F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Allereerst bedankt voor het compliment, want zo vat ik dat zeker op. 
Ik merk dat jij ook wel over de zaken hebt nagedacht, en ik vind het mooi dat je in alle oprechtheid kritische vragen stelt bij het geloof. Blijf dat vooral doen, daar is niks mis mee.
Er zijn een paar redenen waarom het niet helemaal klopt om nu de wetten uit het Oude Testament erbij te halen. Om te beginnen, en dit is misschien een beetje flauw, sluit het natuurlijk niet aan bij het originele punt dat je wilde maken, namelijk:
Dit wil ik alleen maar van u horen: hebt ge de Geest ontvangen door de wet te volbrengen of door gelovig te luisteren? Hoe kunt ge zo dom zijn! Ge zijt begonnen met de Geest, wilt ge nu eindigen met het vlees? (Galaten 3:2-3)
De wet wordt zelfs letterlijk een vloek genoemd:
Christus heeft ons bevrijd van de vloek der wet door zelf voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt al wie hangt aan het hout (Galaten 3:13)
Jezus zegt in Matteüs 5:18 dat niets van de wet voorbij zal gaan, oftewel, dat het beslist niet de bedoeling is dat men door Zijn komst onder het mom van genade wetteloos gaat leven (ook dat komt soms voor onder christenen). Maar in het vervolg van het hoofdstuk legt Hij uit dat er niet alleen niets van de wet voorbij zal gaan, maar dat Hij een hogere morele standaard vereist van zijn volgelingen dan die waar de Joden op dat moment bekend mee zijn. Hij doet dat aan de hand van een zestal voorbeelden, die steeds beginnen met 'Gij hebt gehoord...' en vervolgens de morele lat een stap hoger leggen dan die eerst lag. Een voorbeeld:
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult geen echtbreuk plegen. Maar Ik zeg u: Al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, heeft in zijn hart al echtbreuk met haar gepleegd. (Matteüs 5:27-28)
In Matteüs 19 wordt verder uitgelegd waarom er in de wet van Mozes soms dingen werden voorgeschreven die niet volgens de oorspronkelijke wil van God waren. Dat had te maken met de hardheid van het hart van de mensen in die tijd:
Zij zeiden Hem: “Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven bij het wegzenden van een vrouw een scheidingsbrief te geven?” Hij antwoordde: “Om de hardheid van uw hart heeft Mozes u toegestaan uw vrouwen weg te zenden; aanvankelijk was dit echter niet zo. (Matteüs 19:7-8)
Als we dit idee toepassen op het voorbeeld van slavernij dat je aanhaalt, dan is het al een stuk beter te begrijpen.
Maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat dit dus uit de tijd van het OT was, ver voor de komst van Jezus. Niet irrelevant dus, maar wel een verouderde moraal, en zoals gezegd wilde Jezus de moraal een stuk scherper stellen. Als er geen 6, maar 600 'Gij hebt gehoord...'-opmerkingen in Matteüs 5 hadden gestaan (dat paste natuurlijk nooit op een rol perkament, maar even hypothetisch), dan had daar allicht iets tussen gestaan als: 'Gij hebt gehoord dat slaven niet doodgeslagen mogen worden. Maar Ik zeg u...' - en vul de rest zelf maar in
Jezus zei steeds, 'Gij hebt gehoord dat...', en wij luisteren zo goed mogelijk naar de 'Maar Ik zeg u' die erop volgt. Niet alleen die uit de Bijbel, maar vooral ook alle situaties die niet meer in de Bijbel pasten, en die de Heilige Geest ons in stilte influistert.
