Volgens mij zijn daar door Britten zoals Marshall en de Oostenrijkse school wel wat aanpassingen aan gedaan. Vraag blijft, waarom spring je van traditionele arbeidswaardeleer (en dat is wel Marxistisch, hoewel hij voortborduurde op klassieke werken) naar het modern neoliberalisme en laat neem je niet vondsten zoals het marginalisme als het gaat om verbeteringen op de achterhaalde theorie? Schept een beetje een vals dilemma.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
David Ricardo is de man van de grensnutleer.
Marchall is veel later. Na Marx.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Volgens mij zijn daar door Britten zoals Marshall en de Oostenrijkse school wel wat aanpassingen aan gedaan. Vraag blijft, waarom spring je van traditionele arbeidswaardeleer (en dat is wel Marxistisch, hoewel hij voortborduurde op klassieke werken) naar het modern neoliberalisme en laat neem je niet vondsten zoals het marginalisme als het gaat om verbeteringen op de achterhaalde theorie?
Na Marx ja, want zijn bijdragen op het gebied van marginaal nut en vraag en aanbod maakte een groot deel van de marxistische arbeidswaardeleer achterhaald. Maar Marshall was geen neoliberaal en heeft ook niets te maken met individualistische zelfredzame marktwaardeleer. Groot deel van Marshall's werk staan gewoon in moderne economieboekjes, terwijl Marx hoofdzakelijk tijdens geschiedenis wordt behandeld. Zie ook de eerdere wiki:quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Marchall is veel later. Na Marx.
quote:Van Marx' waardewet bestaan ruwweg twee interpretaties. De traditionele lezing, die in de negentiende en twintigste eeuw door zowel de meeste marxisten als de critici van Marx werd aangehangen, luidt dat Marx de theorie van Ricardo overnam en daar slechts correcties in aanbracht. De waardetheorie is dan vrijwel gelijk aan Ricardo's productiekostentheorie en Marx kan gerekend worden tot de klassieke economen; hij trekt vooral andere conclusies uit de arbeidswaardeleer. Net als bij Ricardo hecht de waarde zich bij Marx als het ware aan de waar: als een meubelmaker in een uur een tafel maakt, dan heeft achteraf de stoel de onzichtbare eigenschap 'waarde: één uur arbeidstijd'.[15] De notie van maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd wordt dan vooral een correctie voor de stand van technologie: snelle producenten krijgen een bonus, langzame een malus.
Tegenover deze traditionele opvatting staat een modernere lezing, waarin de nadruk ligt op het onderscheid dat Marx maakt tussen concrete en abstracte arbeid, en op zijn geldtheorie. Concrete arbeid is de fysieke of mentale inspanning tijdens een specifiek arbeidsproces, is meetbaar met een klok, en produceert specifieke gebruikswaarden. Abstracte arbeid is arbeidstijd in verhouding tot de totale maatschappelijke arbeid en produceert waarde, die opnieuw alleen bestaat als verhouding, ditmaal tot het totale maatschappelijke product. Het begrip maatschappelijk noodzakelijk houdt dan ook in, dat de geproduceerde waar een maatschappelijke noodzaak (effectieve vraag) vervult en dat de waar verkocht wordt op de markt, die in de waardeverhoudingen bemiddelt. Blijkt de waar onverkoopbaar, dan is hij met terugwerkende kracht waardeloos.
Klopt. Dat de marktwaardeleer veel beter systeem is dan de arbeidsleer. Dat is evident. De metadata om een markteconomie te beschrijven zijn de markttransacties. Net zoals de metadata om de mechanica te beschrijven de fysische interacties zijn.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Na Marx ja, want zijn bijdragen op het gebied van marginaal nut en vraag en aanbod maakte een groot deel van de marxistische arbeidswaardeleer achterhaald. Maar Marshall was geen neoliberaal en heeft ook niets te maken met individualistische zelfredzame marktwaardeleer. Groot deel van Marshall's werk staan gewoon in moderne economieboekjes, terwijl Marx hoofdzakelijk tijdens geschiedenis wordt behandeld.
