F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Haha, zeg dat maar tegen de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Ferezieten, de Hevieten en de Jebusieten.quote:Op vrijdag 20 september 2019 20:39 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Vertel want leugens maakt de koran niet betrouwbaar en de bijbel is dat wel. Omdat de bijbel van God is en de koran van satan. Moord is niet toegestaan en een zonde maar in de koran mag het allemaal en nog veel meer ook. En te ziek voor woorden dat mensen nog denken dat het van God komt!!! Satanisch is wat dat boek is.
Koran 2:191 Doodt de ongelovigen waar je ze ook aantreft
Koran 3:28 Moslims mogen geen vriendschap sluiten met ongelovigen
Koran 3:85 Geen enkele andere religie dan Islam is acceptabel
Koran 5:33 Vermink en kruisig ongelovigen als ze moslims bekritiseren
Koran 8:12 Terroriseer en onthoofdt al diegenen die in andere geschriften geloven dan de Koran
Koran 8:60 Moslims moeten alle wapens verzamelen om ongelovigen te terroriseren
Koran 8:65 De ongelovigen zijn dom; spoor moslims aan om hen te bevechten
Koran 9:5 Als je de kans ziet, doodt dan ongelovigen waar je ze ook te pakken krijgt
Koran 9:30 Joden en Christenen zijn pervers, bevecht hen
Koran 9:123 Voer strijd met de ongelovigen die in uw buurt wonen
Koran 22:19 Straf de ongelovigen met kledingstukken van vuur, gehaakte ijzeren staven, kokend water; smelt hun huid en hun buiken.
Koran 47:4 Verlang niet naar vrede met de ongelovigen, onthoofdt hen als je ze te pakken krijgt.
Deuteronomium 20:16 Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.
Dat is de bijbel die genocide eist.
En dan nog het NT waar de moord op Jezus zelfs verheerlijkt wordt om de zonden van anderen te vergeven. Afgezien dat een straf op de één de ander helemaal niet kan vrijspreken, hoe barbaars wil je het hebben?
Ik ben nu niet thuis, maar als je wilt, kan ik later nog wel een wat volledigere lijst maken van verheerlijking van moord in de bijbel.
God zelf kan en mag dat want hij is de Maker en 100% goed en Bij God werkt uiteindelijk alles voor het goede en als dat betekent hele(satanische)volkeren eruit halen terecht ook want God haat het kwaad. En de wereld vandaag is net zo evil en daarom komt ook God's toorn over de wereld straks voor 7 jaar.quote:Op vrijdag 20 september 2019 20:52 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Haha, zeg dat maar tegen de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Ferezieten, de Hevieten en de Jebusieten.
Deuteronomium 20:16 Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.
Dat is de bijbel die genocide eist.
En dan nog het NT waar de moord op Jezus zelfs verheerlijkt wordt om de zonden van anderen te vergeven. Afgezien dat een straf op de één de ander helemaal niet kan vrijspreken, hoe barbaars wil je het hebben?
Ik ben nu niet thuis, maar als je wilt, kan ik later nog wel een wat volledigere lijst maken van verheerlijking van moord in de bijbel.
Wow. Moord is goed als God het zegt. Wat een moreel falen laat je weer zien. Ben je ook zo eentje die zegt 'als God niet bestaat, waarom zou je dan niet iedereen om je heen verkrachten en vermoorden?'quote:
[..]
God zelf kan en mag dat want hij is de Maker en 100% goed en Bij God werkt uiteindelijk alles voor het goede en als dat betekent hele(satanische)volkeren eruit halen terecht ook want God haat het kwaad. En de wereld vandaag is net zo evil en daarom komt ook God's toorn over de wereld straks voor 7 jaar.
Walgelijk dit.
Maar goed, jij zei dat de bijbel moord niet goedkeurt in tegenstelling tot de koran. Ik laat je zien dat de bijbel niet alleen moord maar ook genocide goedkeurt en dan is het ineens wel ok?
De Bijbel bevat veel voorbeelden waarin het voor God noodzakelijk was om een leven terecht te beëindigen. Soms gaf Hij Zijn volk ook toestemming om andere mensen te doden, vooral om zichzelf te verdedigen tegen vijanden die erop uit waren hen te vernietigen. Dat is geen moord.God is niet alleen vol genade, hij is ook volkomen rechtvaardig. We kunnen erop vertrouwen dat Hij goed met elke persoon omgaat.Natuurlijk vinden we veel andere moorden in het Oude Testament. Dit betekent niet dat God elke instantie heeft goedgekeurd. Integendeel, wat we in de Bijbel lezen is gewoon een eerlijk historisch verslag van wat er gebeurde nadat de zonde deze wereld binnenkwam.quote:
[..]