Ik merk dat jij ook wel over de zaken hebt nagedacht, en ik vind het mooi dat je in alle oprechtheid kritische vragen stelt bij het geloof. Blijf dat vooral doen, daar is niks mis mee.Er zijn een paar redenen waarom het niet helemaal klopt om nu de wetten uit het Oude Testament erbij te halen. Om te beginnen, en dit is misschien een beetje flauw, sluit het natuurlijk niet aan bij het originele punt dat je wilde maken, namelijk:
Maar oké, je maakt in je meest recente post een ander punt, namelijk dat slavernij dan misschien niet expliciet wordt goedgekeurd in het NT, maar wel in het OT, en je hebt gelijk dat het OT zeker niet volledig irrelevant is geworden met de komst van Jezus.quote:Als je echter het hele document bekijkt, zul je zien dat ook in het NT er genoeg te vinden is wat echt niet door de beugel kan. Het is daar waar [...] slavernij nog steeds wordt goedgekeurd [...]
De manier waarop het OT wordt geïnterpreteerd in het licht van de ontwikkelingen in het NT is hierbij erg van belang. Er zijn kleine groepen christenen geweest, zeker in het begin, die deze woorden van Jezus dusdanig geïnterpreteerd hebben dat de gehele Wet van het OT letterlijk gevolgd zou moeten worden door christenen. Het NT waarschuwt op meerdere plekken sterk voor dergelijke vormen van wetticisme, met name in Galaten 3:quote:Op dinsdag 1 oktober 2019 17:14 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Ok, ik zal proberen het aan te tonen dat de bijbel slavernij wel goedkeurt. Daarvoor moeten we wel het OT aanhalen. Meestal krijg ik dan te horen 'Maar dat is het OT' alsof we het daarom alleen al kunnen verwerpen omdat Jezus een nieuw convenant aangaat met zijn volgelingen. Dan moet ik denken aan Mattheüs 5:18 waar Jezus zegt:
'Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.'
Daarmee wordt er dus gezegd dat de oude wetten niet verworpen kunnen worden. Bovendien, als je het OT zomaar kunt verwerpen, heb je geen tien geboden, geen profetieën en geen schepping.
Dit wil ik alleen maar van u horen: hebt ge de Geest ontvangen door de wet te volbrengen of door gelovig te luisteren? Hoe kunt ge zo dom zijn! Ge zijt begonnen met de Geest, wilt ge nu eindigen met het vlees? (Galaten 3:2-3)
De wet wordt zelfs letterlijk een vloek genoemd:
Christus heeft ons bevrijd van de vloek der wet door zelf voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt al wie hangt aan het hout (Galaten 3:13)
Jezus zegt in Matteüs 5:18 dat niets van de wet voorbij zal gaan, oftewel, dat het beslist niet de bedoeling is dat men door Zijn komst onder het mom van genade wetteloos gaat leven (ook dat komt soms voor onder christenen). Maar in het vervolg van het hoofdstuk legt Hij uit dat er niet alleen niets van de wet voorbij zal gaan, maar dat Hij een hogere morele standaard vereist van zijn volgelingen dan die waar de Joden op dat moment bekend mee zijn. Hij doet dat aan de hand van een zestal voorbeelden, die steeds beginnen met 'Gij hebt gehoord...' en vervolgens de morele lat een stap hoger leggen dan die eerst lag. Een voorbeeld:
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult geen echtbreuk plegen. Maar Ik zeg u: Al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, heeft in zijn hart al echtbreuk met haar gepleegd. (Matteüs 5:27-28)
In Matteüs 19 wordt verder uitgelegd waarom er in de wet van Mozes soms dingen werden voorgeschreven die niet volgens de oorspronkelijke wil van God waren. Dat had te maken met de hardheid van het hart van de mensen in die tijd:
Zij zeiden Hem: “Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven bij het wegzenden van een vrouw een scheidingsbrief te geven?” Hij antwoordde: “Om de hardheid van uw hart heeft Mozes u toegestaan uw vrouwen weg te zenden; aanvankelijk was dit echter niet zo. (Matteüs 19:7-8)
Als we dit idee toepassen op het voorbeeld van slavernij dat je aanhaalt, dan is het al een stuk beter te begrijpen.