Het is niet (alleen) die vraag die je stelt. Het gaat om of het marktmanagement of de marktideologie, zoals jij het neoliberalisme noemt, de modellen beter voorspellen dan de alternatieven, zoals technocratisch management of andere vormen van bestuur en staatsinrichting.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Klopt. Dat de marktwaardeleer veel beter systeem is dan de arbeidsleer. Dat is evident. De metadata om een markteconomie te beschrijven zijn de markttransacties. Net zoals de metadata om de mechanica te beschrijven de fysische interacties zijn.
De vraag is of het marktmanagement ook echt doet wat de speelgoedmodellen voorspellen. Alleen een gek geloofd dat. En deze gekte is het probleem.
Volgens mij is dat idee niet verdwenen. Hoe kom je daarbij?quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld, de arbeidswaardeleer bevat het idee dat met arbeid waarde kan worden toegevoegd. Dat idee is met de arbeidswaardeleer verdwenen (ten onrechte). Dat de natuur aan de basis staat van dit alles, is verdwenen met de economische leer van de fysiocraten. Sommige zaken worden duidelijker met de marktwaardeleer (operationeel duidelijker) andere zaken worden juist onduidelijker.
Neoliberalen beweren dat hun model het optimum bereikt. Dan is het systeem volmaakt. En er mag niet vanaf geweken worden, want dan halen we het optimum niet. Dat het optimum niet volmaakt is, is een andere kwestie. Neoliberalen geloven ook niet dat het optimum volmaakt is. Ze geloven wel dat het probleem nu al volledig is opgelost, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, nooit een goede argument kan hebben. Een aanzienlijk deel doet dat moedwillig om hun eigenbelang door te drammen (eeuwig door leuterend, stug volhoudend dat alle kritiek onzin is).quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:45 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is niet (alleen) die vraag die je stelt. Het gaat om of het marktmanagement of de marktideologie, zoals jij het neoliberalisme noemt, de modellen beter voorspellen dan de alternatieven, zoals technocratisch management of andere vormen van bestuur en staatsinrichting.
Er is geen enkel model met een R-squared van 100%, volgens mij zal zelfs de meest die-hard neoliberaal niet beweren dat alles koek en ei is nu. De bewering die hier telkens naar voren wordt gebracht is de veronderstelling dat de historie op het neoliberale project van de jaren '80 tot nu zal terugkijken als een tijdperk van historische dwaling, als een tijdperk van intellectuele dwaling, krimp, maatschappelijke achteruitgang en degradatie van de marktwaardeleer.
Een politieke stroming die zelfgenoegzaam wordt, zal spoedig aanhang verliezen. Een hoop neoliberalen zien nog steeds een te dominante rol voor de overheid, of te weinig marktwerking in bepaalde delen van de economie. Als neoliberalen geloven dat het optimum niet volmaakt is, is ook het systeem niet volmaakt en er is geen neoliberaal die een land kan aanwijzen die hij of zij het walhalla noemt. Net zoals er geen democraat is die de werking van de democratie een 10 zal geven in zijn of eender welk ander land. Aangezien politiek niet gaat om problem-solving, maar vooral om het voorkomen van problemen of het systeem kiezen met de minste bekende problemen, zal het in beweging blijven en wat wij nu neoliberaal noemen, zagen we in de jaren '80 anders en andersom waren er toen zaken die in de ogen van de Nederlander als neoliberaal overkwamen waar we inmiddels aan gewend zijn. Volgens mij kent elke politieke stroming aanhangers die primair aangetrokken zijn tot die stroming vanwege het eigen belang, zo zijn er ook bovenmatig veel socialisten werkloos of ziek, types die op de Partij voor de Dieren stemmen veganistisch of in het bezit van huisdieren en verdacht veel mensen die voor een rol voor God in de politiek pleiten gelovig ingesteld.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 21:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Neoliberalen beweren dat hun model het optimum bereikt. Dan is het systeem toch volmaakt. En er mag niet vanaf geweken worden, want dan halen we het optimum niet. Dat het optimum niet hetzelfde is als ideaal, dat is een andere kwestie. Neoliberalen geloven ook dat het optimum niet volmaakt is. Ze geloven ook dat het probleem nu volledig is opgelost, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, nooit een goede argument kan hebben. Een aanzienlijk deel doet dat moedwillig om hun eigenbelang door te drammen (eeuwig door leuterend, stug volhoudend dat alle kritiek onzin is).
