berecht voor geweld tegen agenten. Vorig jaar had KOZP zo'n beetje iedere voorwaarde van hun demonstratie geschonden en waren er meerdere arrestaties omdat KOZP-leden burgers en agenten aanvielen. Leden van de actiegroep De Grauwe Eeuw, die zich ook al een paar jaar bezighouden met het verbieden van zwarte piet, staan zelfs in de aandacht van de Nederlandse veiligheidsdiensten. Hun leider heeft gedreigd om Sinterklaas door het hoofd te schieten tijdens de vorige intocht. Nog nooit is een intocht gezelliger geworden door de aanwezigheid van zulke clubjes en ze zullen ook niemand die daar is voor het feest overtuigen van hun gelijk door de beledigingen en teksten die ze schreeuwen.
En als je bedoeld buiten de demonstraties tijdens intochten.....die mogelijkheid is hun nooit ontnomen. Ze krijgen veel vaker en veel breder een platform aangeboden om hun boodschap te verkondigen. Op dit forum pleit voor zover ik weet niemand dat all die groepen monddood gemaakt moeten worden. Wel zijn de meeste van mening dat ze niet langs iedere route van een intocht moeten kunnen staan om met haatdragende teksten op spandoeken en luidsprekers waarmee ze iedereen beledigen die daar wel voor de gezelligheid is.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ik heb inmiddels wel genoeg wangedrag van propieten gezien dus dat argument heeft tegenwoordig niet meer zo veel nutquote:
[..]
Om te beginnen: ieder jaar zijn er bij de intochten meerdere incidenten van altijd dezelfde clubjes.
KOZP heeft altijd wel leden die in Black Panther uniformen naar hun 'demonstraties' gaan. Ieder jaar zijn er wel filmpjes van dezelfde groepjes anti-pieten die met luidsprekers ouders en kinderen uitschelden voor racist en andere krachttermen.
Quincy Gario is meerdere keren berecht voor geweld tegen agenten. Vorig jaar had KOZP zo'n beetje iedere voorwaarde van hun demonstratie geschonden en waren er meerdere arrestaties omdat KOZP-leden burgers en agenten aanvielen. Leden van de actiegroep De Grauwe Eeuw, die zich ook al een paar jaar bezighouden met het verbieden van zwarte piet, staan zelfs in de aandacht van de Nederlandse veiligheidsdiensten. Hun leider heeft gedreigd om Sinterklaas door het hoofd te schieten tijdens de vorige intocht.
En als je bedoeld buiten de demonstraties tijdens intochten.....die mogelijkheid is hun nooit ontnomen. Ze krijgen veel vaker en veel breder een platform aangeboden om hun boodschap te verkondigen. Op dit forum pleit voor zover ik weet niemand dat all die groepen monddood gemaakt moeten worden. Wel zijn de meeste van mening dat ze niet langs iedere route van een intocht moeten kunnen staan om met haatdragende teksten op spandoeken en luidsprekers waarmee ze iedereen beledigen die daar wel voor de gezelligheid is.
Vergeet trouwens ook niet de shitload aan smerige reacties die bv Anouk over zich heen kreeg na dat ze had aangegeven zwarte piet graag anders te zien. Das heel vaak een argument van voorstanders; hoe slecht de tegenstanders zich wel niet hebben gedragen.. Ik heb aan beide kanten echt gewoon walgelijk gedrag gezien wat totaal niet goed te praten is.
Dit is overigens ook geen antwoord op mijn vraag.
Piet is de slaaf van Sinterklaas, daarom is ie zwart en dat houden we graag zo.
Een mooie herinnering aan die goede oude tijd.
Een mooie herinnering aan die goede oude tijd.
Starhopper
Nova is mijn prinses
quote:
[..]
Waarom mag de meerderheid dat dan wel? Omdat het de meerderheid is?
Zo werkt het in een democratie. Zeker als de minderheid super klein is en extremisten zijn.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Luister dan gewoon naar je eerdere post:quote:
[..]
Ik heb inmiddels wel genoeg wangedrag van propieten gezien dus dat argument heeft tegenwoordig niet meer zo veel nut
Vergeet trouwens ook niet de shitload aan smerige reacties die bv Anouk over zich heen kreeg na dat ze had aangegeven zwarte piet graag anders te zien. Das heel vaak een argument van voorstanders; hoe slecht de tegenstanders zich wel niet hebben gedragen.. Ik heb aan beide kanten echt gewoon walgelijk gedrag gezien wat totaal niet goed te praten is.
Dit is overigens ook geen antwoord op mijn vraag.
Groepen als KOZP en De Grauwe Eeuw zijn extremisten. Al die dingen die ik in mijn vorige post opnoemde maken dat wel duidelijk. En zonder die 2 groepen heb je zo goed als geen anti- pieten. En ik denk dat er hier ook maar weinig mensen zijn die moeite hebben als de extremisten aan de andere kant geen prominente plek krijgen tijdens intochten. Je kan dan denken aan de harde kern van PSV supporters of Voorpost. Die laatste gedroegen zich trouwens uitstekend want het pas ruim na de intocht duidelijk dat de leden van Voorpost als zwarte pieten meeliepen bij de intocht in Rotterdam.quote:
[..]