God zegt hier in wezen tegen Israël dat slaven in ieder geval niet doodgeslagen mochten worden, waaruit je kan afleiden dat dat vóór de komst van de wet dit schering en inslag was. Ook mochten ze in ieder geval niet hun leven lang vastgehouden worden, maar op een gegeven moment vrijgelaten worden. De wet was bedoeld om de Israëlieten een hogere morele standaard op te leggen dan ze daarvoor hadden, maar 'vanwege de hardheid van hun hart' (cf. Matteüs 19:8) geen té hoge morele standaard, want dat was voor hen op dat moment simpelweg niet haalbaar.quote:Maar ok, daar gaan we.
In Leviticus 25:44-45 staat:
Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
Mensen als eigendommen dus. Als het om Hebreeuwse slaven gaat worden de regels nog wat aangescherpt. Exodus 21:2 zegt:
Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
Hebreeuwse slaven mag je dus maar 6 jaar hebben, maar twee verzen verder:
Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.
Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
Als je je Hebreeuwse slaaf dus een vrouw geeft en zij kinderen baart van je slaaf, zijn ze van jou en is je slaaf ook voor eeuwig van jou in plaats van 6 jaar. Leuke loophole is dat.
Dan nog hoe je je slaven moet behandelen. Een klein stukje verder in Exodus 21:20-21 staat:
Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.
Je mag je slaaf dus genadeloos slaan zolang hij of zij maar niet doodgaat in de dagen daarna want het is je eigendom. Is dit ook een vorm van slavernij-light?
Maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat dit dus uit de tijd van het OT was, ver voor de komst van Jezus. Niet irrelevant dus, maar wel een verouderde moraal, en zoals gezegd wilde Jezus de moraal een stuk scherper stellen. Als er geen 6, maar 600 'Gij hebt gehoord...'-opmerkingen in Matteüs 5 hadden gestaan (dat paste natuurlijk nooit op een rol perkament, maar even hypothetisch), dan had daar allicht iets tussen gestaan als: 'Gij hebt gehoord dat slaven niet doodgeslagen mogen worden. Maar Ik zeg u...' - en vul de rest zelf maar in
Dat hoop ik! Daar streven we elke dag naar als christenen.quote:Je probeert je eigen moraliteit gelijk te trekken met de bijbel en ik probeer het alleen duidelijk voor je te maken dat je beter bent dan de moraliteit in de bijbel.
Jezus zei steeds, 'Gij hebt gehoord dat...', en wij luisteren zo goed mogelijk naar de 'Maar Ik zeg u' die erop volgt. Niet alleen die uit de Bijbel, maar vooral ook alle situaties die niet meer in de Bijbel pasten, en die de Heilige Geest ons in stilte influistert.En zoals gezegd, laten we vooral niet teveel cherrypickenquote:Als ik niet had gezegd dat het in de bijbel staat maar in de koran had je meteen moord en brand geroepen dat de koran zo'n geweldadig en immoreel boek is. Dat weet ik omdat dat truukje al eens eerder is uitgehaald.
Precies dat vers doet mij heel erg Orwelliiaans aan. Het lijkt op 'thoughtcrime'. Je kan iemand niet voor eeuwig veroordelen op wat hij/zij denkt. Ik hoop dat je dat met me eens bent?quote:
Allereerst bedankt voor het compliment, want zo vat ik dat zeker op.
Er zijn een paar redenen waarom het niet helemaal klopt om nu de wetten uit het Oude Testament erbij te halen. Om te beginnen, en dit is misschien een beetje flauw, sluit het natuurlijk niet aan bij het originele punt dat je wilde maken, namelijk:
[..]
Maar oké, je maakt in je meest recente post een ander punt, namelijk dat slavernij dan misschien niet expliciet wordt goedgekeurd in het NT, maar wel in het OT, en je hebt gelijk dat het OT zeker niet volledig irrelevant is geworden met de komst van Jezus.
[..]