Wow. Moord is goed als God het zegt. Wat een moreel falen laat je weer zien. Ben je ook zo eentje die zegt 'als God niet bestaat, waarom zou je dan niet iedereen om je heen verkrachten en vermoorden?'
Walgelijk dit.
Maar goed, jij zei dat de bijbel moord niet goedkeurt in tegenstelling tot de koran. Ik laat je zien dat de bijbel niet alleen moord maar ook genocide goedkeurt en dan is het ineens wel ok?
Dat gedraai van je ben ik inmiddels meer dan zat. Eerst is het er niet want het is slecht en God is goed, dan is het er wel maar dat is ok, dan is het ok en zelfs noodzakelijk. Zie je zelf wel wat voor achtbaan aan goedpraterij je hier neerzet?quote:
[..]
De Bijbel bevat veel voorbeelden waarin het voor God noodzakelijk was om een leven terecht te beëindigen. Soms gaf Hij Zijn volk ook toestemming om andere mensen te doden, vooral om zichzelf te verdedigen tegen vijanden die erop uit waren hen te vernietigen. Dat is geen moord.God is niet alleen vol genade, hij is ook volkomen rechtvaardig. We kunnen erop vertrouwen dat Hij goed met elke persoon omgaat.Natuurlijk vinden we veel andere moorden in het Oude Testament. Dit betekent niet dat God elke instantie heeft goedgekeurd. Integendeel, wat we in de Bijbel lezen is gewoon een eerlijk historisch verslag van wat er gebeurde nadat de zonde deze wereld binnenkwam.
Daarbij, als God vol genade is, hoe kan hij dan volkomen rechtvaardig zijn? Rechtvaardig zijn is iemand geven wat hij verdient en genade is iemand niet geven wat hij verdient. Ze kunnen niet samen want de twee sluiten elkaar uit.
Je zal het ook nooit snappen denk ik en ik ben er ook klaar mee want je oren en ogen zitten dicht voor de waarheid en jij wil je eigen waarheid.quote:
[..]
Dat gedraai van je ben ik inmiddels meer dan zat. Eerst is het er niet want het is slecht en God is goed, dan is het er wel maar dat is ok, dan is het ok en zelfs noodzakelijk. Zie je zelf wel wat voor achtbaan aan goedpraterij je hier neerzet?
Daarbij, als God vol genade is, hoe kan hij dan volkomen rechtvaardig zijn? Rechtvaardig zijn is iemand geven wat hij verdient en genade is iemand niet geven wat hij verdient. Ze kunnen niet samen want de twee sluiten elkaar uit.
Ik snap het juist prima en prik recht door je lulverhalen heen. Dat jij dat niet wilt snappen en weer je ontkrachting ontwijkt geeft juist aan dat jij je eigen waarheid wilt.quote:
[..]
Je zal het ook nooit snappen denk ik en ik ben er ook klaar mee want je oren en ogen zitten dicht voor de waarheid en jij wil je eigen waarheid.
Een generatie die geen oorlog heeft meegemaakt als krijger, kan niet oordelen over "moord" in oorlogstijd.
oh brother.quote:
Alleen de bijbel is het woord van God wat wel klopt en geen leugens gevat en de koran er vele heeft dus kan niet van God zijn dan een valse maangod.
zijn er nog mensen die geloven dat moslims geloven in een "maan god"?
"de moslims hebben een halve maan op een minaret dus geloven ze in een maan god" dan.
bloody briljant. broer
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Het is niet alleen dat hé. Het symbool van de islam is de halve maan. De islam gaat uit van een maankalender, zoals ook het berekenen van het begin van de ramadan met de maan wordt gedaan. De heiligste plaatsen uit de islamitische wereld waren heiligdommen voor maangoden.quote:Op zondag 29 september 2019 17:31 schreef Slayage het volgende:
[..]
oh brother.
zijn er nog mensen die geloven dat moslims geloven in een "maan god"?
"de moslims hebben een halve maan op een minaret dus geloven ze in een maan god" dan.
bloody briljant. broer
Overigens niets om je voor te schamen. Het is eerder schandalig dat de heidense roots van de islam worden ontkend.
altijd bijzonder wanneer fokkers, die ergens, iets over de islam hebben gelezen, moslims gaan onderwijzen over de islam. jij bent niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn, die mij "inlicht" over mijn religiequote:
[..]
Het is niet alleen dat hé. Het symbool van de islam is de halve maan. De islam gaat uit van een maankalender, zoals ook het berekenen van het begin van de ramadan met de maan wordt gedaan.
De heiligste plaatsen uit de islamitische wereld waren heiligdommen voor maangoden.
Overigens niets om je voor te schamen. Het is eerder schandalig dat de heidense roots van de islam worden ontkend.
de halve maan is vooral een turkse symbool. niet zo zeer islamitisch.
in jouw logica gelooft iedereen die de zonnekalender gebruikt zeker in een zonnegod.
de kaaba in mekka werd oa. door monotheisten (moslims) als polytheisten gezien als heilig. dus in jouw logica, omdat de polytheisten de kaaba als heilig zagen is de islam polytheistisch. de kaaba is in de islamitische traditie gebouwd door abraham en zijn zoon ismael.
islam/jodendom/christendom hebben allemaal dezelfde roots. met als belangrijkste gemene deler abraham.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Nogal dom om te denken dat een willekeurige voorbijganger helemaal niks weet over de heidense roots van de islam, die door moslims altijd wordt ontkend of wordt weggezet als de "onwetende tijd" o.i.d.quote:
[..]
altijd bijzonder wanneer fokkers, die ergens, iets over de islam hebben gelezen, moslims gaan onderwijzen over de islam. jij bent niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn, die mij "inlicht" over mijn religie
de halve maan is vooral een turkse symbool. niet zo zeer islamitisch.
in jouw logica gelooft iedereen die de zonnekalender gebruikt zeker in een zonnegod.
de kaaba in mekka werd oa. door monotheisten (moslims) als polytheisten gezien als heilig. dus in jouw logica, omdat de polytheisten de kaaba als heilig zagen is de islam polytheistisch. de kaaba is in de islamitische traditie gebouwd door abraham en zijn zoon ismael.
islam/jodendom/christendom hebben allemaal dezelfde roots. met als belangrijkste gemene deler abraham.
Nee, de islam heeft in tradities en rituelen heel andere dingen meegekregen uit het heidendom van Felix Arabia, elementen die het jodendom, noch het christendom kent. Die halve maan is er een van, internationaal symbool van de islam, net als de kleur groen.
even hierop inzoomen.quote:
Die halve maan is er een van, internationaal symbool van de islam, net als de kleur groen.
die halve maan. komt het voor in de begin tijden van de islam? heeft de profeet een halve maan als symbool gebruikt? hebben de umayyaden, abbasiden de halve maan als symbool gebruikt?
de groen kleur is een ander verhaal, het is geen symbool maar de favoriete kleur van de profeet.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Het gebied waar de islam is ontstaan barst van de pre-islamitische halve manen (en andere hemelgoden) en de mythe van Mohammed heeft veel gemeen met de pre-islamitische (heidense) mythen.quote:
[..]
even hierop inzoomen.
die halve maan. komt het voor in de begin tijden van de islam? heeft de profeet een halve maan als symbool gebruikt? hebben de umayyaden, abbasiden de halve maan als symbool gebruikt?
dit is geen antwoord op mijn vraag heeft de profeet de halve maan als symbool gebruikt? dit is nooit gebeurd. zolang iets niet terug te voeren is op de begindagen van de islam, kan je het niet labelen als islamitisch. daarnaast de landen die zich op de borst kloppen dat ze vaandel dragers van islam zijn, saudi arabie en iran, hebben zij de halve maan op hun vlag? of isis al qaida? als de halve maan, "het symbool van de islam" zou zijn, zouden deze puriteinen niet de halve maan gebruiken? sterker nog, puriteinse moslims zouden zelfs zeggen dat het een vorm kufr is, een afgod.quote:
Het gebied waar de islam is ontstaan barst van de pre-islamitische halve manen (en andere
hemelgoden)
zoals ik al eerder zei die halve maan als symbool kwam door de turken, die het idd als symbool hebben. pre turken dominantie van de islamitische wereld, was dat symbool nergens te bekennen. de turken gebruikten en gebruiken nog steeds de vlag, ze hebben door het gebruik ook de landen beinvloed waar ze domineerden en omdat de turken de islamitische wereld voor bijna 1000 jaar hebben gedomineerd begrijp ik dat het beeld ontstaat dat de halve maan een islamitische symbool is.