Aan beide kanten zitten er extremen. Beste is gewoon om die kanten te negeren.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Das dan niets anders dan je wil opleggen. Sowieso als je alleen maar vind dat je gelijk hebt omdat de meerderheid het zelfde vindt komen we nergens toch? Het zegt namelijk niks over of het juist is of niet.quote:Op donderdag 5 september 2019 23:30 schreef Nikonlover het volgende:
[..]
Zo werkt het in een democratie. Zeker als de minderheid super klein is en extremisten zijn.
Denk trouwens dat de groep mensen die piet ook graag willen zien veranderen groeit en ook niet stopt met groeien. Tradities kunnen ook veranderen als de samenleving verandert en de tijdsgeest.
Nope. In een democratie of liever gezegd in een democratische rechtsstaat wordt korte metten gemaakt met de tyrannie van de minderheid. Daar is juist ook aandacht voor de belangen van minderheden.quote:
[..]
Zo werkt het in een democratie. Zeker als de minderheid super klein is en extremisten zijn.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Je kunt niet alles zomaar veranderen. Het moet wel binnen de symboliek passen.quote:
[..]
Das dan niets anders dan je wil opleggen. Sowieso als je alleen maar vind dat je gelijk hebt omdat de meerderheid het zelfde vindt komen we nergens toch? Het zegt namelijk niks over of het juist is of niet.
Denk trouwens dat de groep mensen die piet ook graag willen zien veranderen groeit en ook niet stopt met groeien. Tradities kunnen ook veranderen als de samenleving verandert en de tijdsgeest.
De huidige aanpassingen (waar eigenlijk niemand tevreden mee is, behalve de mensen die het gezeik zat zijn) komen vanuit een opgedrongen geschiedvervalsing: de koppeling met de slavernij.
Sinterklaas is geen op zichzelf staand feest maar onderdeel van de oeroude midwinterfeesten. Het zwart maken van het gezicht is één van de constante gebruiken van het feest. Al eeuwenlang in heel Europa en omstreken. Wanneer er geen piet-figuur was, was de Sint zelf zwart! Een beetje respect voor een traditie die de terreur van de Christendom overleeft heeft, is wel op zijn plaats!
Er is niks mis met Zwarte Piet en er is ook niks mis met een veranderende Zwarte Piet. Zolang hij maar Zwarte Piet blijft.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Mogen ze wel.quote:
Waarom mag die kleine minderheid niet ook zijn mening geven?
Maar aangezien er geen enkele onderbouwing is voor de correctheid van die mening, is het heel merkwaardig dat er wordt 'geacteerd' op alleen maar die mening.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik weet niet wat Prem is, hij komt op de Nederlandse tv dus zal wel Nederlander zijn. Schijnt zichzelf als zwart te identificeren en pakt wild schreeuwend de slachtofferrol in de media.quote:
[..]
Als ik jou lees met deze diskwalificatie dan komt dat discriminerend over.
Prem is Surinamer, weet je toch..
Ook andere donkere mensen maken wel eens wat mee... maar meestal hangt men dat niet aan de grote klok... men wilt verder met hun leven. Ook de afro-surinamers waar jij je aan ergert.
Dat zij veel onterecht klagen is jouw wishfullthinking
Die donkere Indiërs hebben veel minder problemen met het vinden van goedbetaald werk, bijvoorbeeld. Hebben in Nederland geen slechte naam als "dom en lui". Zitten niet bovengemiddeld in de criminaliteit. Dus kunnen die Afro-Suri's het dak op met hun racismegeroep: het is niet de huidskleur, maar het gedrag wat het verschil maakt.
En dat gejank over ZP en slavernij maakt het er niet beter op.
You wish.quote:
[..]
Zoals het nu gaat is dat de meerderheid, namelijk de voorstanders op dezelfde manier hun mening opdringen. Overigens betekent het niet natuurlijk niet dat omdat het een meerderheid s de mening ook juist is.
Juist 'buitenstaanders' kunnen een groep mensen die gewend zijn iets te doen er anders naar leren kijken.
Omdat het een traditie is betekent het niet dat deze ook moreel juist is.
De veranderingen die er nu al hebben plaatsgevonden zijn ook door de voorstanders van deze groep doorgevoerd. Er is een steeds grotere groep die zich langzaam beginnen te vinden in de standpunten van de tegenstanders.
Die buitenstaanders hebben veel etnische Nederlanders geleerd dat ook Nederlanders een waardevolle cultuur hebben die bescherming verdient, en dat tradities binnen die cultuur honderden jaren teruggaan. En dat je voorouders het dus ook vierden, in een lange ononderbroken lijn, waardoor je zelf een schakel in de geschiedenis bent.
Je zou je eens moeten inlezen in de achtergronden. Het is meer yin/yang.quote:
[..]
Hmm ja dat weet ik zo niet
Sinterklaas voert niks uit en zit op zijn paard. Hij doet wel de leuke dingen, Bv kinderen op de schoot. Ik zie Sinterklaas al de baas en zwarte pieten zijn zijn knechten.
Dat is nooit anders geweest.quote:
Wel denk ik dat je kan stellen dat termen als zwartjoekel en apenland binnen de huidige normen en waarden vooral negatief en beledigend zijn.
En wat als er geen 'juist' is, maar alleen individuele perceptie?quote:
[..]