De manier waarop het OT wordt geïnterpreteerd in het licht van de ontwikkelingen in het NT is hierbij erg van belang. Er zijn kleine groepen christenen geweest, zeker in het begin, die deze woorden van Jezus dusdanig geïnterpreteerd hebben dat de gehele Wet van het OT letterlijk gevolgd zou moeten worden door christenen. Het NT waarschuwt op meerdere plekken sterk voor dergelijke vormen van wetticisme, met name in Galaten 3:
Dit wil ik alleen maar van u horen: hebt ge de Geest ontvangen door de wet te volbrengen of door gelovig te luisteren? Hoe kunt ge zo dom zijn! Ge zijt begonnen met de Geest, wilt ge nu eindigen met het vlees? (Galaten 3:2-3)
De wet wordt zelfs letterlijk een vloek genoemd:
Christus heeft ons bevrijd van de vloek der wet door zelf voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt al wie hangt aan het hout (Galaten 3:13)
Jezus zegt in Matteüs 5:18 dat niets van de wet voorbij zal gaan, oftewel, dat het beslist niet de bedoeling is dat men door Zijn komst onder het mom van genade wetteloos gaat leven (ook dat komt soms voor onder christenen). Maar in het vervolg van het hoofdstuk legt Hij uit dat er niet alleen niets van de wet voorbij zal gaan, maar dat Hij een hogere morele standaard vereist van zijn volgelingen dan die waar de Joden op dat moment bekend mee zijn. Hij doet dat aan de hand van een zestal voorbeelden, die steeds beginnen met 'Gij hebt gehoord...' en vervolgens de morele lat een stap hoger leggen dan die eerst lag. Een voorbeeld:
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult geen echtbreuk plegen. Maar Ik zeg u: Al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, heeft in zijn hart al echtbreuk met haar gepleegd. (Matteüs 5:27-28)
Ik vind het raar dat God wel kan zeggen dat de Israelieten hun slaven iets minder hard moeten slaan, maar niet dat slavernij an sich immoreel is. Waarom wordt dat nooit gezegd? Ik heb het je al een paar keer gevraagd maar je ontwijkt de vraag telkens.quote:In Matteüs 19 wordt verder uitgelegd waarom er in de wet van Mozes soms dingen werden voorgeschreven die niet volgens de oorspronkelijke wil van God waren. Dat had te maken met de hardheid van het hart van de mensen in die tijd:
Zij zeiden Hem: “Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven bij het wegzenden van een vrouw een scheidingsbrief te geven?” Hij antwoordde: “Om de hardheid van uw hart heeft Mozes u toegestaan uw vrouwen weg te zenden; aanvankelijk was dit echter niet zo. (Matteüs 19:7-8)
Als we dit idee toepassen op het voorbeeld van slavernij dat je aanhaalt, dan is het al een stuk beter te begrijpen.
God zegt hier in wezen tegen Israël dat slaven in ieder geval niet doodgeslagen mochten worden, waaruit je kan afleiden dat dat vóór de komst van de wet dit schering en inslag was. Ook mochten ze in ieder geval niet hun leven lang vastgehouden worden, maar op een gegeven moment vrijgelaten worden. De wet was bedoeld om de Israëlieten een hogere morele standaard op te leggen dan ze daarvoor hadden, maar 'vanwege de hardheid van hun hart' (cf. Matteüs 19:8) geen té hoge morele standaard, want dat was voor hen op dat moment simpelweg niet haalbaar.
[quote]Maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat dit dus uit de tijd van het OT was, ver voor de komst van Jezus. Niet irrelevant dus, maar wel een verouderde moraal, en zoals gezegd wilde Jezus de moraal een stuk scherper stellen. Als er geen 6, maar 600 'Gij hebt gehoord...'-opmerkingen in Matteüs 5 hadden gestaan (dat paste natuurlijk nooit op een rol perkament, maar even hypothetisch), dan had daar allicht iets tussen gestaan als: 'Gij hebt gehoord dat slaven niet doodgeslagen mogen worden. Maar Ik zeg u...' - en vul de rest zelf maar in
Goed dat je erkent dat de bijbel niet de eindstop is voor absolute moraliteit. Maar mijn vraag is dan: waarom de bijbel? Als er zulke onduidelijkheden zijn over een zo duidelijk immoreel handelen als slavernij, waarom wordt de bijbel dan als moreel ijkpunt voor de mensheid gezien? De goede dingen die je in de bijbel kunt vinden, zijn over de hele wereld in verschillende teksten te vinden. Dit geeft toch juist aan dat moraliteit niet goddelijk geinspireerd is maar door mensen zelf bepaald wordt. Wat maakt de bijbel zo speciaal en waarom kunnen we niet toegeven dat we goden helemaal niet nodig hebben om goede mensen voor elkaar en onze omgeving te kunnen zijn?quote:Dat hoop ik! Daar streven we elke dag naar als christenen.
[..]
En zoals gezegd, laten we vooral niet teveel cherrypicken
Blah blah blah... als zo'n beetje elke moskee een halve maan op het dak heeft IS het een symbool van de islam. Ondersteund door het islamitische alternatief voor het Rode Kruis, de Rode Halve Maan. Plus de vele andere halve manen als symbool voor de islam. De facto IS het het symbool voor de islam, wereldwijd. Al draait Mo zich om in zijn graf, zo zit dat.quote:Op maandag 30 september 2019 09:44 schreef Slayage het volgende:
[..]
dit is geen antwoord op mijn vraag heeft de profeet de halve maan als symbool gebruikt? dit is nooit gebeurd. zolang iets niet terug te voeren is op de begindagen van de islam, kan je het niet labelen als islamitisch. daarnaast de landen die zich op de borst kloppen dat ze vaandel dragers van islam zijn, saudi arabie en iran, hebben zij de halve maan op hun vlag? of isis al qaida? als de halve maan, "het symbool van de islam" zou zijn, zouden deze puriteinen niet de halve maan gebruiken? sterker nog, puriteinse moslims zouden zelfs zeggen dat het een vorm kufr is, een afgod.
zoals ik al eerder zei die halve maan als symbool kwam door de turken, die het idd als symbool hebben. pre turken dominantie van de islamitische wereld, was dat symbool nergens te bekennen. de turken gebruikten en gebruiken nog steeds de vlag, ze hebben door het gebruik ook de landen beinvloed waar ze domineerden en omdat de turken de islamitische wereld voor bijna 1000 jaar hebben gedomineerd begrijp ik dat het beeld ontstaat dat de halve maan een islamitische symbool is.
en wat jij doet is, dat jij circumstantial evidence gebruikt om te bewijzen dat de halve maan een islamitische symbool is. zo kan je overal wel "bewijs" vinden voor je stelling.
[..]
Er zal best een historische Mohammed zijn geweest en zijn geweldadige daden als krijgsheer zijn historisch, maar de rest is gebaseerd op leugens en heel veel heidense en Joodse mythologie - de overeenkomsten zijn overweldigend. Wat overigens met Jezus niet veel anders is. Of Mozes.quote:de "mythe" van mohammed? is de profeet nu een mythe geworden? hij heeft dus nooit historische bestaan?
je hebt zoals ik eerder zei, duidelijk het een en ander ergens iets gelezen over pre islamitisch arabie, maar je conclusies omtrent de de islamitische karakter van de maan als symbool voor de islam, deugen niet. mag ik vragen wat je bron is?
Bronnen ga ik hier niet noemen. Dat zijn er veel te veel (geen tijd dat terug te zoeken), plus conclusies uit eigen onderzoek.
Het pijnpunt is dat moslims weigeren met een open, onbevooroordeelde blik naar de pre-islamitische wereld te kijken en dat alle "feiten" uit een verkeerd vertaald knutselwerkje komen dat tegenwoordig als plagiaat bestempeld zou worden.
De grootste fout die moslims maken is aannemen dat wat Mohammed heeft verspreid correct is, terwijl zij wéten dat er ook duivelsverzen bestaan. Het is meer "als het in ons straatje past is het Koran, en anders zijn het duivelsverzen".
Meer dan dat: de islam staat de moslim toe zelf uit te maken welke regels gevolgd worden en welke niet, en wat de interpretaties van bepaalde Koranpassages zijn. Kijk alleen al naar de hoofddoekjeskwestie: iedereen interpreteert voor zich wat dat gebod inhoudt of hoe je je bij Allah kunt verantwoorden. Anders gezegd: het dondert niet wat er in de Koran staat, zolang je Allah maar een grote bek kunt geven over je eigen gelijk. Wat in een notendop het basisprobleem met moslims is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 01-10-2019 23:04:53 ]
Ja logisch, je moet het zwaard opnemen om tegen de geweldadige dingen uit het OT op te kunnen treden. Alleen maar je voorgeslacht gedwee volgen werkt niet.quote:
waar Jezus zelf zegt in Mattheüs 10:34-35:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
Ja en nee. De oude Korans van Puin bieden een schat aan informatie voor wat betreft de talen op het Arabisch Schiereiland. Dus niet alleen sprookjesboek. En de gebroeders Grimm waren naast sprookjesverzamelaars ook taalkundigen, dus daar is enige overeenkomst.quote:
één of meerdere het zijn sprookjesboeken zoals die van Grimm
Sinds wanneer zijn dienstknechten slaven?quote:
[..]
Kolossensen 3:22 Gij dienstknechten, zijt in alles gehoorzaam uw heren naar het vlees, niet met ogendiensten als mensenbehagers, maar met eenvoudigheid des harten, vrezende God.
1 Timotheüs 6:1 De dienstknechten, zovelen als er onder het juk zijn, zullen hun heren alle eer waardig achten, opdat de Naam van God, en de leer niet gelasterd worde.
1 Petrus 2:18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
Titus 2:9 Vermaan den dienstknechten, dat zij hun eigen heren onderdanig zijn, dat zij in alles welbehagelijk zijn, niet tegensprekende;
Efeziërs 6:5 Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;
Efeziërs 6:9 En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.
Kolossensen 4:1 Gij heren, doet uw dienstknechten recht en gelijk, wetende, dat ook gij een Heere hebt in de hemelen.
Er wordt zelfs uitgelegd hoe je je slaven moet behandelen. Nergens staat er 'Gij zult uw naasten niet als eigendom behandelen.' Waarom zegt Jezus niet dat slavernij uberhaupt verkeerd is? Kleine moeite toch?
Ik vind het altijd heel tekenend dat christenen hun eigen bijbel zo slecht kennen dat ze dit soort pareltjes gemakshalve even vergeten omdat ze niet bij hun eigen humanistische moraal passen. Daaruit blijkt dat de bijbel niet het morele kompas is dat men zo graag wilt dat het is.
En die dingen aanwijzen is niet cherrypicken als je niet eens wist dat ze er waren. Het is je even met de neus op de feiten drukken dat de bijbel niet alleen maar paais en vree is.
Sinds wanneer is de Nederlandse vertaling leidend voor theologisch onderzoek over de bijbel?quote:Op dinsdag 1 oktober 2019 22:54 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Sinds wanneer zijn dienstknechten slaven?
Omdat mensen hun eigendommen doorgaans beter behandelen dan dat wat niet van hen is?quote:
Nogmaals, waarom zegt Jezus niet dat het verkeerd is om mensen als eigendommen te behandelen?
Er is niets mis mee om dienstknechten te hebben of mensen in eigendom. Het gaat erom hoe je ermee omgaat. In tijden dat een mensenleven kostbaar en kwetsbaar is, varen de dienstknechten er wel bij. Immers: zonder knechten geen meester, en zonder meester geen knechten; ze zijn volkomen afhankelijk van elkaar.
Wat is het Griekse woord dan?quote:
[..]
Sinds wanneer is de Nederlandse vertaling leidend voor theologisch onderzoek over de bijbel?
Oef, weer zo eentje die slavernij goed probeert te praten.quote:
[..]
Omdat mensen hun eigendommen doorgaans beter behandelen dan dat wat niet van hen is?
Er is niets mis mee om dienstknechten te hebben of mensen in eigendom. Het gaat erom hoe je ermee omgaat. In tijden dat een mensenleven kostbaar en kwetsbaar is, varen de dienstknechten er wel bij. Immers: zonder knechten geen meester, en zonder meester geen knechten; ze zijn volkomen afhankelijk van elkaar.
Het is immoreel om mensen als eigendom te behandelen. Dat bedachten we in Europa al in de 13e eeuw. Je loopt 700 jaar achter.
Geen slavernij, dienstknechten, lijfeigenen. Waarom is dat per se verwerpelijk? Zonder excessen kunnen zowel meester als knecht van die situatie profiteren. Immers, als "slaaf" heb je een vaste baan met regelmatig eten en iemand die je als kostbaar genoeg ziet om zich over je gezondheid te bekommeren. Terwijl de "vrije boer/burger" maar moet zien of hij zichzelf kan bedruipen - niemand die een fuck geeft als dat niet lukt, immers geen bezit van iemand die op zijn zaak moet letten.quote:
[..]
Oef, weer zo eentje die slavernij goed probeert te praten.
Het is immoreel om mensen als eigendom te behandelen. Dat bedachten we in Europa al in de 13e eeuw. Je loopt 700 jaar achter.
Dan stel ik voor dat je jezelf als dienstknecht beschikbaar stelt. Lekker regelmatig eten en iemand die je als kostbaar genoeg ziet om je te verkopen als je niet meer nuttig bent. Succes daarmee.quote:
[..]
Geen slavernij, dienstknechten, lijfeigenen. Waarom is dat per se verwerpelijk? Zonder excessen kunnen zowel meester als knecht van die situatie profiteren. Immers, als "slaaf" heb je een vaste baan met regelmatig eten en iemand die je als kostbaar genoeg ziet om zich over je gezondheid te bekommeren. Terwijl de "vrije boer/burger" maar moet zien of hij zichzelf kan bedruipen - niemand die een fuck geeft als dat niet lukt, immers geen bezit van iemand die op zijn zaak moet letten.
Wow, echt typerend weer dit.
Korte zoektocht en boerenverstand leert me dat het waarschijnlijk onderdanen, lijfeigenen zijn en geen slaven zoals bekend uit de West.quote:
[..]
δοῦλοι
douloi
Slaven
https://biblehub.com/interlinear/1_timothy/6.htm
Maar wat is er mis met slavernij?
Ah, ja daar heb je het 'indentured servitude' verhaal weer. Slavernij-light, om het maar zo te zeggen. Ik zal je een geheimpje verklappen: het bestaat niet.quote:
[..]
Korte zoektocht en boerenverstand leert me dat het waarschijnlijk onderdanen, lijfeigenen zijn en geen slaven zoals bekend uit de West.
Maar wat is er mis met slavernij?
Wat is er mis met slavernij? Moet je dat echt vragen?
Een mens heeft het recht niet om zich een ander mens toe te eigenen. De een is niet verheven boven de ander.
Maar nogmaals, als het allemaal niet zo erg is als je zegt, waarom stel je jezelf niet beschikbaar? Scheelt een hoop gezeik met loonslaafje zijn enzo, toch?
Als iemand mij wil hebben, graag.quote:
[..]
Dan stel ik voor dat je jezelf als dienstknecht beschikbaar stelt. Lekker regelmatig eten en iemand die je als kostbaar genoeg ziet om je te verkopen als je niet meer nuttig bent. Succes daarmee.
Wow, echt typerend weer dit.
Overigens wordt je niet verkocht als je niet meer nuttig bent, dan ben je immers niets waard. Waarschijnlijker is dat je dan vrijgelaten wordt (ontslagen) en zelf maar moet zien hoe je je redt in een feodale wereld, waar je geen grondbezitter bent en dus nauwelijks rechten hebt.
Neem ook in overweging de verantwoordelijkheid van de meester ten opzichte van de "slaven".
Dit gaat uit van een verheven meester boven een nederige slaaf en dat is complete stierenschijt. Mensen zijn niet verheven boven andere mensen.quote:
[..]
Als iemand mij wil hebben, graag.
Overigens wordt je niet verkocht als je niet meer nuttig bent, dan ben je immers niets waard. Waarschijnlijker is dat je dan vrijgelaten wordt (ontslagen) en zelf maar moet zien hoe je je redt in een feodale wereld, waar je geen grondbezitter bent en dus nauwelijks rechten hebt.
Neem ook in overweging de verantwoordelijkheid van de meester ten opzichte van de "slaven".
En als je niet meer nuttig bent voor de een, wil dat niet zeggen dat je niet nuttig bent voor een ander. Reden genoeg om je in de verkoop te doen dan. Vast wel iemand die een slaafje kan gebruiken voor het een of ander.
Ik stel die vraag omdat ik het antwoord wil weten.quote:
Wat is er mis met slavernij? Moet je dat echt vragen?
Een mens heeft het recht niet om zich een ander mens toe te eigenen. De een is niet verheven boven de ander.
Waar komt dat recht vandaan? Ik zie dat namelijk nergens, behalve in moderne rechten, we hebben duizenden jaren zonder gedaan. Aangenomen dat de mens een dier is, is het een kuddedier met leiders en volgers, mensen in verschillende rollen, zoals ook elders in het dierenrijk. Het is geen toe-eigenen, het is het erkennen van verschillende rollen binnen de kudde, waarbij de leider (stamoudste, vorst, of welke naam je het wilt geven) bepaalt wat er moet gebeuren voor het welzijn van de hele kudde. Gehoorzaamheid is de primaire voorwaarde.
Wat is er mis met slavernij?
Mensen zijn wel degelijk verheven boven anderen. De slaaf is verheven boven de meester: zonder onderdanen geen koning.quote:
[..]
Dit gaat uit van een verheven meester boven een nederige slaaf en dat is complete stierenschijt. Mensen zijn niet verheven boven andere mensen.
Slavernij is verkeerd omdat het leidt tot sociaal darwinisme. Het creëert een onderklasse van wezens die genetisch exact hetzelfde zijn als hen die pretenderen eigenaar over hen te zijn. De hypocrisie daarvan hoef ik je hopelijk niet uit te leggen?quote:
[..]
Ik stel die vraag omdat ik het antwoord wil weten.
Waar komt dat recht vandaan? Ik zie dat namelijk nergens, behalve in moderne rechten, we hebben duizenden jaren zonder gedaan. Aangenomen dat de mens een dier is, is het een kuddedier met leiders en volgers, mensen in verschillende rollen, zoals ook elders in het dierenrijk. Het is geen toe-eigenen, het is het erkennen van verschillende rollen binnen de kudde, waarbij de leider (stamoudste, vorst, of welke naam je het wilt geven) bepaalt wat er moet gebeuren voor het welzijn van de hele kudde. Gehoorzaamheid is de primaire voorwaarde.
Wat is er mis met slavernij?
Het zijn allemaal mensen. Je haalde net zelf een biologisch argument daarover aan en nu probeer je weer een sociale constructie erbij te slepen? Welke van de twee is het nou?quote:
[..]
Mensen zijn wel degelijk verheven boven anderen. De slaaf is verheven boven de meester: zonder onderdanen geen koning.
Ze zijn allemaal hetzelfde en dus niet verheven of onderdanig.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Lunatiek eigenlijk gewoon doelt op onze beschaving hede ten dagen.
Erg goed topic overigens!
Erg goed topic overigens!
Oh, ik zie de parallellen ook wel, hoor. In principe zijn we nog steeds slaven maar omdat we loon krijgen hoeven onze 'meesters' zich niet meer te bekommeren om ons welzijn.quote:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Lunatiek eigenlijk gewoon doelt op onze beschaving hede ten dagen.
Erg goed topic overigens!
Maakt het niet okee natuurlijk.
Waar het in elk geval op neerkomt is dat het verhaaltje, de plaats, de personen, de waardeoordelen etc etc allemaal maar een schil is. Het doet er niet toe welk label jij geschikt vindt, als je maar de liefde verspreid.
|
|