Ze beweren niet dat de feitelijke economie werkt zoals hun model het voorschrijft, noch dat de feitelijke economie nu optimaal is. Ze geloven dat hun ideeen volmaakt zijn.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 22:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een politieke stroming die zelfgenoegzaam wordt, zal spoedig aanhang verliezen. Een hoop neoliberalen zien nog steeds een te dominante rol voor de overheid, of te weinig marktwerking in bepaalde delen van de economie. Als neoliberalen geloven dat het optimum niet volmaakt is, is ook het systeem niet volmaakt en er is geen neoliberaal die een land kan aanwijzen die hij of zij het walhalla noemt. Net zoals er geen democraat is die de werking van de democratie een 10 zal geven in zijn of eender welk ander land. Aangezien politiek niet gaat om problem-solving, maar vooral om het voorkomen van problemen of het systeem kiezen met de minste bekende problemen, zal het in beweging blijven en wat wij nu neoliberaal noemen, zagen we in de jaren '80 anders en andersom waren er toen zaken die in de ogen van de Nederlander als neoliberaal overkwamen waar we inmiddels aan gewend zijn. Volgens mij kent elke politieke stroming aanhangers die primair aanhanger zijn vanwege het eigen belang, zo zijn er ook bovenmatig veel socialisten werkloos of ziek en verdacht veel mensen die voor een rol voor God in de politiek pleiten gelovig ingesteld.
Wat een legitieme overtuiging kan zijn.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 22:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ze beweren niet dat de feitelijk economie werkt zoals hun model het voorschrijft, noch dat de feitelijke economie nu optimaal is. Ze geloven dat hun ideeen volmaakt zijn.
Prima, deelnemer, stoppen we verder met de discussie. Ik begrijp het als je dit topic het liefste gevuld ziet worden door bijdragen van gelijkgestemden die walgen van het neoliberalisme en tegengeluid liever niet hebt. Zolang ik me kan houden aan de spelregels van dit forum ben ik vrij er te posten.quote:Ik ben het zat GSbrder, want ik ervaar het als een topic vol leuteren met desinformatie.
twitter:PikettyLeMonde twitterde op maandag 26-08-2019 om 09:05:54 My new book, Capital and ideology, will be out in French on september 12. Sorry it is a bit long... but very readable and richer than Capital in the 21st century! It will be out in English and other languages in early 2020. https://t.co/XZXE0iSDUq reageer retweet
quote:Wat Adam Smith werkelijk dacht
Het nu eindelijk in het Nederlands vertaalde The Wealth of Nations uit 1776 staat bekend als de grondsteen van de economische wetenschap. Maar dat Adam Smith in zijn beroemdste boek de amorele ‘homo economicus’ zou hebben geschapen, blijkt een tragische misvatting. Smith besteedt juist veel aandacht aan deugden als eerlijkheid.
[...]
Dat narratief hoeft van de Nederlandse bestuurselite niet te worden verwacht. Dat zijn mensen gebleken, die niet zelfstandig nadenken, maar zich ideologieen van anderen toe-eigenen, om daarmee de alwetende God te gaan uithangen.quote:Het einde van de vrije markt
[...]
In het tweede deel van Adam Smith schetst Norman meesterlijk hoe economen na Smith voortborduurden op slechts enkele onderdelen uit The Wealth of Nations. Vreemd genoeg leidde dit niet alleen tot een versmalling van Smiths 'politieke filosofie'. Enerzijds veranderde Smiths complexe, sociale en veranderlijke mens in de loop van tijd tot de compleet voorspelbare home economicus, het immer nutsmaximaliserende, atomaire individu zonder moraal. Anderzijds konden neoklassieke economen als Milton Friedman met de ideale 'economische mens' als uitgangspunt na 1945 'bewijzen' dat de vrije markt met zijn onzichtbare hand op alle maatschappelijke terreinen beter werk levert dan de staat met zijn ambtelijke molens.
[...]
Het is de hoogste tijd voor een nieuw, allesomvattend 'narratief' over de markt, in de geest van Adam Smith. Zo niet dan wordt de vrije markt vernietigd, voorspelt Jesse Norman.