Das dan niets anders dan je wil opleggen. Sowieso als je alleen maar vind dat je gelijk hebt omdat de meerderheid het zelfde vindt komen we nergens toch? Het zegt namelijk niks over of het juist is of niet.
Individuele perceptie die al dan niet gevoed is door opvoeding e/o omgeving waarbij al dan niet de nadruk werd gelegd op huidskleur?
Ik ben namelijk niet opgegroeid in een omgeving, en heb geen opvoeding gehad, waarbij de nadruk werd gelegd op huidskleur (eventueel in de combinatie met de kleur zwart). Ik maak de connectie in het geval van Zwarte Piet en 'neger(slaaf)' dan ook niet. Zwarte Piet heeft voor mij een andere betekenis dan die jij er aan geeft.
Maar ik zou de 'racist' zijn? En dat extreme groepje gekleurde medelanders samen met dat blanke SJW groepje 'deugers', die -constant- hameren op (huids)kleur en die het gebruik van zwarte schmink alleen maar kunnen koppelen aan huidskleur, die het gebruik ervan zo goed als willen verbannen, en die de term 'witte' man hebben geintroduceerd? Daar zou niets racistisch aan zijn? Zij zouden 'juist' zijn? Echt?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Exact.quote:Op donderdag 5 september 2019 23:58 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Je kunt niet alles zomaar veranderen. Het moet wel binnen de symboliek passen.
De huidige aanpassingen (waar eigenlijk niemand tevreden mee is, behalve de mensen die het gezeik zat zijn) komen vanuit een opgedrongen geschiedvervalsing: de koppeling met de slavernij.
Sinterklaas is geen op zichzelf staand feest maar onderdeel van de oeroude midwinterfeesten. Het zwart maken van het gezicht is één van de constante gebruiken van het feest. Al eeuwenlang in heel Europa en omstreken. Wanneer er geen piet-figuur was, was de Sint zelf zwart! Een beetje respect voor een traditie die de terreur van de Christendom overleeft heeft, is wel op zijn plaats!
Er is niks mis met Zwarte Piet en er is ook niks mis met een veranderende Zwarte Piet. Zolang hij maar Zwarte Piet blijft.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Sinterklaas en Zwarte Piet hebben door het christendom hun huidige vorm gekregen. Juist het christendom heeft van Wodan met zijn helpers (raven, of mensen uit het dodenrijk) een bisschop met zijn Moorse knecht gemaakt.quote:
Sinterklaas is geen op zichzelf staand feest maar onderdeel van de oeroude midwinterfeesten. Het zwart maken van het gezicht is één van de constante gebruiken van het feest. Al eeuwenlang in heel Europa en omstreken. Wanneer er geen piet-figuur was, was de Sint zelf zwart! Een beetje respect voor een traditie die de terreur van de Christendom overleeft heeft, is wel op zijn plaats!
Tuurlijk wel. 100 jaar geleden noemde men negers openlijk nog "eng" en waren het in de perceptie van de gemiddelde Nederlander meer dieren dan mensen.quote:
Wat wel opvalt is dat mensen blijven vasthouden aan het "zwarte piet is een joelkarakter van ver voor de slavernij en we moeten dergelijke tradities blijven respecteren" verhaal -maar dat je dat geluid de afgelopen 100 jaar toen Piet expliciet als negerkarikatuur werd gespeeld nooit hoorde. Waarom is een dergelijke verbastering van het oerkarakter prima, maar hem in bijv. een witte demon veranderen niet ?
Ik had het erover dat "zwartjoekel" nooit een algemene, neutrale naam voor negers is geweest, noch dat "apenlanden" een normaal, neutraal woord was voor bepaalde landen. Beide woorden zijn altijd denigrerend geweest.quote:
[..]
Tuurlijk wel. 100 jaar geleden noemde men negers openlijk nog "eng" en waren het in de perceptie van de gemiddelde Nederlander meer dieren dan mensen.
100 jaar geleden lagen de slachtpartijen van de Zoeloes natuurlijk nog wat verser in het geheugen.
Omdat bij ons geen negerkarikatuur werd gespeeld.quote:
Wat wel opvalt is dat mensen blijven vasthouden aan het "zwarte piet is een joelkarakter van ver voor de slavernij en we moeten dergelijke tradities blijven respecteren" verhaal -maar dat je dat geluid de afgelopen 100 jaar toen Piet expliciet als negerkarikatuur werd gespeeld nooit hoorde. Waarom is een dergelijke verbastering van het oerkarakter prima, maar hem in bijv. een witte demon veranderen niet ?
En sinds de tv Piet egaal bruin is als een neger vind ik dat niet OK, Piet moet zwart zijn. Maar mensen die dat vonden kregen daar niet een platform voor, bovendien boeit zo'n tv Piet niet, wat telt is de Piet die in je eigen woonplaats is. En die was zwart, en geen negerkarikatuur.
Iedereen (elke familie, elk dorp, elke streek) heeft zijn eigen Piet-versie. Dat is OK. Als ze in de Bijlmer een witte, groene of roze versie willen, prima.
Het probleem is dat men (KOZP en dergelijke) onder de onterechte beschuldiging van racisme alle andere varianten wil afschaffen, er mag alleen nog maar een Piet zijn met het OK-stempel van een stel racistische zwarten, of liever nog helemaal geen Piet.
Nee, daarvoor zijn er teveel varianten en achtergrondverhalen met een andere interpretatie. De meeste volwassenen zien heus wel dat onder de christelijke vermomming iets heidens schuilgaat. Daarvoor zijn er te veel verwijzingen naar heidense rituelen.quote:
[..]
Sinterklaas en Zwarte Piet hebben door het christendom hun huidige vorm gekregen. Juist het christendom heeft van Wodan met zijn helpers (raven, of mensen uit het dodenrijk) een bisschop met zijn Moorse knecht gemaakt.
Dat is dan jammer, de meerderheid bepaalt nou eenmaal.quote:
[..]
Maar wat de meerderheid vindt is niet altijd juist of waar....
Het is geen eerlijke wereld en dat zal het ook nooit zijn.
In de randstad absoluut wel. Bij mij stelde Piet zich zelfs letterlijk voor met woorden als "ikke beetje dom, ikke Surinamer". Bij de eerste intochten WAS Piet zelfs letterlijk een Surinamer - men liet hem spelen door Surinaamse zeelui.quote:
[..]
Omdat bij ons geen negerkarikatuur werd gespeeld.
En aangezien dankzij de tv uitzendingen heel Nederland de randstadversie overnam...
Das wel zo maar ik zou dan eigenlijk zeggen dat je blind bent als je niet ziet dat dat kroeshaar en die dikke rode lippen gewoon een karikatuur zijn van een donker mens. Zoals ze vroeger ook in de strips werden afgebeeld. En misschien werkt dit de integratie ook wel tegen als wij jaarlijks nationaal dan zo'n feest vieren?quote:
[..]
En wat als er geen 'juist' is, maar alleen individuele perceptie?
Individuele perceptie die al dan niet gevoed is door opvoeding e/o omgeving waarbij al dan niet de nadruk werd gelegd op huidskleur?
Ik ben namelijk niet opgegroeid in een omgeving, en heb geen opvoeding gehad, waarbij de nadruk werd gelegd op huidskleur (eventueel in de combinatie met de kleur zwart). Ik maak de connectie in het geval van Zwarte Piet en 'neger(slaaf)' dan ook niet. Zwarte Piet heeft voor mij een andere betekenis dan die jij er aan geeft.
Maar ik zou de 'racist' zijn? En dat extreme groepje gekleurde medelanders samen met dat blanke SJW groepje 'deugers', die -constant- hameren op (huids)kleur en die het gebruik van zwarte schmink alleen maar kunnen koppelen aan huidskleur, die het gebruik ervan zo goed als willen verbannen, en die de term 'witte' man hebben geintroduceerd? Daar zou niets racistisch aan zijn? Zij zouden 'juist' zijn? Echt?
De randstad is zeker niet leidend (misschien voor de meest zichtbare TV Zwarte Piet), maar de ontwikkeling van Zwarte Piet in de diverse delen van Nederland heeft allerlei andere invloeden gehad. De protestantse Zwarte Piet heeft bv weer andere invloeden dan de Katholieke Zwarte Piet. Laat staan de verschillende invloeden die de diverse Zwarte Pieten op (zelfs erg) lokaal gebied hebben gehad. Ik vind het daarom minstens aanmatigend (en eigenlijk verwerpelijk) dat KOZP en volgelingen álle Zwarte Pieten in Nederland over één kam wil scheren. Dat riekt zelfs naar iets....quote:
[..]
In de randstad absoluut wel. Bij mij stelde Piet zich zelfs letterlijk voor met woorden als "ikke beetje dom, ikke Surinamer". Bij de eerste intochten WAS Piet zelfs letterlijk een Surinamer - men liet hem spelen door Surinaamse zeelui.
En aangezien dankzij de tv uitzendingen heel Nederland de randstadversie overnam...
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Andersom is die mening er ook niet. Behalve we doen het al zo lang...quote:
[..]
Mogen ze wel.
Maar aangezien er geen enkele onderbouwing is voor de correctheid van die mening, is het heel merkwaardig dat er wordt 'geacteerd' op alleen maar die mening.
Ik lees echt nooit een goed argument om het zo te behouden behalve dat het traditie is.
Van mij hoeft dergelijk uiterlijk vertoon ook niet per sé als dat verwarrend kan overkomen.quote:
[..]
Das wel zo maar ik zou dan eigenlijk zeggen dat je blind bent als je niet ziet dat dat kroeshaar en die dikke rode lippen gewoon een karikatuur zijn van een donker mens. Zoals ze vroeger ook in de strips werden afgebeeld. En misschien werkt dit de integratie ook wel tegen als wij jaarlijks nationaal dan zo'n feest vieren?
Met die kanttekening dat de rode lippen vanuit lokaal of cultuur historisch perspectief volledig acceptabel kan zijn. Maar dat is dan gezien vanuit één van de vele interpretaties van Zwarte Piet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Pak een dagje vrij en lees alle topics even terug.quote:
Ik lees echt nooit een goed argument om het zo te behouden behalve dat het traditie is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zou je wat voorbeelden - liefst met beeldmateriaal - van zwarte Piet tussen 1950 en 2000 buiten de Randstad kunnen geven die overduidelijk niet bedoeld zijn als/ geinspireerd zijn door de randstedelijke negerkarikatuur ?quote:
[..]
De randstad is zeker niet leidend (misschien voor de meest zichtbare TV Zwarte Piet), maar de ontwikkeling van Zwarte Piet in de diverse delen van Nederland heeft allerlei andere invloeden gehad. De protestantse Zwarte Piet heeft bv weer andere invloeden dan de Katholieke Zwarte Piet. Laat staan de verschillende invloeden die de diverse Zwarte Pieten op (zelfs erg) lokaal gebied hebben gehad. Ik vind het daarom minstens aanmatigend (en eigenlijk verwerpelijk) dat KOZP en volgelingen álle Zwarte Pieten in Nederland over één kam wil scheren. Dat riekt zelfs naar iets....
[ Bericht 1% gewijzigd door Kassamiep op 06-09-2019 10:07:29 ]
Met jouw manier van redeneren kun je als (kleine) minderheid en als steeds weer duidelijke verliezer in een maatschappelijk debat dus altijd alsnog je gelijk (blijven) halen en (blijven) afdwingen.quote:
[..]
Zoals het nu gaat is dat de meerderheid, namelijk de voorstanders op dezelfde manier hun mening opdringen. Overigens betekent het niet natuurlijk niet dat omdat het een meerderheid s de mening ook juist is.
Juist 'buitenstaanders' kunnen een groep mensen die gewend zijn iets te doen er anders naar leren kijken.
Omdat het een traditie is betekent het niet dat deze ook moreel juist is.
De veranderingen die er nu al hebben plaatsgevonden zijn ook door de voorstanders van deze groep doorgevoerd. Er is een steeds grotere groep die zich langzaam beginnen te vinden in de standpunten van de tegenstanders.
Er is een duidelijk "Ja" maar we gaan net zo lang doordrammen en door zeiken totdat we als minderheid onze wil hebben opgelegd aan de meerderheid en het een "Nee" wordt.
Die manier van redeneren kan en wil ik niet volgen.
Het ruikt nogal naar extremisme.
Ik zie best veel in de wereld en ook in deze maatschappij dat ik persoonlijk als zeer twijfelachtig ervaar maar van mij wordt verwacht dat ik me neer leeg bij democratisch gevormde besluiten.
Maar het lijkt er steeds meer op dat wat voor mij als blanke Westerling als abjecte en racistische ziens en handelswijze wordt bestempelt door een deel der gekleurde medemens blijkbaar voor hen zelf niet opgaat.
Dat wat ik eerder al aangaf :
Discriminatie zit in elk mens, elke ras en elke kleur.
Leg je daar gewoon bij neer en leef je leven en ga niet dat waar je zelf ook schuldig van bent alleen maar heel selectief bij anderen (op) zoeken.
Als Black Pride (met alle tradities, geschiedenis, etc) kan / en ook moet worden geaccepteerd dan eis ik dat White Pride (met alle tradities, geschiedenis, etc) dat ook wordt gedaan.
Als een zwarte een zwarte zonder enig probleem een nikker mag noemen dan wil ik (ook al heb ik totaal niet de behoefte) dat als blanke ook kunnen doen.
Het moet wel twee kanten opgaan, niet alleen maar selectief in die richting die past bij je eigen geprefereerde politieke agenda en geprefereerde levensstijl.
Dat is nu juist wat er in het racisme debat volop gebeurt.
En op een behoorlijk hysterische en intens irriterende drammerige wijze.
Je erkent dus dat deze traditie racistisch is.. En toch wil je er dan mee doorgaan op de huidige manier. Terwijl je het erkend en jezelf realiseert?quote:
[..]
Met jouw manier van redeneren kun je als (kleine) minderheid en als steeds weer duidelijke verliezer in een maatschappelijk debat dus altijd alsnog je gelijk (blijven) halen en (blijven) afdwingen.
Er is een duidelijk "Ja" maar we gaan net zo lang doordrammen en door zeiken totdat we als minderheid onze wil hebben opgelegd aan de meerderheid en het een "Nee" wordt.
Die manier van redeneren kan en wil ik niet volgen.
Het ruikt nogal naar extremisme.
Ik zie best veel in de wereld en ook in deze maatschappij dat ik persoonlijk als zeer twijfelachtig ervaar maar van mij wordt verwacht dat ik me neer leeg bij democratisch gevormde besluiten.
Maar het lijkt er steeds meer op dat wat voor mij als blanke Westerling als abjecte en racistische ziens en handelswijze wordt bestempelt door een deel der gekleurde medemens blijkbaar voor hen zelf niet opgaat.
Dat wat ik eerder al aangaf :
Discriminatie zit in elk mens, elke ras en elke kleur.
Leg je daar gewoon bij neer en leef je leven en ga niet dat waar je zelf ook schuldig van bent alleen maar heel selectief bij anderen (op) zoeken.
Als Black Pride (met alle tradities, geschiedenis, etc) kan / en ook moet worden geaccepteerd dan eis ik dat White Pride (met alle tradities, geschiedenis, etc) dat ook wordt gedaan.
Als een zwarte een zwarte zonder enig probleem een nikker mag noemen dan wil ik (ook al heb ik totaal niet de behoefte) dat als blanke ook kunnen doen.
Het moet wel twee kanten opgaan, niet alleen maar selectief in die richting die past bij je eigen geprefereerde politieke agenda en geprefereerde levensstijl.
Dat is nu juist wat er in het racisme debat volop gebeurt.
En op een behoorlijk hysterische en intens irriterende drammerige wijze.
Ben je niet slimmer dan dat?
Qua aankleding/uiterlijk zijn er niet veel verschillen. Qua interpretatie ligt dat volledig anders. Behoudens enkele lokale 'Zwarte Pieten' die qua uiterlijk duidelijk wel verschillen kan ik je die voorbeelden dan ook niet geven. Ik bespaar me dan ook die moeite.quote:
[..]
Zou je wat voorbeelden - liefst met beeldmateriaal - van zwarte Piet tussen 1950 en 2000 buiten de Randstad kunnen geven die overduidelijk niet bedoeld zijn als/ geinspireerd zijn door de randstedelijke negerkarikatuur ?
Het is ook maar wat je er in wíl zien, zoals bv de al eerder aangehaalde oorring. De één verwijst naar het dragen door zeelui, de ander ziet hierin een slavensymbool. Tja.
IK pretendeer hierin niet de wijsheid in pacht te hebben, in tegenstelling tot de tegenstanders van Zwarte Piet die in hun tunnelvisie alleen maar die negerslaaf kunnen zien.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je hoeft hier maar 12 reacties te lezen om door te krijgen dat racisme nog steeds gewoon een ding is - grapje of niet - als jij iets zegt dat ik niet de waarheid vind ga ik toch ook niet 3x in je gezicht jou een “kkmongool” noemen? Ook niet als “grap”. Dus nee, dat kan gewoon niet.
Moet ZP veranderd worden? Ik denk alleen op plaatsen waar daar draagvlak voor is. Als “jullie” in Hoogeveen graag piet pikzwart met kroeshaar willen houden, wie ben ik om jullie tegen te houden? Als de gemeente Amsterdam piet pimpelpaars wil, zou het wat uitmaken? Zolang het feest maar niet totaal uitgehold wordt. Maar Hoogeveen doet vervolgens alsof het landelijk geen issue zou zijn en dat is natuurlijk lachwekkend. Dat is alsof iemand die op de Vaalserberg woont zou zeggen dat er geen geld naar waterbescherming moet, omdat de Vaalserberg boven de zeespiegel ligt. En ja, je kunt discussiëren over de motivaties van de groep die verandering wil, ik vind ook dat zij het feest helemaal willen uithollen. De roetveegpiet heeft geen kenmerken van racisme, wat mij betreft (of beter gezegd, geen kenmerken die als zodanig opgevat kunnen worden zonder je in idiote bochten te wringen) en voldoet derhalve aan de eis van tegenstanders. Aan de eis van voorstanders is er weinig te tornen, die hebben teveel naar reclames van Robijn gekeken. Als het aan hen ligt hoeven we blijkbaar geen regering te hebben, want alles is al goed zo. Enige argument wat wel hout snijdt is dat van herkenbaarheid, bij de roetveegpiet kun je daarover discussiëren.
Tl;dr ze moeten het lekker zelf weten in Amersfoort maar hou dat los van de landelijke discussie die nu ook wel een keer klaar mag zijn, er is al voldoende aangepast dus kap ‘ns met dat gejank.
Moet ZP veranderd worden? Ik denk alleen op plaatsen waar daar draagvlak voor is. Als “jullie” in Hoogeveen graag piet pikzwart met kroeshaar willen houden, wie ben ik om jullie tegen te houden? Als de gemeente Amsterdam piet pimpelpaars wil, zou het wat uitmaken? Zolang het feest maar niet totaal uitgehold wordt. Maar Hoogeveen doet vervolgens alsof het landelijk geen issue zou zijn en dat is natuurlijk lachwekkend. Dat is alsof iemand die op de Vaalserberg woont zou zeggen dat er geen geld naar waterbescherming moet, omdat de Vaalserberg boven de zeespiegel ligt. En ja, je kunt discussiëren over de motivaties van de groep die verandering wil, ik vind ook dat zij het feest helemaal willen uithollen. De roetveegpiet heeft geen kenmerken van racisme, wat mij betreft (of beter gezegd, geen kenmerken die als zodanig opgevat kunnen worden zonder je in idiote bochten te wringen) en voldoet derhalve aan de eis van tegenstanders. Aan de eis van voorstanders is er weinig te tornen, die hebben teveel naar reclames van Robijn gekeken. Als het aan hen ligt hoeven we blijkbaar geen regering te hebben, want alles is al goed zo. Enige argument wat wel hout snijdt is dat van herkenbaarheid, bij de roetveegpiet kun je daarover discussiëren.
Tl;dr ze moeten het lekker zelf weten in Amersfoort maar hou dat los van de landelijke discussie die nu ook wel een keer klaar mag zijn, er is al voldoende aangepast dus kap ‘ns met dat gejank.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Je draait de boel lekker om.quote:
Je hoeft hier maar 12 reacties te lezen om door te krijgen dat racisme nog steeds gewoon een ding is - grapje of niet - als jij iets zegt dat ik niet de waarheid vind ga ik toch ook niet 3x in je gezicht jou een “kkmongool” noemen? Ook niet als “grap”. Dus nee, dat kan gewoon niet.
Moet ZP veranderd worden? Ik denk alleen op plaatsen waar daar draagvlak voor is. Als “jullie” in Hoogeveen graag piet pikzwart met kroeshaar willen houden, wie ben ik om jullie tegen te houden? Als de gemeente Amsterdam piet pimpelpaars wil, zou het wat uitmaken? Zolang het feest maar niet totaal uitgehold wordt. Maar Hoogeveen doet vervolgens alsof het landelijk geen issue zou zijn en dat is natuurlijk lachwekkend. Dat is alsof iemand die op de Vaalserberg woont zou zeggen dat er geen geld naar waterbescherming moet, omdat de Vaalserberg boven de zeespiegel ligt. En ja, je kunt discussiëren over de motivaties van de groep die verandering wil, ik vind ook dat zij het feest helemaal willen uithollen. De roetveegpiet heeft geen kenmerken van racisme, wat mij betreft (of beter gezegd, geen kenmerken die als zodanig opgevat kunnen worden zonder je in idiote bochten te wringen) en voldoet derhalve aan de eis van tegenstanders. Aan de eis van voorstanders is er weinig te tornen, die hebben teveel naar reclames van Robijn gekeken. Als het aan hen ligt hoeven we blijkbaar geen regering te hebben, want alles is al goed zo. Enige argument wat wel hout snijdt is dat van herkenbaarheid, bij de roetveegpiet kun je daarover discussiëren.
Tl;dr ze moeten het lekker zelf weten in Amersfoort maar hou dat los van de landelijke discussie die nu ook wel een keer klaar mag zijn, er is al voldoende aangepast dus kap ‘ns met dat gejank.
Laten we van een lokaal probleem geen landelijke discussie maken, lijkt me een beter uitgangspunt. Daarom trekken de Friezen ook niet naar Amsterdam om te klagen over de pieten daar.Laten we wel wezen: een protest tegen ZP komt alleen van de grond als er een bus uit Amsterdam komt. Overal waar er buiten de randstad gelazer was tijdens de intocht, was er een bus uit Amsterdam bij betrokken. Dat zegt wel iets over hoe ‘nationaal’ dit probleem eigenlijk is.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Kan je ze dat kwalijk nemen ? Verplaats je eens in hun positie - zij zijn opgegroeid met een Piet die openlijk en duidelijk een negerparodie was. Dan kijken ze ook buiten hun eigen regio en zien ze Pieten die er vrijwel hetzelfde uitzien. Wellicht dat ze nog even wat navraag doen en dan krijgen ze op zijn hoogst wat antwoorden over "de raven van Odin" en "Zwarte Klazen" die ongetwijfeld historisch wel enige validiteit hebben; maar de afgelopen decennia echt nul invloed op het daadwerkelijke feest hadden. Wat de mensen die dat riedeltje herhalen ook dondersgoed weten.quote:
[..]
Qua aankleding/uiterlijk zijn er niet veel verschillen. Qua interpretatie ligt dat volledig anders. Behoudens enkele lokale 'Zwarte Pieten' die qua uiterlijk duidelijk wel verschillen kan ik je die voorbeelden dan ook niet geven. Ik bespaar me dan ook die moeite.
Het is ook maar wat je er in wíl zien, zoals bv de al eerder aangehaalde oorring. De één verwijst naar het dragen door zeelui, de ander ziet hierin een slavensymbool. Tja.
IK pretendeer hierin niet de wijsheid in pacht te hebben, in tegenstelling tot de tegenstanders van Zwarte Piet die in hun tunnelvisie alleen maar die negerslaaf kunnen zien.
Ik zou in hun plaats ook denken dat je hen in de zeik aan het nemen bent.
En als ze naar ZO Brabant komen krijgen ze weer een andere uitleg. Soit. Als ZO Brabander kan ik niet zo veel met een Zwarte Piet die in 'hun' (Randstedelijke) ogen een negerparodie was. Kan alleen maar begrip tonen voor hun 'pijn', ja, k*t man dat jullie het zo ervaren (hebben).quote:
[..]
Kan je ze dat kwalijk nemen ? Verplaats je eens in hun positie - zij zijn opgegroeid met een Piet die openlijk en duidelijk een negerparodie was. Dan kijken ze ook buiten hun eigen regio en zien ze Pieten die er vrijwel hetzelfde uitzien. Wellicht dat ze nog even wat navraag doen en dan krijgen ze op zijn hoogst wat antwoorden over "de raven van Odin" en "Zwarte Klazen" die ongetwijfeld historisch wel enige validiteit hebben; maar de afgelopen decennia echt nul invloed op het daadwerkelijke feest hadden. Wat de mensen die dat riedeltje herhalen ook dondersgoed weten.
Ik zou in hun plaats ook denken dat je hen in de zeik aan het nemen bent.
Daarbij kan en wil ik hun punt best wel zien, maar botsen we andersom op een muur van totale onwil. Er is geen dialoog, Zwarte Piet moet helemaal verdwijnen. Doei. Dat kan dus niet. Zwart hoort nou eenmaal bij deze (oer)traditie, net als wit. Dat leidt dus nu al een aantal jaren (zo je wil decennia) tot een ultieme patstelling.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Er is een landelijke tv-uitzending, zodoende lijkt het mij weldegelijk een landelijke discussie.quote:
[..]
Je draait de boel lekker om.
Laten we wel wezen: een protest tegen ZP komt alleen van de grond als er een bus uit Amsterdam komt. Overal waar er buiten de randstad gelazer was tijdens de intocht, was er een bus uit Amsterdam bij betrokken. Dat zegt wel iets over hoe ‘nationaal’ dit probleem eigenlijk is.
Echter geldt dat niet voor lokaal georganiseerd spul.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Lezen wat je wilt lezen.quote:
[..]
Je erkent dus dat deze traditie racistisch is.. En toch wil je er dan mee doorgaan op de huidige manier. Terwijl je het erkend en jezelf realiseert?
Ben je niet slimmer dan dat?
Ben je niet slimmer dan dat?
Wat mij betreft hebben we voortaan alleen maar blanke Pieten op klompen die kaasstengels uitdelen .
Maar dat vinden de verongelijkte beroepsklagers waarschijnlijk ook weer racistisch omdat er geen gekleurde Pieten meer zijn.
. Maar dat vinden de verongelijkte beroepsklagers waarschijnlijk ook weer racistisch omdat er geen gekleurde Pieten meer zijn.
Dit dus.quote:
[..]
Je draait de boel lekker om.
Laten we wel wezen: een protest tegen ZP komt alleen van de grond als er een bus uit Amsterdam komt. Overal waar er buiten de randstad gelazer was tijdens de intocht, was er een bus uit Amsterdam bij betrokken. Dat zegt wel iets over hoe ‘nationaal’ dit probleem eigenlijk is.
Een minderheid die op alle manieren maar bezig blijft om zichzelf als een meerderheid neer te zetten.
Vermoeiend, triest en jammer.
Pak je verlies en gedraag je als een volwassene.
Zou ik zeggen.
En...zijn er geen nijpender problemen / heiliger huisjes in de wereld om tegen aan te schoppen?
Actuele heilige huisjes die steeds door dit soort immer gekwetste mensen selectief en handig vermeden worden?
Jaarlijks terugkerende discussie waar nooit uit een uitkomst uit komt, dezelfde mensen pro en anti komen elkaar weer tegen
Gezien de gebeurtenissen van vorig jaar ben ik tegen elke vorm van demonstratie van beide kanten
Gezien de gebeurtenissen van vorig jaar ben ik tegen elke vorm van demonstratie van beide kanten
quote:
Jaarlijks terugkerende discussie waar nooit uit een uitkomst uit komt, dezelfde mensen pro en anti komen elkaar weer tegen
Gezien de gebeurtenissen van vorig jaar ben ik tegen elke vorm van demonstratie van beide kanten
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Alleen bij kinderen waarbij de ouders vroeger dachten modern te zijn door niet aan het Sinterklaasfeest mee te doen.quote:
[..]
Das wel zo maar ik zou dan eigenlijk zeggen dat je blind bent als je niet ziet dat dat kroeshaar en die dikke rode lippen gewoon een karikatuur zijn van een donker mens. Zoals ze vroeger ook in de strips werden afgebeeld. En misschien werkt dit de integratie ook wel tegen als wij jaarlijks nationaal dan zo'n feest vieren?
Ik voorspel hetzelfde, als bij jou gebeurd is, voor de kinderen die opgroeien met regenboogpieten. Die zullen ook niet het besef hebben dat Zwarte Piet niets met negers te maken heeft en zullen ook overal racisme spoken zien. Dan geldt dus wat Morgen Freeman zei. Als je wil dat racisme stopt, houdt dan op het er constant over te hebben.
Groene Hartje Randstad hier!quote:
Bij ons niet. Piet zag er ook helemaal niet uit als dr Surinamer bij ons op school.quote:Bij mij stelde Piet zich zelfs letterlijk voor met woorden als "ikke beetje dom, ikke Surinamer". Bij de eerste intochten WAS Piet zelfs letterlijk een Surinamer - men liet hem spelen door Surinaamse zeelui.
Dat is van na mijn tijd. En hier is ZP nog steeds dezelfde als vroeger.quote:En aangezien dankzij de tv uitzendingen heel Nederland de randstadversie overnam...
De lipstick van je moeder op je lippen smeren is vele malen gezonder dan er roet op smeren.quote:
[..]
Van mij hoeft dergelijk uiterlijk vertoon ook niet per sé als dat verwarrend kan overkomen.
Met die kanttekening dat de rode lippen vanuit lokaal of cultuur historisch perspectief volledig acceptabel kan zijn. Maar dat is dan gezien vanuit één van de vele interpretaties van Zwarte Piet.
Waarom zou he racisme moeten negeren?quote:
[..]
Alleen bij kinderen waarbij de ouders vroeger dachten modern te zijn door niet aan het Sinterklaasfeest mee te doen.
Ik voorspel hetzelfde, als bij jou gebeurd is, voor de kinderen die opgroeien met regenboogpieten. Die zullen ook niet het besef hebben dat Zwarte Piet niets met negers te maken heeft en zullen ook overal racisme spoken zien. Dan geldt dus wat Morgen Freeman zei. Als je wil dat racisme stopt, houdt dan op het er constant over te hebben.