en wat jij doet is, dat jij circumstantial evidence gebruikt om te bewijzen dat de halve maan een islamitische symbool is. zo kan je overal wel "bewijs" vinden voor je stelling.
de "mythe" van mohammed? is de profeet nu een mythe geworden? hij heeft dus nooit historische bestaan?quote:en de mythe van Mohammed heeft veel gemeen met de pre-islamitische (heidense) mythen.
je hebt zoals ik eerder zei, duidelijk het een en ander ergens iets gelezen over pre islamitisch arabie, maar je conclusies omtrent de de islamitische karakter van de maan als symbool voor de islam, deugen niet. mag ik vragen wat je bron is?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Er zit een duidelijk verschil tussen de lijn van de Bijbel, die van gewelddadig naar steeds vreedzamer gaat, en de lijn van de Koran, die van vreedzaam naar steeds gewelddadiger gaat.quote:
[..]
Haha, zeg dat maar tegen de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Ferezieten, de Hevieten en de Jebusieten.
Deuteronomium 20:16 Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.
Dat is de bijbel die genocide eist.
En dan nog het NT waar de moord op Jezus zelfs verheerlijkt wordt om de zonden van anderen te vergeven. Afgezien dat een straf op de één de ander helemaal niet kan vrijspreken, hoe barbaars wil je het hebben?
Ik ben nu niet thuis, maar als je wilt, kan ik later nog wel een wat volledigere lijst maken van verheerlijking van moord in de bijbel.
Zie ook:
Als je al 'cherrypickend' door de bijbel wandelt, wordt die inderdaad steeds vredelievender. Als je echter het hele document bekijkt, zul je zien dat ook in het NT er genoeg te vinden is wat echt niet door de beugel kan. Het is daar waar de dreiging van oneindige straf voor eindige misdaden wordt geintroduceerd, waar slavernij nog steeds wordt goedgekeurd en waar Jezus zelf zegt in Mattheüs 10:34-35:quote:
[..]
Er zit een duidelijk verschil tussen de lijn van de Bijbel, die van gewelddadig naar steeds vreedzamer gaat, en de lijn van de Koran, die van vreedzaam naar steeds gewelddadiger gaat.
Zie ook:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
Om nog maar te zwijgen over dat knotsgekke Openbaring einde. Je zou zelfs kunnen stellen dat het einde juist het meest geweldadige stuk van de bijbel is.
Kortgezegd, de bijbel is niet vredelievender dan de koran. Zeker niet naar diegenen die niet in de in-groep zitten. Het zijn beide stamcultuur verheerlijkende handleidingen voor geweld en als je daar omheen leest om je te focussen op de lieve dingen, mis je de helft.
Focussen op dat ene vers waarin Jezus spreekt over het zwaard is juist enorm cherrypicken. Die tekst moet uiteraard gezien worden in de context van de rest van het NT. Ik vind deze uitleg daarover erg helder: https://broedersinchristus.nl/Vrede-of-het-zwaardquote:
[..]
Als je al 'cherrypickend' door de bijbel wandelt, wordt die inderdaad steeds vredelievender. Als je echter het hele document bekijkt, zul je zien dat ook in het NT er genoeg te vinden is wat echt niet door de beugel kan. Het is daar waar de dreiging van oneindige straf voor eindige misdaden wordt geintroduceerd, waar slavernij nog steeds wordt goedgekeurd en waar Jezus zelf zegt in Mattheüs 10:34-35:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
Om nog maar te zwijgen over dat knotsgekke Openbaring einde. Je zou zelfs kunnen stellen dat het einde juist het meest geweldadige stuk van de bijbel is.
Kortgezegd, de bijbel is niet vredelievender dan de koran. Zeker niet naar diegenen die niet in de in-groep zitten. Het zijn beide stamcultuur verheerlijkende handleidingen voor geweld en als je daar omheen leest om je te focussen op de lieve dingen, mis je de helft.
Openbaringen is niet gewelddadig in die zin dat er wordt opgeroepen tot geweld. Wat erin beschreven wordt is een spirituele oorlog tussen goed en kwaad. Dat kun je gewelddadig noemen, maar het is totaal niet te vergelijken met de oproepen tot geweld uit de Koran die in dit topic genoemd zijn. Als het gaat om hoe mensen moeten handelen in het christendom, dan is dat altijd vreedzaam, nooit met geweld.
Ik weet trouwens niet waar slavernij wordt goedgekeurd, volgens mij nergens. Hooguit worden er parabelen gebruikt waarin mensen slaaf zijn, en wordt er erkend dat er in de situatie daar nog steeds slaven zijn. Dat wil niet zeggen dat Jezus, of wie dan ook in het NT, ooit heeft gezegd dat slavernij een geniaal idee is.
Kolossensen 3:22 Gij dienstknechten, zijt in alles gehoorzaam uw heren naar het vlees, niet met ogendiensten als mensenbehagers, maar met eenvoudigheid des harten, vrezende God.quote:
[..]
Focussen op dat ene vers waarin Jezus spreekt over het zwaard is juist enorm cherrypicken. Die tekst moet uiteraard gezien worden in de context van de rest van het NT. Ik vind deze uitleg daarover erg helder: https://broedersinchristus.nl/Vrede-of-het-zwaard
Openbaringen is niet gewelddadig in die zin dat er wordt opgeroepen tot geweld. Wat erin beschreven wordt is een spirituele oorlog tussen goed en kwaad. Dat kun je gewelddadig noemen, maar het is totaal niet te vergelijken met de oproepen tot geweld uit de Koran die in dit topic genoemd zijn. Als het gaat om hoe mensen moeten handelen in het christendom, dan is dat altijd vreedzaam, nooit met geweld.
Ik weet trouwens niet waar slavernij wordt goedgekeurd, volgens mij nergens. Hooguit worden er parabelen gebruikt waarin mensen slaaf zijn, en wordt er erkend dat er in de situatie daar nog steeds slaven zijn. Dat wil niet zeggen dat Jezus, of wie dan ook in het NT, ooit heeft gezegd dat slavernij een geniaal idee is.
1 Timotheüs 6:1 De dienstknechten, zovelen als er onder het juk zijn, zullen hun heren alle eer waardig achten, opdat de Naam van God, en de leer niet gelasterd worde.
1 Petrus 2:18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
Titus 2:9 Vermaan den dienstknechten, dat zij hun eigen heren onderdanig zijn, dat zij in alles welbehagelijk zijn, niet tegensprekende;
Efeziërs 6:5 Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;
Efeziërs 6:9 En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.
Kolossensen 4:1 Gij heren, doet uw dienstknechten recht en gelijk, wetende, dat ook gij een Heere hebt in de hemelen.
Er wordt zelfs uitgelegd hoe je je slaven moet behandelen. Nergens staat er 'Gij zult uw naasten niet als eigendom behandelen.' Waarom zegt Jezus niet dat slavernij uberhaupt verkeerd is? Kleine moeite toch?
Ik vind het altijd heel tekenend dat christenen hun eigen bijbel zo slecht kennen dat ze dit soort pareltjes gemakshalve even vergeten omdat ze niet bij hun eigen humanistische moraal passen. Daaruit blijkt dat de bijbel niet het morele kompas is dat men zo graag wilt dat het is.
En die dingen aanwijzen is niet cherrypicken als je niet eens wist dat ze er waren. Het is je even met de neus op de feiten drukken dat de bijbel niet alleen maar paais en vree is.
Ja vind je het @The#$me niet genoeg?quote:Bestaat er maar 1 Koraan?
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Natuurlijk ken ik die verzen wel, ik heb de hele Bijbel van kaft tot kaft gelezen. Ik verwees er indirect naar in mijn vorige post toen ik schreef "Hooguit worden er parabelen gebruikt waarin mensen slaaf zijn, en wordt er erkend dat er in de situatie daar nog steeds slaven zijn". Wat er feitelijk staat is: ja, er zijn slaven, maar behandel die goed. Het meest treffend van die citaten vind ik Kolossenzen 4:1, die je zelf ook aanhaalt:quote:
[..]
Kolossensen 3:22 Gij dienstknechten, zijt in alles gehoorzaam uw heren naar het vlees, niet met ogendiensten als mensenbehagers, maar met eenvoudigheid des harten, vrezende God.
1 Timotheüs 6:1 De dienstknechten, zovelen als er onder het juk zijn, zullen hun heren alle eer waardig achten, opdat de Naam van God, en de leer niet gelasterd worde.
1 Petrus 2:18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
Titus 2:9 Vermaan den dienstknechten, dat zij hun eigen heren onderdanig zijn, dat zij in alles welbehagelijk zijn, niet tegensprekende;
Efeziërs 6:5 Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;
Efeziërs 6:9 En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.
Kolossensen 4:1 Gij heren, doet uw dienstknechten recht en gelijk, wetende, dat ook gij een Heere hebt in de hemelen.
Er wordt zelfs uitgelegd hoe je je slaven moet behandelen. Nergens staat er 'Gij zult uw naasten niet als eigendom behandelen.' Waarom zegt Jezus niet dat slavernij uberhaupt verkeerd is? Kleine moeite toch?
Ik vind het altijd heel tekenend dat christenen hun eigen bijbel zo slecht kennen dat ze dit soort pareltjes gemakshalve even vergeten omdat ze niet bij hun eigen humanistische moraal passen. Daaruit blijkt dat de bijbel niet het morele kompas is dat men zo graag wilt dat het is.
En die dingen aanwijzen is niet cherrypicken als je niet eens wist dat ze er waren. Het is je even met de neus op de feiten drukken dat de bijbel niet alleen maar paais en vree is.
Gij heren, doet uw dienstknechten recht en gelijk, wetende, dat ook gij een Heere hebt in de hemelen.
Hoe een slaaf staat tot zijn meester, zo staat ook die meester zelf weer als slaaf tot God. Maar wat je je daarbij moet realiseren is dat een ‘slaaf’ in deze context niet echt een slaaf is zoals wij tegenwoordig dat woord zouden opvatten. Niet voor niets zegt de vertaling die jij gebruikt steeds ‘dienstknecht’ en geen ‘slaaf’ (als ik een troll zou zijn had ik simpelweg gezegd ‘daar staat toch nergens slaaf, wat klets je nou’). In het christendom word je aangespoord om God te dienen uit liefde, niet uit angst voor bestraffing. God zelf antwoordt immers ook met volmaakte liefde. Het systeem waarin de ene mens onderdanig is aan de andere – dat kennen we ook nu nog uiteraard, je hebt nog steeds werkgevers en werknemers – werkt alleen als dat gebeurt uit liefde of toch op zijn minst wederzijds respect. Niet als het gebeurt uit angst.
Het systeem van slavernij zoals dat nog heel lang bestaan heeft is uiteindelijk, voor een groot deel trouwens door christenen, omver geworpen omdat slaven in dat systeem niet rechtvaardig behandeld werden. Mensen hebben uiteindelijk ingezien dat het beter is om het hele concept slavernij af te schaffen. In ieder geval lees ik uit je citaten nergens dat slavernij wordt goedgekeurd, alleen maar dat je respectvol moet omgaan met je superieuren én, als je zelf een hogere functie hebt, met je knechten.
Dus de slavernij van toen was eigenlijk een lieve vorm van slavernij? Een soort slavernij-light? Wil je echt die kant op? Wil je echt beweren dat een vertaling naar 'dienstknecht' het allemaal okee maakt? Zou je zelf onder diezelfde regel mijn dienstknecht willen worden?quote:
[..]
Natuurlijk ken ik die verzen wel, ik heb de hele Bijbel van kaft tot kaft gelezen. Ik verwees er indirect naar in mijn vorige post toen ik schreef "Hooguit worden er parabelen gebruikt waarin mensen slaaf zijn, en wordt er erkend dat er in de situatie daar nog steeds slaven zijn". Wat er feitelijk staat is: ja, er zijn slaven, maar behandel die goed. Het meest treffend van die citaten vind ik Kolossenzen 4:1, die je zelf ook aanhaalt:
Gij heren, doet uw dienstknechten recht en gelijk, wetende, dat ook gij een Heere hebt in de hemelen.
Hoe een slaaf staat tot zijn meester, zo staat ook die meester zelf weer als slaaf tot God. Maar wat je je daarbij moet realiseren is dat een ‘slaaf’ in deze context niet echt een slaaf is zoals wij tegenwoordig dat woord zouden opvatten. Niet voor niets zegt de vertaling die jij gebruikt steeds ‘dienstknecht’ en geen ‘slaaf’ (als ik een troll zou zijn had ik simpelweg gezegd ‘daar staat toch nergens slaaf, wat klets je nou’). In het christendom word je aangespoord om God te dienen uit liefde, niet uit angst voor bestraffing. God zelf antwoordt immers ook met volmaakte liefde. Het systeem waarin de ene mens onderdanig is aan de andere – dat kennen we ook nu nog uiteraard, je hebt nog steeds werkgevers en werknemers – werkt alleen als dat gebeurt uit liefde of toch op zijn minst wederzijds respect. Niet als het gebeurt uit angst.
Het systeem van slavernij zoals dat nog heel lang bestaan heeft is uiteindelijk, voor een groot deel trouwens door christenen, omver geworpen omdat slaven in dat systeem niet rechtvaardig behandeld werden. Mensen hebben uiteindelijk ingezien dat het beter is om het hele concept slavernij af te schaffen. In ieder geval lees ik uit je citaten nergens dat slavernij wordt goedgekeurd, alleen maar dat je respectvol moet omgaan met je superieuren én, als je zelf een hogere functie hebt, met je knechten.
Het is andere mensen als eigendom behandelen. Wat voor naam je daaraan wilt geven is compleet irrelevant en het toont eigenlijk alleen maar aan dat je semantische spelletjes moet spelen om het voor jezelf recht te breien. In de bijbel staat duidelijk dat het okee is om mensen als eigendom te hebben en er wordt zelfs tot in den treure uitgestippeld hoe je die eigendommen moet behandelen.
Nogmaals, waarom zegt Jezus niet dat het verkeerd is om mensen als eigendommen te behandelen?
Dat ligt eraan wat voor werk ik dan moet doen; ik ben opgeleid in de sociale wetenschappen en heb twee linkerhanden, dus als timmerman ben ik volkomen nutteloos.quote:
[..]
Dus de slavernij van toen was eigenlijk een lieve vorm van slavernij? Een soort slavernij-light? Wil je echt die kant op? Wil je echt beweren dat een vertaling naar 'dienstknecht' het allemaal okee maakt? Zou je zelf onder diezelfde regel mijn dienstknecht willen worden?
Ik snap je bezwaren wel hoor. Ik ben het uiteraard ook met je eens dat het huidige systeem, waarin mensen alleen maar werken in loondienst (of voor zichzelf), gewoon betaald krijgen en met vakantie mogen gaan, duidelijk superieur is aan een systeem waarin een persoon eigendom is van een ander persoon. Het zou mooi zijn als Jezus letterlijk zou zeggen 'hé, weet je wat een beter idee is dan slavernij? Nou...'. Maar dat is nu eenmaal niet de manier waarop Jezus zijn volgelingen instrueert.
Het is een beetje giswerk natuurlijk, want ik was er niet bij, maar mijn vermoeden is dat Jezus hetzelfde doet met dit onderwerp wat Hij zo vaak doet; niet letterlijk het goede antwoord geven, maar mensen zelf aan het denken zetten. En je ziet al in de Bijbel zelf dat er voorzichtige stapjes worden gemaakt om in bepaalde situaties te tornen aan het systeem van slavernij. Lees bijvoorbeeld eens het Bijbelboek Filemon van begin tot eind (het kortste Bijbelboek, letterlijk een briefje van 1 kantje, maar wel een belangrijke). In dit specifieke geval, waarin eerst de meester en daarna de slaaf tot geloof komt in Jezus Christus, maar de slaaf van huis was weggelopen, spoort Paulus de voormalige meester aan om zijn voormalige slaaf te aanvaarden als een broeder in het geloof. Ik geloof zeker wel dat dit voorbeeld latere christenen aan het denken heeft gezet over de afschaffing van de slavernij.
Je hebt gelijk dat de Bijbel scherper had kunnen zijn in het veroordelen van slavernij, maar ik ben het nog altijd pertinent met je oneens als je zegt dat de Bijbel slavernij expliciet goedkeurt. Ik denk dat het voorbeeld van Filemon een mooi tegenvoorbeeld is voor die stelling.
Ok, ik zal proberen het aan te tonen dat de bijbel slavernij wel goedkeurt. Daarvoor moeten we wel het OT aanhalen. Meestal krijg ik dan te horen 'Maar dat is het OT' alsof we het daarom alleen al kunnen verwerpen omdat Jezus een nieuw convenant aangaat met zijn volgelingen. Dan moet ik denken aan Mattheüs 5:18 waar Jezus zegt:quote:
[..]
Dat ligt eraan wat voor werk ik dan moet doen; ik ben opgeleid in de sociale wetenschappen en heb twee linkerhanden, dus als timmerman ben ik volkomen nutteloos.
Ik snap je bezwaren wel hoor. Ik ben het uiteraard ook met je eens dat het huidige systeem, waarin mensen alleen maar werken in loondienst (of voor zichzelf), gewoon betaald krijgen en met vakantie mogen gaan, duidelijk superieur is aan een systeem waarin een persoon eigendom is van een ander persoon. Het zou mooi zijn als Jezus letterlijk zou zeggen 'hé, weet je wat een beter idee is dan slavernij? Nou...'. Maar dat is nu eenmaal niet de manier waarop Jezus zijn volgelingen instrueert.
Het is een beetje giswerk natuurlijk, want ik was er niet bij, maar mijn vermoeden is dat Jezus hetzelfde doet met dit onderwerp wat Hij zo vaak doet; niet letterlijk het goede antwoord geven, maar mensen zelf aan het denken zetten. En je ziet al in de Bijbel zelf dat er voorzichtige stapjes worden gemaakt om in bepaalde situaties te tornen aan het systeem van slavernij. Lees bijvoorbeeld eens het Bijbelboek Filemon van begin tot eind (het kortste Bijbelboek, letterlijk een briefje van 1 kantje, maar wel een belangrijke). In dit specifieke geval, waarin eerst de meester en daarna de slaaf tot geloof komt in Jezus Christus, maar de slaaf van huis was weggelopen, spoort Paulus de voormalige meester aan om zijn voormalige slaaf te aanvaarden als een broeder in het geloof. Ik geloof zeker wel dat dit voorbeeld latere christenen aan het denken heeft gezet over de afschaffing van de slavernij.
Je hebt gelijk dat de Bijbel scherper had kunnen zijn in het veroordelen van slavernij, maar ik ben het nog altijd pertinent met je oneens als je zegt dat de Bijbel slavernij expliciet goedkeurt. Ik denk dat het voorbeeld van Filemon een mooi tegenvoorbeeld is voor die stelling.
'Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.'
Daarmee wordt er dus gezegd dat de oude wetten niet verworpen kunnen worden. Bovendien, als je het OT zomaar kunt verwerpen, heb je geen tien geboden, geen profetieën en geen schepping.
Maar ok, daar gaan we.
In Leviticus 25:44-45 staat:
Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
Mensen als eigendommen dus. Als het om Hebreeuwse slaven gaat worden de regels nog wat aangescherpt. Exodus 21:2 zegt:
Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet.
Hebreeuwse slaven mag je dus maar 6 jaar hebben, maar twee verzen verder:
Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan.
Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;
Als je je Hebreeuwse slaaf dus een vrouw geeft en zij kinderen baart van je slaaf, zijn ze van jou en is je slaaf ook voor eeuwig van jou in plaats van 6 jaar. Leuke loophole is dat.
Dan nog hoe je je slaven moet behandelen. Een klein stukje verder in Exodus 21:20-21 staat:
Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.
Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.
Je mag je slaaf dus genadeloos slaan zolang hij of zij maar niet doodgaat in de dagen daarna want het is je eigendom. Is dit ook een vorm van slavernij-light?
Als ik niet had gezegd dat het in de bijbel staat maar in de koran had je meteen moord en brand geroepen dat de koran zo'n geweldadig en immoreel boek is. Dat weet ik omdat dat truukje al eens eerder is uitgehaald.
edit: Mijn excuses als ik hier wat te hard overkom. Ik merk aan je reacties wel dat je zelf ook nadenkt over wat er in de bijbel staat maar ik hoor de argumenten die je maakt heel vaak en voor mij getuigt dat van het feit dat je een beter mens bent dan de bijbel je opdraagt. Je probeert je eigen moraliteit gelijk te trekken met de bijbel en ik probeer het alleen duidelijk voor je te maken dat je beter bent dan de moraliteit in de bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 01-10-2019 17:34:39 ]
|
|