Ah, het wekelijkse booslinkse columnpje van de Engelse Engelen.quote:Op donderdag 12 september 2019 16:31 schreef Klopkoek het volgende:
Uitstekend artikel met bronnen over de schade van neoliberalisme
https://www.theguardian.c(...)riumph-neoliberalism
Nederland afzakland.twitter:theworldindex twitterde op woensdag 04-09-2019 om 04:48:04 Most Transparent Countries1.🇳🇴Norway2.🇨🇭Switzerland3.🇫🇮Finland4.🇸🇪Sweden5.🇨🇦Canada6.🇩🇰Denmark7.🇦🇺Australia8.🇳🇿NZ9.🇳🇱Netherlands10.🇧🇪Belgium12.🇬🇧UK16.🇫🇷France19.🇺🇸US39.🇨🇳China44.🇲🇾Malaysia51.🇮🇳India57.🇹🇷Turkey64.🇧🇷Brazil77.🇵🇰PAK(US News & World Report, 2019) reageer retweet
Jort Kelder, de aarslikker van Rutte, de piloot van Baudet en vond Trump enorm verfrissend.quote:Op vrijdag 30 augustus 2019 18:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Dat narratief hoeft van de Nederlandse bestuurselite niet te worden verwacht. Dat zijn mensen gebleken, die niet zelfstandig nadenken, maar zich ideologieen van anderen toe-eigenen, om daarmee de alwetende God te gaan uithangen.
Ik wil deze gelegenheid te baad nemen, om op te merken dat zonder deze ideologie, veel van redenen die politieke partijen en het bedrijfsleven in het neoliberale gebruikte om zichzelf boven anderen te plaatsen, misplaatst waren. Dat is al een vorm van diefstal, die gemakkelijk verbreed kan worden tot financiele zelfverrijking, en systematische ondermijning en vernedering van andere mensen. De bestuurselite van Nederland kennende, verwachten we geen excuus, voordat alle betrokkenen de tijd hebben gehad om aan ouderdom te overlijden.
Een voorbeeld.
Jort Kelder maakt Jeremy Corbyn uit voor een antisemiet. Hij vindt het geen probleem dat Boris Johnsons misleidend en manipulatief te werk gaat, want de mogelijkheid bestaat dat hij toch iets goed gaat doen. De mogelijkheid, dat is genoeg voor rechts. Een criterium dat op iedereen van toepassing is, ook op Jeremy Corbyn. Maar in dat geval geldt dit niet, want Jort heeft hem Marxist genoemd, in lijn met Nieuw Rechts die daar, d.m.v. propaganda, een heel vies woord van maakt. Jort prijst Johnsons dat hij eerder gewonnen had van een linkse kandidaat bij het dingen naar het ambt van burgemeester (van Londen), en zo heeft hij zijn sporen verdiend. Want iedereen die links blokkeert is een goeie.
Als Jort probleemloos Corbyn mag uitmaken voor een rascist, dan mag ik hem uitmaken voor populistische volksverlakker. Waarom is deze propaganda drijvende Jort, met 13 opinies in een dozijn, en met het charisma van iemand, die weet hoe je interessant doet met kledingstukken, zo uitgelezen kandidaat voor allerlei TV uitzendingen (waaronder Buitenhof)? Decennia kun je zo door leuteren met zijn allen, zonder ooit iets te begrijpen. Vandaar de intellectuele herontdekkingen .....
Je kan om te beginnen slecht beleid terugdraaien. Dat is een no-brainer, tenzij je slechte bedoelingen hebt, natuurlijk.quote:Op donderdag 12 september 2019 20:10 schreef nostra het volgende:
Dat constateren biedt echter nog geen oplossingen
Die had ze van mij inderdaad.quote:Op donderdag 12 september 2019 20:41 schreef Klopkoek het volgende:
Ah, het gebruikelijke 'er is geen alternatief' gebazel.
Juist. Bovendien voert men in een Canada en Scandinavië redelijk goed beleid. Maar de bullshit job industrieën hebben daar geen belang bij, en slopen graag de ladder waar ze zelf gebruik van hebben gemaaktquote:Op donderdag 12 september 2019 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan om te beginnen slecht beleid terugdraaien. Dat is een no-brainer, tenzij je slechte bedoelingen hebt, natuurlijk.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |