Judith Butler: 'Taal kan mensen net zo verwonden als een kogel'

quote:

Op zondag 21 juli 2019 10:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

. Als een sterke groep met haar 'meningen' de zwakkeren beschimpt

Wat bedoel je met 'beschimpt'. Hoe meet je dat.

Ik ben niet van het type dat niet gelooft dat herhaald verbaal geweld tot lichamelijke schade kan leiden. De stress en angst die verbaal lastigvallen kunnen veroorzaken,, kunnen op den duur lichamelijke schade opleveren door te hoge cortisonniveaus, met neuronendestructie, spijsverteringsproblemen, constante alertheid en paranoia etc. als gevolg. Dat is allemaal wetenschappelijk aangetoond, de definitie van post traumatische stress stoornis, wat ook door puur verbaal geweld kan worden veroorzaakt.

Echter lijdt niet iedereen met een minderheidsmening hieronder.

Ik ben zelf christen. Daarmee ben ik een minderheidsgroep. Ik geloof in God. Mensen maken dat geloof hier en op andere plekken constant belachelijk. Maar ik ga niet lopen janken dat mensen dus maar niet meer mogen zeggen wat ze denken of vinden. Hoewel het echt niet altijd leuk is om voor 'reliegekkie' uit te worden gemaakt oid. Maar lekker boeiend, daar moet je boven staan.

Het zou natuurlijk fijner zijn als mensen altijd met respect met elkaar omgaan. Maar zo werkt de wereld niet. Dat kun je ook niet afdwingen. Je kan hoogstens het goede voorbeeld geven. De wet is er om excessen te beperken.

Dus nogmaals: wat is 'beschimpen' volgens jou.

quote:

Op zondag 21 juli 2019 10:32 schreef Oud_student het volgende:
Dit is de kern van het misverstand. Vrijwel alle filosofische problemen ontstaan door het misverstaan van onze eigen taal, of door het oprekken en toepassen van begrippen op een ander terrein. Als we het in het normale taalgebruik hebben over "handelingen" ,dan zijn dat fysieke zaken: het verplaatsen van dingen, fysiek benaderen van mensen, etc
In de taalwetenschap heeft men het blijkbaar om moverende redenen ook over taalhandelingen. Ik denk dat daar ook een politieke component bij zit om dit te rechtvaardigen.

Natuurlijk kun je iemand schade toebrengen door taaluitingen (beter woord dan taalhandelingen), bijv door schelden op kinderen.

Daar gaat het mij om. De mate waarin je mensen schade kan toebrengen door als groep systematisch negatief te oordelen over anderen groepen.

quote:

Maar afgezien van die extreme zaken vallen de meeste taaluitingen onder "mening". In de VS gaat men hier veel verder mee dan bijv. in Nederland.
Het roepen van "minder, minder" is voor de een (rechts) een duidelijk recht op een mening over Marokkanen, voor de ander (links) is het discriminatie.

Dat is een prima voorbeeld. Een mening over Marokkanen i.h.a. is een domme generalisatie.

quote:

Door over taalhandelingen te spreken positioneert de taalwetenschapper zich aan de linker zijde en wordt taalwetenschap politiek.

Taaluitingen zijn deels ook handelingen. Dat is voor een wetenschapper een hele natuurlijke gedachte. Dat juristen dat anders hebben gecategoriseerd kan niet beteken dat een wetenschapper die categorieën moet overnemen in wetenschappelijke theorieën.

Ik zal in grote lijnen door het stuk heen gaan en zeggen wat mijn zorgen zijn. Maar ik hou het expres kort

quote:

Judith Butler over seksistische tweets, locker room talk en hate speech. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn ook sociale acties.’

Twee homomannen worden bruut mishandeld omdat ze hand in hand lopen. De volgende dag gaat het in de Nederlandse dagbladen over ‘Marokkaanse straatterreur’. Volgens de Amerikaanse filosoof Judith Butler is hier iets grondig mis: de verworven vrijheden van homoseksuelen worden misbruikt om een andere minderheid uit te sluiten. Hetzelfde gebeurde volgens haar na de massa-aanranding tijdens Oud en Nieuw in Keulen – plotseling was progressief én conservatief Europa in rep en roer over de bedreiging van vrouwenrechten. ‘We moeten ervoor waken dat de vrijheden van homo’s en vrouwen voor het karretje worden gespannen van conservatieve politieke agenda’s om Europa wit te houden.’

Je mag dus volgens de schrijfster niks meer zeggen over het gedrag van immigranten (1e, 2e, 3e generatie) hoewel dat aantoonbaar crimineler is dan de rest van de bevolking en vaak ook andere immigranten groepen in onze samenleving.

Dit lijkt een poging on hypocrisie om te draaien. Links wil niet onderkennen dat moslims door de bank genomen nogal agressief zijn richting homo's en nogal respectloos en soms intimiderend richting vrouwen. Links is daar op aangesproken en ze hebben geen antwoord. Nou dit is het antwoord... namelijk.. "convervatief-rechts zegt dit alleen maar omdat ze dan allochtonen kunnen pesten".

Woosh... right over their heads.

quote:

...

Inmiddels zijn we 25 jaar verder. De wereld is veranderd, rechten voor vrouwen en homo’s liggen verankerd in de wet, maar Butler lijkt niet optimistisch gestemd. Ze maakt zich zorgen. Over de wereld, en over Nederland. Wereldwijd ziet ze een nieuwe conservatieve beweging ontstaan die lijnrecht indruist tegen haar emancipatoire strijd. De Amerikaans-conservatieve Alt Right-beweging, die zich hard maakt voor het behoud van de westerse cultuur, lijkt nu ook in Nederland gezicht te hebben gekregen met Thierry Baudet, politiek leider van het Forum voor Democratie. Volgens Butler miskennen deze groeperingen het wezenlijk veranderlijke karakter van nationale identiteit.

Alt-right is het nieuwe modewoordje en we hebben natuurlijk in Nederland onze eigen persoon die daar meteen aan voldoet. Heel gemakkelijk.

Let ook op de zorgentaal die wordt gebruikt hier. Ons karakter is veranderd.. we zijn anders.. hardvochtiger... onze identiteit is anders. Heel eng.. even iedereen op het puntje der stoel

Opvallend is dat alt-right wordt omschreven als een beweging voor behoud van westerse cultuur. Deze definitie klopt niet maar het is bizar want ik vind "behoud van de westerse cultuur" best wel een positief iets. We hebben iets moois opgebouwd en we willen het behouden... prima toch? Maar niet voor de schrijfster en Judith.. voor hen is het automatisch eng om iets positiefs te denken over de westerse samenleving. Als je geinitieerd bent leest dat stuk als een waarschuwing. Iets donkers.

quote:

‘Veel mensen geloven dat hun land toebehoort aan degenen die hier geboren zijn of bezittingen hebben. Ieder ander is dan een “vreemdeling” of een “gast”. Maar kijk om je heen: het is niet meer zoals vroeger. Het nieuwe Europa is multicultureel en multireligieus. Nu zeg ik dat, maar het maakt veel mensen furieus. Zij willen iedereen uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. Maar de identiteit van een land ligt niet vast. Wat het nu betekent om een Nederlander te zijn, is niet wat het betekende in de jaren twintig. Landen zouden zichzelf niet langer moeten begrijpen als een representatie van een bepaalde groep mensen met een gelijke religieuze of culturele achtergrond. Een modern land staat open om iets nieuws te worden, om iets anders te worden.’

Landen behoren ook toe aan degenen die daar geboren zijn. Dat lijkt me logisch. Wat zou je anders doen? Eigenaarschap weggeven aan random mensen in Bengalore over Alkmaar? Mensen in Caracas laten stemmen over de vuilnisophaaldagen in Breda? Paspoorten weggeven aan elke tourist die maar neer komt strijken op schiphol?

Verder is dit stuk een totale stropop. Iedereen onderkent dat Nederlanderschap een veranderend begrip is en dat zelfs zonder immigrantenstromen we nu anders zijn dan in de jaren 20.

We kunnen die verandering echter sturen. De vraag is.. ga je expres grote aantallen mensen uit een hyper-conservatieve cultuur hierheen halen met als effect dat Nederland over 20 a 30 jaar gewoon een stuk conservatiever is.

quote:

Maar een hoop mensen willen dat helemaal niet. Zij willen zelf bepalen hoe de toekomst van hun land eruitziet.
‘Dat is precies het probleem. Het maakt mensen woedend dat hun gebruikelijke manier van leven niet langer mogelijk is. Het maakt ze woedend als ze over straat lopen en geen perfecte replica’s zien van zichzelf. Ze worden woedend over het idee van raciale gelijkheid. Het kan aan mij liggen, maar dat lijkt me juist een heel mooi idee. Het betekent alleen dat we moeten erkennen dat onze manier van leven niet de enige juiste is – en dat vinden mensen beangstigend. Helaas leidt dat tot een hoop racisme – gevoelens dat mensen inferieur zijn, hier niet thuishoren, dat ze de boel kapotmaken. Maar de realiteit is dat er miljoenen mensen op de vlucht zijn voor oorlog. Wij kunnen helpen, en ik beschouw dat als een morele verplichting. Sterker nog: ik pleit voor affirmatief multiculturalisme. Dat wil zeggen dat het niet voldoende is om te zeggen dat je de ander tolereert of helpt. Je verwelkomt de ander. En daarmee transformeer je de samenleving tot een nieuwe samenleving.’

Echt een smerig stukje dit. Perfect replica's. Ik vraag me altijd af of mevrouw hetzelfde zou zeggen over een Afrikaans land waar iedereen hetzelfde er uit ziet en het met de diversiteit bijzonder slecht gesteld is. Nee dan is het ineens prachtig hoe zo'n land trots Afrikaans is etc.. etc..

Mensen opvangen is geen morele verplichting. Verwelkoming is geen verplichting. Je kan mensen niet verplichten om gigantische instromingen aan hyper-conservatieve mensen uit het MO en Noord-Afrika maar leuk te vinden en vrolijk iedereen te accepteren die op de grond spugend en rochelend voor hen loopt.

quote:

Het zijn niet alleen de opvattingen van haar politieke antipoden die Butler zorgelijk stemmen. Minstens zo zorgwekkend vindt ze hun werkwijze. Onder de vlag van ‘vrijheid van meningsuiting’ plaats je iets provocerends op internet over iemand die je niet aanstaat, je zet er wat persoonlijke gegevens bij, en vervolgens is het rustig afwachten tot je achterban gaat trollen, zodat je achteraf kunt zeggen dat jij niets verkeerds hebt gedaan. ‘En mensen gaan ver. Ze zijn in staat om alles wat ze denken anoniem online te gooien, van seksistische tweets tot doodsbedreigingen via e-mail. Die online anonimiteit geeft mensen de mogelijkheid om hun haat te verspreiden zonder verantwoordelijkheid te nemen voor wat ze zeggen.’

Doodsbedreigingen zijn strafbaar en worden onderzocht.

quote:

Moeten we die internettrollen niet gewoon negeren?
‘Als er voortdurend seksuele afbeeldingen en racistische teksten circuleren zonder dat iemand het tegenspreekt, raakt het genormaliseerd. We wennen eraan. Het probleem ligt niet alleen bij de mensen die zich seksistisch of racistisch uitlaten, maar ook bij de bagatelliserende massa die zachtjes sust dat iemand de vrijheid heeft om dat te zeggen, of dat het nu eenmaal gebeurt.’

Selectieve blindheid. Links trekt bijzonder fel van leer mbt dit soort uitingen. Dus het is bullshit om te schetsen dat niemand er wat van zegt. De hele Amerikaanse news-cycle is continu in de ban van elke scheet die Trump laat of elke Richard Spencer gekkie die op een straathoek stond.

quote:

Hate speech
‘We kunnen niet zomaar alles wat gezegd wordt scharen onder vrijheid van meningsuiting’, waarschuwt Butler. Ze kijkt doordringend. Haar jeugdige felheid lijkt zich opnieuw te reveleren. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn sociale acties. Als ik in een huwelijk trouw beloof of iemand bedreig, dan is dat een actie in de wereld. Taal kan mensen verwonden op dezelfde manier als een geweer dat kan. Misschien niet precies op dezelfde manier, maar het is vergelijkbaar.’

Nee het is niet vergelijkbaar, eng wijf.

quote:

Hoe kan het dat we zo kwetsbaar zijn voor taal? Volgens Butler komt dat doordat we talige wezens zijn. Om een plek te krijgen in de maatschappij, moeten we door de ander worden aangesproken. En daar heb je niet altijd grip op. Je loopt voortdurend het risico om op een verkeerde manier te worden aangesproken. Het kan zijn dat mensen met een boog om je heen lopen omdat je een opgeschoren kapsel hebt, of denken dat je geen goede leider zult zijn omdat je een vrouw bent.

Mijn moeder zei vroeger: ‘Trek je niets aan van vervelende woorden. Jij bent degene die beslist of ze je pijn doen.’ Had ze het verkeerd?
‘Vertelt u het maar. Werkte het?’

Je moeder klinkt als een wijs persoon die je hebt gekozen lekker te negeren.

quote:

Niet altijd natuurlijk.
‘Maar ze probeerde je aan te moedigen om je eigen kracht te kennen. En soms werkt dat. Soms word je veroordeeld op een manier die je niet accepteert. Dan denk je: ik ben ook niet zó slecht. Zeker nu we volwassen zijn, kunnen we dat steeds beter. Maar bepaalde dingen die mensen tegen me zeggen raken me nog steeds. We kunnen uitspraken overdenken, analyseren, ze in perspectief zetten, maar ik denk niet dat er een manier is om jezelf echt te verdedigen tegen haatdragende taal.’

Ja nee. De hele wereld moet een knuffelbox worden zodat iedereen ten alle tijden het gevoel heeft dat ze liefde kunnen krijgen. Goed idee. Dat zal vast geen negatieve effecten hebben.

quote:

Dus we hebben de overheid nodig om hate speech te reguleren?
‘Er is een zekere mate van belediging waar we mee moeten leven. Natuurlijk is het niet leuk om uitgejouwd te worden op straat, maar als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen. Dan belemmert iemand jouw vrijheid. Ook moet je onderscheid maken tussen persoonlijke beledigingen en beledigingen die een hele categorie mensen aanvallen. In die gevallen denk ik dat ingrijpen door de overheid mogelijk moet zijn door goed geïnformeerde regeringen. Maar het is onze taak om onze regering te informeren. Het is de taak van de goede burger, of de goede journalist.’

Dus als je een persoon beledigt of een mening hebt over een groep moet de overheid ingrijpen.

Mooi, man. Totaal niet fucking eng of zo.

quote:

Pussy
Toch is Butler bedachtzaam als ze over overheidsingrijpen spreekt. Ze wil ervan uitgaan dat hate speech niet altijd werkt. Niet omdat ze de beledigingen niet serieus wil nemen, maar om de mogelijkheid tot mislukking open te houden. ‘Als we beweren dat bepaalde uitdrukkingen inherent slecht zijn, dan bevestigen we het totaliserende effect van de kwetsing en de ondergeschikte positie van de gekwetste persoon. Dat kan bruikbaar zijn in de rechtszaal, maar het werkt averechts als je in verzet wilt komen buiten het conventionele systeem om.’

Lees: Ik wil mensen kunnen opsluiten voor hun verkeerde meningsuiting over onderwerpen waar ik sterke gevoelens over heb... maar ik wil niet opgesloten worden met diezelfde regels voor mijn meningsuitingen.

De stok die je maakt voor een ander zal uiteindelijk gebruikt worden om ook jou mee te zwepen.

quote:

Volgens Butler is het belangrijk dat mensen de mogelijkheid houden om een tegentaal te ontwikkelen. Dat taal een handeling is, betekent niet dat ze noodzakelijk doet wat ze zegt. Geen enkele belediging hóéft kwetsing tot effect te hebben, net zoals een bevel niet opgevolgd hoeft te worden. Dit noemt Butler ‘perlocutionaire taalhandelingen’: het effect ervan ligt niet vast. Juist dat maakt het mogelijk om beledigende woorden uit hun context te halen en in een nieuwe context te plaatsen.

Hier begint de pop-culture academisering van het gesprek. Lekker doen alsof ik een oprecht filosofisch conflict heb opgelost door een duur woord te gebruiken. Even doen alsof ik nuance onderken. En hoppa het klinkt ineens heet zwaar en belangrijk voor de 90% die dit artikel leest met een intellectueel luie instelling.

quote:

Volgens Butler is het niet wenselijk om racistische of seksistische uitlatingen strafbaar te stellen, zoals Trumps ‘Grab them by the pussy’, omdat je daarmee mensen de kans ontneemt om een tegentaal te ontwikkelen. Door aangesproken te worden krijgt iemand paradoxaal genoeg ook de kans om zich ertegen te verzetten.

‘Als we hate speech zien als een illocutionaire handeling, waarbij het effect wél vastligt en die een klasse van slachtoffers voortbrengt, dan ontnemen we mensen het vermogen tot protest en doen we alsof alleen de overheid het vermogen zou bezitten om in te grijpen. Dat is niet zo. Kijk maar naar de feministische punkrockband Pussy Riot. De meeste mensen vinden het vulgair om naar een vrouw te verwijzen met het woord pussy. Maar Pussy Riot draait dat beledigende woord om in een positief woord. In de hiphop gebeurt dat met raciale termen. De boodschap is: het woord waarmee jij mij aansprak is nu van mij, jij mag het niet meer hebben.’

Besef hoe overdreven dit stuk is.

1. Pussy wordt vooral gebruikt richting mannen (ja ook door vrouwen) die niet voldoen aan de dapperheidsstandaard. Niet om vrouwen te vernederen.
2. Het is dus niet een woord zoals nigger zoals dit stuk doet vermoeden
3. Provocerende woorden gebruiken in je bandnaam is zo oud als de jaren 70 en heeft weinig met politiek statements te maken
4. Woorden hebben geen eigenaar

Ik zou over elke paragraaf in dit stuk een heel essay kunnen schrijven maar ik laat het hier bij. Ik denk dat ik zat arbeid heb verricht voor mensen die dit lezen en oprecht geen problemen kunnen vinden. Ik hoop als je je daardoor aangeproken voelt dat deze post verhelderend werkt.

quote:

Op zondag 21 juli 2019 10:55 schreef SpecialK het volgende:
Ik zal in grote lijnen door het stuk heen gaan en zeggen wat mijn zorgen zijn. Maar ik hou het expres kort
[..]

Je mag dus volgens de schrijfster niks meer zeggen over het gedrag van immigranten (1e, 2e, 3e generatie) hoewel dat aantoonbaar crimineler is dan de rest van de bevolking en vaak ook andere immigranten groepen in onze samenleving.

Dit lijkt een poging on hypocrisie om te draaien. Links wil niet onderkennen dat moslims door de bank genomen nogal agressief zijn richting homo's en nogal respectloos en soms intimiderend richting vrouwen. Links is daar op aangesproken en ze hebben geen antwoord. Nou dit is het antwoord... namelijk.. "convervatief-rechts zegt dit alleen maar omdat ze dan allochtonen kunnen pesten".

Woosh... right over their heads.

Toch wordt dat niet bedoeld. Bedoeld wordt dat je problemen kunt aangrijpen om indirect een andere kwestie aan te drijven. Dus homo en vrouwenemancipatie is bevochten tegen conservatief rechts in, en is nu iets dat conservatief rechts gebruikt om zich tegen Marokkanen / moslims te keren.

Natuurlijk is Butler voor homo en vrouwenemancipatie, ook onder Marokkanen / moslims.

quote:

[..]

Alt-right is het nieuwe modewoordje en we hebben natuurlijk in Nederland onze eigen persoon die daar meteen aan voldoet. Heel gemakkelijk.

Let ook op de zorgentaal die wordt gebruikt hier. Ons karakter is veranderd.. we zijn anders.. hardvochtiger... onze identiteit is anders. Heel eng.. even iedereen op het puntje der stoel

Opvallend is dat alt-right wordt omschreven als een beweging voor behoud van westerse cultuur. Deze definitie klopt niet maar het is bizar want ik vind "behoud van de westerse cultuur" best wel een positief iets. We hebben iets moois opgebouwd en we willen het behouden... prima toch? Maar niet voor de schrijfster en Judith.. voor hen is het automatisch eng om iets positiefs te denken over de westerse samenleving. Als je geinitieerd bent leest dat stuk als een waarschuwing. Iets donkers.

Er staat dat het karakter van nationale identiteit veranderlijk is en deze conservatieve beweging de klok wil terugdraaien.

quote:

[..]

Landen behoren ook toe aan degenen die daar geboren zijn. Dat lijkt me logisch. Wat zou je anders doen? Eigenaarschap weggeven aan random mensen in Bengalore over Alkmaar? Mensen in Caracas laten stemmen over de vuilnisophaaldagen in Breda? Paspoorten weggeven aan elke tourist die maar neer komt strijken op schiphol?

Verder is dit stuk een totale stropop. Iedereen onderkent dat Nederlanderschap een veranderend begrip is en dat zelfs zonder immigrantenstromen we nu anders zijn dan in de jaren 20.

We kunnen die verandering echter sturen. De vraag is.. ga je expres grote aantallen mensen uit een hyper-conservatieve cultuur hierheen halen met als effect dat Nederland over 20 a 30 jaar gewoon een stuk conservatiever is.

Er staat dat deze conservatieve beweging iedereen wil uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. En ze constateert dat dit ideaal feitelijk al achterhaald is.

quote:

[..]

Echt een smerig stukje dit. Perfect replica's. Ik vraag me altijd af of mevrouw hetzelfde zou zeggen over een Afrikaans land waar iedereen hetzelfde er uit ziet en het met de diversiteit bijzonder slecht gesteld is. Nee dan is het ineens prachtig hoe zo'n land trots Afrikaans is etc.. etc..

Mensen opvangen is geen morele verplichting. Verwelkoming is geen verplichting. Je kan mensen niet verplichten om gigantische instromingen aan hyper-conservatieve mensen uit het MO en Noord-Afrika maar leuk te vinden en vrolijk iedereen te accepteren die op de grond spugend en rochelend voor hen loopt.

Wat is multicultureel, als geen van de culturen in de mix gezaghebbend is? Dan reken je beginselen en waarden niet tot de cultuur (zoals de morele verplichting mensen op te vangen). Blijkbaar gaat Butler uit van een boven-culturele morele orde die berust op onze hoedanigheid als mens. Ze maakt onderscheidt tussen deze universele morele orde en een 'manier van leven' (dit laatste noemt ze cultuur). De gevoelens, dat mensen met een andere manier van leven inferieur zijn, noemt ze racisme.

Ik denk dat ze te gemakkelijk uitgaat van een universele morele orde, los van de cultuur. Neem religie. Als alle religies dezelfde eeuwige universele morele orde zouden beschrijven en wij deze allemaal zouden herkennen als juist, dan is er een aanknopingspunt. Maar juist deze religieuze overtuigingen zijn meer dan culturele gewoonten / modes, die mensen zo inwisselen voor een andere, of als gelijkwaardig beschouwen. Als dat zo was ....

Hier ligt een belangrijke kwestie. Zijn er universele beginselen / waarden of is alles alleen gewenning.

quote:

[..]

Doodsbedreigingen zijn strafbaar en worden onderzocht.

Ik vind deze conservatieve beweging ook agressief te werk gaan.

quote:

[..]

Selectieve blindheid. Links trekt bijzonder fel van leer mbt dit soort uitingen. Dus het is bullshit om te schetsen dat niemand er wat van zegt. De hele Amerikaanse news-cycle is continu in de ban van elke scheet die Trump laat of elke Richard Spencer gekkie die op een straathoek stond.

En toch zie je een normalisering van harde standpunten.

quote:

[..]

Nee het is niet vergelijkbaar, eng wijf.

Het is niet vergelijkbaar, voor mensen die niet afhankelijk zijn van degenen die hen verketteren. Is die afhankelijkheid er wel, dan vertaalt het zich gemakkelijk in: slikken van wat je niet wilt slikken.

quote:

[..]

Je moeder klinkt als een wijs persoon die je hebt gekozen lekker te negeren.

Je vertaalt het in je eigen ervaringen. Als iemand die jou niet leuk vindt, dan trek je je daar lekker niks van aan. Daar is geen machtsverschil, geen noodzaak om een ondergeschikte rol te spelen. Alleen de keuze om dat niet te doen, is voldoende. Je staat dan niet echt onder druk, je staat dan in je eigen macht.

De conservatieve beweging voelt die druk wel en daarin zie je eenzelfde soort reactie: men voelt zich bedreigd.

quote:

[..]

Ja nee. De hele wereld moet een knuffelbox worden zodat iedereen ten alle tijden het gevoel heeft dat ze liefde kunnen krijgen. Goed idee. Dat zal vast geen negatieve effecten hebben.

Dus als je een persoon beledigt of een mening hebt over een groep moet de overheid ingrijpen.

Mooi, man. Totaal niet fucking eng of zo.

Er staat echter:

"als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen."

quote:

[..]

Lees: Ik wil mensen kunnen opsluiten voor hun verkeerde meningsuiting over onderwerpen waar ik sterke gevoelens over heb... maar ik wil niet opgesloten worden met diezelfde regels voor mijn meningsuitingen.

De stok die je maakt voor een ander zal uiteindelijk gebruikt worden om ook jou mee te zwepen.

Die stok zoekt ze dus niet.

quote:

[..]

Hier begint de pop-culture academisering van het gesprek. Lekker doen alsof ik een oprecht filosofisch conflict heb opgelost door een duur woord te gebruiken. Even doen alsof ik nuance onderken. En hoppa het klinkt ineens heet zwaar en belangrijk voor de 90% die dit artikel leest met een intellectueel luie instelling.

[..]

Besef hoe overdreven dit stuk is.

1. Pussy wordt vooral gebruikt richting mannen (ja ook door vrouwen) die niet voldoen aan de dapperheidsstandaard. Niet om vrouwen te vernederen.
2. Het is dus niet een woord zoals nigger zoals dit stuk doet vermoeden
3. Provocerende woorden gebruiken in je bandnaam is zo oud als de jaren 70 en heeft weinig met politiek statements te maken
4. Woorden hebben geen eigenaar

Ik zou over elke paragraaf in dit stuk een heel essay kunnen schrijven maar ik laat het hier bij. Ik denk dat ik zat arbeid heb verricht voor mensen die dit lezen en oprecht geen problemen kunnen vinden. Ik hoop als je je daardoor aangesproken voelt dat deze post verhelderend werkt.

Het gaat Butler er alleen om, dat de betekenis van woorden niet vast ligt of op voorhand voorspelbare gevolgen heeft. Je kunt woorden ook een nieuwe draai geven. Belangrijker dan de letterlijke woorden is de intentie.

Ik zie maar 1 relevant punt. In hoeverre kun je uitgaan van multiculturalisme binnen 1 gemeenschappelijke politieke orde, als die verschillende culturen andere strijdige ordes nastreven. Of anders gesteld, zijn er universele (culturele verschillen overstijgende) waarden? En dat probleem hebben al, zonder het over andere culturen te hebben, bijvoorbeeld: de links / rechts tegenstelling.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-07-2019 14:25:53 ]

quote:

Op zondag 21 juli 2019 14:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toch wordt dat niet bedoeld. Bedoeld wordt dat je problemen kunt aangrijpen om indirect een andere kwestie aan te drijven. Dus homo en vrouwenemancipatie is bevochten tegen conservatief rechts in, en is nu iets dat conservatief rechts gebruikt om zich tegen Marokkanen / moslims te keren.

Natuurlijk is Butler voor homo en vrouwenemancipatie, ook onder Marokkanen / moslims.

Ik zie haar en andere feministen anders nooit in de bres springen voor vrouwenrechten onder immigrantenpopulaties.
En als het gebeurt is het op een manier die zich vooral richt op hoe blanke mannen en vrouwen zich richting die vrouwen opstellen. Niet hoe donkere mannen dat doen richting vrouwen uit hun eigen cultuur.

Omdat dat racisme zou zijn. Janken dat "conservatieven" (ik zie mezelf niet als conservatief) daar opmerkingen over hebben is ... lachwekkend

quote:

[..]

Er staat dat het karakter van nationale identiteit veranderlijk is en deze conservatieve beweging de klok wil terugdraaien.

Wat zij identificeert als conservatieven die de klok willen terugdraaien zijn gewoon centrum en centrum-linkse en centrum-rechtse mensen die zorgen hebben over de import van nog ultra-conservatieven naar ons land.

Een scheef ding weer rechtzetten is niet hetzelfde als de klok terugdraaien vanuit een conservatieve motivatie.

quote:

[..]

Er staat dat deze conservatieve beweging iedereen wil uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. En ze constateert dat dit ideaal feitelijk al achterhaald is.

Waarom zou het achterhaald zijn om wat strenger te filteren aan de grens?

Willen we tuig importeren of willen we slimme mensen die zich gedragen? Waarom zouden wij niet mogen kiezen?

quote:

[..]

Wat is multicultureel, als geen van de culturen in de mix gezaghebbend is? Dan reken je beginselen en waarden niet tot de cultuur (zoals de morele verplichting mensen op te vangen). Blijkbaar gaat Butler uit van een boven-culturele morele orde die berust op onze hoedanigheid als mens. Ze maakt onderscheidt tussen deze universele morele orde en een 'manier van leven' (dit laatste noemt ze cultuur). De gevoelens, dat mensen met een andere manier van leven inferieur zijn, noemt ze racisme.

Ik denk dat ze te gemakkelijk uitgaat van een universele morele orde, los van de cultuur. Neem religie. Als alle religies dezelfde eeuwige universele morele orde zouden beschrijven en wij deze allemaal zouden herkennen als juist, dan is er een aanknopingspunt. Maar juist deze religieuze overtuigingen zijn meer dan culturele gewoonten / modes, die mensen zo inwisselen voor een andere, of als gelijkwaardig beschouwen. Als dat zo was ....

Hier ligt een belangrijke kwestie. Zijn er universele beginselen / waarden of is alles alleen gewenning.

Er is niet zoiets als een boven-culturele morele orde. Er is wellicht zoiets als een californian-supremacy-order die zich over de VS en Europa probeert uit te storten.

Doen alsof het mogelijk is je boven je cultuur te verheffen is onzin. Cultuur is pervasief en voor velen onzichtbaar in zichzelf. Dat schept de illusie dat je werelds bent.

quote:

[..]

Ik vind deze conservatieve beweging ook agressief te werk gaan.

Jij denkt dat rechts-conservatieven het probleem zijn in de VS qua intimidatie? Wel eens van anti-fa gehoord?

quote:

[..]

En toch zie je een normalisering van harde standpunten.
[..]

Het is niet vergelijkbaar, voor mensen die niet afhankelijk zijn van degenen die hen verketteren. Die afhankelijkheid vertaalt probleem gemakkelijk in: slikken van wat je niet wilt slikken. Blijkbaar ken je dat niet uit eigen ervaring.

Omdat ik er voor kies mezelf niet als slachtoffer te zien. Ookal zijn er zat situaties geweest waarin ik dat makkelijk had kunnen kiezen.

quote:

[..]

Je vertaalt het in je eigen ervaringen. Als iemand die jou niet leuk vindt, dan trek je je daar lekker niks van aan. Daar is geen machtsverschil, geen noodzaak om een ondergeschikte rol te spelen. Alleen de keuze om dat niet te doen, is voldoende. Je staat dan niet echt onder druk, je staat dan in je eigen macht.

De conservatieve beweging voelt die druk wel en daarin zie je eenzelfde soort reactie: men voelt zich bedreigd.

En terecht. De hele maatschappij wordt ingezet om de nieuwkomer te cateren. Ongeacht of deze nieuwkomer iets komt om toe te voegen aan de maatschappij of komt om te ontginnen.

Wellicht zou de mentaliteit richting nieuwkomers een stuk positiever zijn als men niet letterlijk ongeletterde zelf-toegegeven gelukszoekers die ons sociale systeem in ogenschouw houden binnen zou laten. Misschien als de overheid kieskeuriger was geweest en dat duidelijk was voor de bevolking dat mensen (ja ook conservatieven) zich positiever zouden voelen richting nieuwkomers.

quote:

[..]

Er staat echter:

"als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen."

Een eenzame realistische onderkenning in een zee van zieke onvrije opmerkingen

quote:

[..]

Die stok zoekt ze dus niet.

Zeker wel.

quote:

[..]

Het gaat Butler er alleen om, dat de betekenis van woorden niet vast ligt of op voorhand voorspelbare gevolgen. Je kunt ze ook een draai geven. Belangrijker dan de letterlijke woorden is de intentie.

En wie wijs jij aan om intentie te bepalen in gevallen waar dit onduidelijk is? Want dat is dan een klusje voor de overheid.

quote:

Ik zie maar 1 relevant punt. In hoeverre kun je uitgaan van multiculturalisme binnen 1 gemeenschappelijke politieke orde, als die verschillende culturen andere strijdige ordes nastreven. Of anders gesteld, zijn er universele (culturele verschillen overstijgende) waarden? En dat probleem hebben al, zonder het over andere culturen te hebben, bijvoorbeeld: de links / rechts tegenstelling.

Waarom zou je multiculturalisme nastreven per se. Waarom is het een doel an sich?

Oh en nogmaals er zijn geen cultuuroverstijgende waarden. Er zijn culturen die waarden hebben die plek maken voor mensen met een andere cultuur... En het is die cultuur die langzaamaan kapot wordt gemaakt.

Het is niet voor niets dat deze discussies gevoerd worden in landen waar lieve blanke mensen hun land hebben opengesteld voor de buitenwereld.... niet in Azie, niet in Afrika.

Wel eens diversiteitstraining in China gehad? Denk eens na waarom dat niet zo is.

quote:

Op zondag 21 juli 2019 14:14 schreef deelnemer het volgende:

Ik zie maar 1 relevant punt. In hoeverre kun je uitgaan van multiculturalisme binnen 1 gemeenschappelijke politieke orde, als die verschillende culturen andere strijdige ordes nastreven. Of anders gesteld, zijn er universele (culturele verschillen overstijgende) waarden? En dat probleem hebben al, zonder het over andere culturen te hebben, bijvoorbeeld: de links / rechts tegenstelling.

Dit is de kern.

Soevereine natiestaten bestaan omdat verschillende groepen mensen er verschillende idealen op nahielden.

Westerse natiestaten stammen uit de tijd van protestantisme, toen Noord-Europese streken zich massaal tegen de Katholieke Kerk en de Habsburgse overheersing verzetten. Er zijn honderden jaren onderdrukking en een heleboel mensen op de brandstapel aan voorafgegaan.

Uiteindelijk hebben de godsdienstoorlogen ertoe geleid dat soevereine naties werden erken en er geen bemoeienis meer mocht plaatsvinden van de kerk.

Uiteindelijk heeft dat dus ook tot grondwetten geleid die de rechten van burgers en de beperkingen van de overheid definiëren. Die grondwet kan niet zomaar worden aangepast omdat een bepaalde meerderheidsgroep zus en zo vindt. Democratie is 'mob-rule', terwijl bij een grondwettelijke republiek of rechtstaat de wet de dienst uitmaakt in plaats van de meerderheid.

Sommige natiestaten zijn succesvoller geweest in het ontwikkelen van hun landen dan andere. Voornamelijk door de werkcultuur die direct verbonden is met de dominante religie (of anderssoortige ideologie). We kennen het wel, de calvinistische zuinigheid, de Duitse stiptheid, etc. Die werkethiek is een direct gevolg van onze historische religieuze achtergrond, al ben je je daar zelf totaal niet bewust van. Dit wordt constant doorgegeven via onze cultuur en opvoeding.

Multiculturalisme is dus maar tot op zekere hoogte mogelijk. Niet alle (vaak tegenstrijdige) ideologieën en waarden kunnen tegelijkertijd in een grondwet worden opgenomen.

Daarom zal er altijd een dominante cultuur zijn, dat is onvermijdelijk en ook helemaal niet erg.

Wat je nu echter ziet is een discourse waarin soevereiniteit en nationale identiteit worden aangevallen omdat deze niet inclusief genoeg zouden zijn.

Maar het enige waar dit toe kan leiden is het ondermijnen van de bestaande cultuur ten gunste van een cultuur die niet overeenkomt met de normen en waarden die al zijn opgenomen in de grondwet.

Je ziet dit toch ook in Engeland bijvoorbeeld waar veel moslims oproepen tot het invoeren van sharia-wetgeving, die echter direct ingaat tegen de grondbeginselen van de Engelse wetten, normen en waarden.

Dus nee, multiculturaliteit is maar tot op zekere hoogte mogelijk, namelijk in zoverre niet-autochtone culturen zich aanpassen aan de bestaande normen, waarden en wetgeving.

Anders moet je gewoon je conclusies trekken en ergens anders gaan wonen.

Want er is gevochten voor en geïnvesteerd in het opbouwen van de rechtstaat die we hebben.

Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat. Daar mag je niet aan toornen, die beginselen zijn er om te voorkomen dat de macht van de overheid veel te groot wordt.

Totalitair geneigde mensen en regimes zullen altijd pleiten voor meer overheidsbemoeienis, meestal met morele argumenten omdat mensen zich graag 'goed' voelen. Er wordt ingespeeld op ons schuldgevoel. Het verleden heeft geleerd dat totalitaire regimes uiteindelijk tot heel veel dood, ellende en onderdrukking leiden. Dus vanuit moreel oogpunt kun je zoiets niet verdedigen wmb. Je moet iets verder kijken dan het simpele argument dat je mensen moet beschermen tegen kwetsing. Neem de potentiële (of eerder zeer waarschijnlijke) negatieve implicaties in acht bij het analyseren van dit soort betogen.

In wezen is wat nu gebeurt ook een godsdienstoorlog, die echter niet met wapens wordt gestreden (terroristische aanslagen daargelaten), maar met ideeën, politiek en propaganda. Het streven naar '1 wereld' is grotendeels religieus/spiritueel/ideologisch gemotiveerd, niet omdat is aangetoond dat de hele wereld hier daadwerkelijk door op vooruit zou gaan. Maar wat te doen met iedereen die daar niet aan mee wil doen?

Die worden zwartgemaakt, verketterd, gelasterd, weggezet als racisten en haters. Totdat iedereen er voldoende van overtuigd is dat je zo niet mag denken, en dat iedereen die wel zo denkt een slecht mens is die het niet verdient om te leven. Iemand zonder 'goodwill' wordt dat ook wel genoemd.

De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar.

Dezelfde mensen die dus zogenaamd moreel superieur zouden zijn, plegen strafbare feiten en moedigen anderen aan om hetzelfde te doen om hun tegenstanders onderuit te halen. Hoe betrouwbaar zijn dat soort mensen denk je? Hoe verfijnd is hun morele kompas daadwerkelijk?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-07-2019 15:09:58 ]

Ik heb liever niet dat de overheid zich er nog verder mee bemoeit, die regelgeving dient te gaan over uiterste grenzen.

Maar in het maatschappelijk debat en de opvoeding van jongelingen mag er best aandacht zijn voor de impact die woorden kunnen hebben.
Want persoonlijk vind ik dat het best een beetje uit de klauw loopt met dat 'benoemen' wat mensen vooral anoniem op het internet doen. Een beetje terug naar wat fatsoensnormen. Denk na over wat en hoe je het zegt.
Benoemen is prima, maar dat kan vaak ook wel wat anders gebeuren.

Dat lijkt me beter voor iedereen, want we zijn door dat grove oa vooral reactief bezig, het is niet echt nuttig. Draagt niet echt bij (iig niet tot een wederzijdse oplossing).

Maar goed, nogmaals, dat zou niet in wet gevangen moeten worden. Alhoewel ik dus liever zie dat we weer wat meer echt met elkaar gaan praten ipv opgefokt te reageren op elkaar is de vrijheid om ook hier en daar een emotionele uitglijder te maken een groot goed. We blijven wel mensen.

Persoonlijk heb ik liever wat vervelende taal om mijn oren dan kogels maar ieder z'n ding.

Ik krijg sterk de indruk dat Butler denkt dat Nederland een van de Verenigde Staten is.

Verder verwart ze staatsburgerschap met etniciteit en natie.

Pussy Riot noemen, dan loop je 30 jaar achter.

Met die woorden moet ik vooral denken aan de newspeak van "wit" voor "blank". Er is een groep individuen die taal losweekt van mensen, emotie, context, etc. De betekenis van een woord wordt absoluut, naar intentie of de groep waarbinnen het wordt gebezigd, wordt niet meer gekeken. Woorden worden code, bij foutief gebruik deug je niet en wordt er niet meer naar je geluisterd. We willen niet meer luisteren naar andersdenkenden.

quote:

Op zondag 21 juli 2019 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat. Daar mag je niet aan toornen, die beginselen zijn er om te voorkomen dat de macht van de overheid veel te groot wordt.

[...]

Die worden zwartgemaakt, verketterd, gelasterd, weggezet als racisten en haters. Totdat iedereen er voldoende van overtuigd is dat je zo niet mag denken, en dat iedereen die wel zo denkt een slecht mens is die het niet verdient om te leven. Iemand zonder 'goodwill' wordt dat ook wel genoemd.

De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar.

Tegenspraak.

quote:

Op zondag 21 juli 2019 19:26 schreef Lunatiek het volgende:

Met die woorden moet ik vooral denken aan de newspeak van "wit" voor "blank".

Ik krijg echt helemaal de kriebels als ik iemand dat zie doen. Ik noem een donker iemand toch ook geen nikker.

Veel mensen met een andere huidskleur denken dat blanken niet gevoelig kunnen zijn voor racistische uitingen en houden daarom totaal geen rekening met hun eigen taalgebruik, terwijl ze dat wel van ons verwachten.

quote:

Op maandag 22 juli 2019 12:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Tegenspraak.

Wat?

quote:

Op maandag 22 juli 2019 15:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat?

De uitspraak:

"Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat."

is in tegenspraak met de uitspraak:

"De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar."

Tenzij je met de vrijheid van mening uiting niet bedoeld: dat je alles mag zeggen en dat smaad ook een mening is.

quote:

Op maandag 22 juli 2019 15:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De uitspraak:

"Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat."

is in tegenspraak met de uitspraak:

"De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar."

Tenzij je met de vrijheid van mening uiting niet bedoeld: dat je alles mag zeggen en dat smaad ook een mening is.

Waarom heb je dit niet meteen uiteengezet in plaats van 1 woordje te schrijven? Dat scheelt tijd en ruimte in het topic. Ook een beetje een karige reactie ten aanzien van de rest van mijn antwoord.

Vrijheid van meningsuiting houdt op bij oproepen tot geweld en smaad, laster. Alle persoonlijke vrijheden hebben limieten, aangezien je met jouw eigen vrijheid de vrijheid en integriteit van een ander kan schaden. Daar ligt de grens. Ik ben het daarmee eens. Dat is wat mij betreft een universeel principe wat de overheid slechts bekrachtigt, geen arbitraire overheidsmaatregel.

Wat mevrouw Bulter voorstelt gaat echter veel verder dan dat, namelijk censuur waarbij foute politieke meningen niet meer mogen. Want 'woorden zijn kogels'.

De huidige wetgeving is wat mij betreft uitstekend. Het jammere is dat de mensen die zo inclusief willen zijn, andersdenkenden constant in een kwaad daglicht zetten met hun woorden.

Dus nogmaals, zou jij hypocrieten toevertrouwen om de dienst uit te maken, de wetten te bepalen? Mensen die met twee maten meten, waarvan je moet doen wat ze zeggen, maar die het zelf niet doen?

quote:

Op maandag 22 juli 2019 16:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom heb je dit niet meteen uiteengezet in plaats van 1 woordje te schrijven? Dat scheelt tijd en ruimte in het topic. Ook een beetje een karige reactie ten aanzien van de rest van mijn antwoord.

Mijn excuus.

quote:

Vrijheid van meningsuiting houdt op bij oproepen tot geweld en smaad, laster. Alle persoonlijke vrijheden hebben limieten, aangezien je met jouw eigen vrijheid de vrijheid en integriteit van een ander kan schaden. Daar ligt de grens. Ik ben het daarmee eens. Dat is wat mij betreft een universeel principe wat de overheid slechts bekrachtigt, geen arbitraire overheidsmaatregel.

Wat mevrouw Bulter voorstelt gaat echter veel verder dan dat, namelijk censuur waarbij foute politieke meningen niet meer mogen. Want 'woorden zijn kogels'.

Dat is een interpretatie. Ik vind dat er juist veel laster is t.a.v. de zwakkere groepen, en dat het zich daar ook vertaalt naar consequenties die verder gaan dan woorden alleen (een machtsprobleem). Juist bezwaren daartegen worden vaak afgedaan met: je bent tegen de vrijheid van meningsuiting (een voortzetting van het machtsprobleem).

Aan deze verkettering liggen ook vaak overtuigingen ten grondslag waarmee ze gerechtvaardigd kunnen worden. Daarom kun je ze ook interpreteren als meningen en is het moeilijk te reguleren. Dat houd in, dat het er verre van zorgvuldig aan toe gaat, en daarin lopen de leidende groepen ook al snel voorop.

quote:

De huidige wetgeving is wat mij betreft uitstekend. Het jammere is dat de mensen die zo inclusief willen zijn, andersdenkenden constant in een kwaad daglicht zetten met hun woorden.

Dus nogmaals, zou jij hypocrieten toevertrouwen om de dienst uit te maken, de wetten te bepalen? Mensen die met twee maten meten, waarvan je moet doen wat ze zeggen, maar die het zelf niet doen?

Is 'inclusief willen zijn' geen mening? En zie jij niet, dat ook zij door jou nu in een kwaad daglicht wordt gesteld? Is dat hypocriet?

---------------------------

Je langere post lezend vond ik dat je de (grond)wet teveel naar voren schuift als het gegeven kader / uitgangspunt. Ik geloof niet dat de wereld van bovenaf wordt aangestuurd, maar zich van binnenuit, vanuit zijn eigen voorgeschiedenis, door ontwikkelt. De wet is daarbij een techniek, niet de bron van kennis en inzicht zelf. Tot op zekere hoogte is dat zo, om als techniek effectief te zijn. Bij uitvoerend werk is de wet een kader, maar niet voor het evalueren van de wet. Er moeten dus andere gronden zijn dan de wet zelf. Die gronden zijn (deels) voor iedereen beschikbaar / toegankelijk. De bevolking is voor mij geen 'mob'. De werking van de wereld, inclusief de behoefte en bezigheden van de bevolking, zijn voor mij basis. De wet een afgeleide.

quote:

Op zondag 21 juli 2019 10:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben zelf christen. Daarmee ben ik een minderheidsgroep. Ik geloof in God. Mensen maken dat geloof hier en op andere plekken constant belachelijk

Niet zozeer het geloof dan wel de claims en beweringen die er vanuit dat geloof worden gedaan.

Om als gelovige op een discussieforum met atheïsten/ongelovigen te gedijen moet je inderdaad stevig in je schoen staan. Maar het gebeurt ook andersom hoor. Ik heb zelf jarenlang gezongen en volgehouden dat ongelovigen dom, onbetrouwbaar, leugenachtig, drankzuchtig en ga maar door zijn.

Iig. Taal is belangrijk voor mensen en heeft impact.
Ik ben het niet zozeer eens met de mevrouw uit de OP, zij gaat ermee op de loop naar mijn mening.

Maar net doen of alles en vooral ook dat zo hard mogelijk uiten geen impact zou moeten hebben is onzin. Zo werkt het gewoonweg niet.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2019 12:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet zozeer het geloof dan wel de claims en beweringen die er vanuit dat geloof worden gedaan.

Om als gelovige op een discussieforum met atheïsten/ongelovigen te gedijen moet je inderdaad stevig in je schoen staan. Maar het gebeurt ook andersom hoor. Ik heb zelf jarenlang gezongen en volgehouden dat ongelovigen dom, onbetrouwbaar, leugenachtig, drankzuchtig en ga maar door zijn.

Oh daar geef ik je helemaal gelijk in. Ik kan sommige uitspraken ook niet begrijpen. En ik kan me voorstellen dat niet-gelovigen uitspraken van gelovigen totaal niet begrijpen. Dit brengt wel het kernprobleem aan het licht: het probleem is niet zozeer het feit dat je moslim, homoseksueel, christelijk of iets anders 'minderheidsgroep' (of gewoon meerderheidsgroep) bent, maar hoe je je als individu vervolgens gedraagt. Dit is volgens mij de kern van identiteitspolitiek: mensen afrekenen op hun affiliatie met een bepaalde groep, in plaats van hun individuele daden. Het is een zeer slechte ontwikkeling dat we de hele maatschappij willen labelen en iedereen in een groep willen proppen en generaliseren. Schept alleen maar verdeeldheid, van toenadering is geen sprake. Het is dus ook zeer tegenstrijdig om een dergelijke politiek te voeren, terwijl je zogenaamd juist voorstander bent van inclusiviteit. Hou dan op iedereen te willen verdelen en af te rekenen op basis van zulke oppervlakkige kenmerken als je huidskleur en je seksuele geaardheid. Erger racisme en ergere discriminatie bestaat er niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 13:57:02 ]

quote:

Op maandag 22 juli 2019 16:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn excuus.
[..]

Dat is een interpretatie. Ik vind dat er juist veel laster is t.a.v. de zwakkere groepen, en dat het zich daar ook vertaalt naar consequenties die verder gaan dan woorden alleen (een machtsprobleem). Juist bezwaren daartegen worden vaak afgedaan met: je bent tegen de vrijheid van meningsuiting (een voortzetting van het machtsprobleem).

Wat is een 'zwakkere groep'? Heb je hier concrete voorbeelden van? Volgens mij is de wet voor iedereen gelijk.

quote:

Aan deze verkettering liggen ook vaak overtuigingen ten grondslag waarmee ze gerechtvaardigd kunnen worden. Daarom kun je ze ook interpreteren als meningen en is het moeilijk te reguleren. Dat houd in, dat het er verre van zorgvuldig aan toe gaat, en daarin lopen de leidende groepen ook al snel voorop.

Nee, dat is niet zo moeilijk te reguleren. Als je iemand van racisme beschuldigt zonder dat daar daadwerkelijk redelijk vermoeden of bewijs voor is, is het laster. Er zijn specialisten die zijn opgeleid om dat soort dingen te analyseren. Je doet alsof dit een volledig nieuw probleem is, terwijl het al lang en breed in de wet verankerd is.

quote:

Is 'inclusief willen zijn' geen mening?

Jawel, maar als je andere mensen die jouw mening niet delen als racisten, homofoben etc. wegzet, terwijl daar geen gegronde reden voor is, dan ben je niet simpelweg bezig met je mening te verkondigen, maar met anderen te lasteren.

quote:

En zie jij niet, dat ook zij door jou nu in een kwaad daglicht wordt gesteld? Is dat hypocriet?

Nu draai je het om. Als iemand anderen zonder reden voor racist uitmaakt, is dat laster. Ik benoem dat. Dat is geen kwestie van in een kwaad daglicht stellen. Het zou pas in een kwaad daglicht stellen zijn als iemand niet voor racisme heeft uitgemaakt, en ik zeg dat die persoon dat wel doet. Doe niet net alsof dit niet constant gebeurt, want dat is wel degelijk het geval. Je hoort tegenwoordig niks anders meer dan 'racist, homofoob, islamofoob', bij elke discussie.

En dit is dus precies het hele probleem. Het is onverantwoord om aan mensen aan wie het aan zelfreflectie ontbreekt rechterlijke macht toe te kennen om andersdenkenden beperkingen op te leggen of te straffen, omdat ze niet in staat zijn onderscheid te maken tussen persoonlijke interpretaties/oordelen en feiten. Het feit dat je iemands mening als racistisch/homofoob etc. interpreteert, wil niet zeggen dat die mening ook daadwerkelijk meteen racistisch/homofoob IS. En daarom mag je niet zomaar iemands vrijheden ontnemen omdat jij vindt dat iets racistisch/homofoob is, iets waar deze mevrouw Butler blijkbaar wel voorstander van is.

---------------------------

quote:

Je langere post lezend vond ik dat je de (grond)wet teveel naar voren schuift als het gegeven kader / uitgangspunt. Ik geloof niet dat de wereld van bovenaf wordt aangestuurd, maar zich van binnenuit, vanuit zijn eigen voorgeschiedenis, door ontwikkelt. De wet is daarbij een techniek, niet de bron van kennis en inzicht zelf. Tot op zekere hoogte is dat zo, om als techniek effectief te zijn. Bij uitvoerend werk is de wet een kader, maar niet voor het evalueren van de wet. Er moeten dus andere gronden zijn dan de wet zelf. Die gronden zijn (deels) voor iedereen beschikbaar / toegankelijk. De bevolking is voor mij geen 'mob'. De werking van de wereld, inclusief de behoefte en bezigheden van de bevolking, zijn voor mij basis. De wet een afgeleide.

Hoe denk je dat de grondwet tot stand is gekomen? Die is niet uit de lucht komen vallen, maar gebaseerd op principes die vanuit filosofische/religieuze hoek tot uiting zijn gebracht en zijn aanvaard als goed en rechtvaardig, zoals het zelfbeschikkingsrecht, het recht om zelf te mogen bepalen wat je gelooft zonder overheidsbemoeienis of bemoeienis van anderen, het recht op persoonlijke eigendommen zodat anderen niet van je mogen stelen, en een heleboel andere rechten.

Als ik 'mob' noem, bedoel ik daarmee dat als de wet de macht van de overheid (en het volk) niet zou beperken, je gemakkelijk een situatie zou kunnen krijgen waarin het recht van de sterkste (of in grotere getale aanwezige) zou gelden. Stel bijvoorbeeld dat morgen heel niet-islamitisch nederland zou vinden dat moslims allemaal over de kling gejaagd mogen worden, en dat er geen grondwet is die de rechten van islamitische burgers beschermt. Dan zou je dus met een democratische meerderheidsstem zo'n beslissing kunnen valideren. Dat is 'mob'-rule. De grondwettelijke republiek is er juist om dit te voorkomen, zodat de rechten van ieder INDIVIDU worden gewaarborgd. Want het principe is dat ieder INDIVIDU het recht heeft om in vrijheid te geloven en te leven, in zoverre hij/zij daarmee geen schade aan anderen berokkent. Je kunt dus dankzij het bestaan van de grondwet en afgeleide wetten niet als meerderheid de rechten van een minderheid zomaar in de wind slaan. Ik vind het erg opmerkelijk dat je, gezien je standpunt over minderheden, zulke tegenstrijdige uitspraken doet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 14:02:15 ]

quote:

Op dinsdag 23 juli 2019 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh daar geef ik je helemaal gelijk in. Ik kan sommige uitspraken ook niet begrijpen. Dit brengt wel het kernprobleem aan het licht: het probleem is niet zozeer het feit dat je moslim, homoseksueel, christelijk of iets anders 'minderheidsgroep' (of gewoon meerderheidsgroep) bent, maar hoe je je als individu vervolgens gedraagt. Dit is volgens mij de kern van identiteitspolitiek: mensen afrekenen op hun affiliatie met een bepaalde groep, in plaats van hun individuele daden. Het is een zeer slechte ontwikkeling dat we de hele maatschappij willen labelen en iedereen in een groep willen proppen en generaliseren. Schept alleen maar verdeeldheid, van toenadering is geen sprake. Het is dus ook zeer tegenstrijdig om een dergelijke politiek te voeren, terwijl je zogenaamd juist voorstander bent van inclusiviteit. Hou dan op iedereen te willen verdelen en af te rekenen op basis van zulke oppervlakkige kenmerken als je huidskleur en je seksuele geaardheid. Erger racisme en ergere discriminatie bestaat er niet.

Het probleem begint met het idee van waarheid. Zodra je daar standpunten over hebt, leg je een claim waar anderen zich niet aan kunnen onttrekken. Want uit die waarheden volgen ook oordelen over anderen mensen. Er zijn dan mensen die het wel goed begrijpen (delen je waarheden) en mensen die het niet goed begrijpen. Mensen die het niet goed begrijpen, kun je dan ook niet goed vertrouwen. Je moet dan zien te voorkomen, dat de mensen die het verkeerd zien, niet teveel invloed hebben. Etc ...

De oplossing dat iedereen zich terugtrek op zijn eigen terrein en het contact met andere beperkt, in zover als nodig is om je eigen waarheden te kunnen laten gelden, is een provisorische oplossing, geboren uit nood.

De betere oplossing is om niet al te gemakkelijk claims te leggen op de waarheid. Er is helemaal niet zoveel goede grond om de objectieve waarheid te kunnen claimen. Dat blijkt uit de geschiedenis. We blijken er als mensheid vaak eeuwen voor nodig te hebben om daarin een stapje verder te komen. Bewustwording en erkenning van natuurlijke algemene menselijke beperkingen zou een goede zaak zijn, zonder door te slaan en ons natuurlijke vermogens geheel te diskwalificeren. Maathouden dus.

Als gelovige loopt jij rond met hele sterke overtuigingen over de wereld, waar andere mensen ook in leven, en dat niet zomaar opgediend en voorgeschoteld willen krijgen. Men wil zelf kunnen bepalen wat men ervan vindt. Vooral geloofsovertuigingen, van het soort 'het is zo want ik geloof het' zijn dan niet welkom. Als iedereen grossiert in waarheden, die niet met elkaar te verenigen zijn, dan vraag je om problemen.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2019 14:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het probleem begint met het idee van waarheid. Zodra je daar standpunten over hebt, leg je een claim waar anderen zich niet aan kunnen onttrekken. Want uit die waarheden volgen ook oordelen over anderen mensen. Er zijn dan mensen die het wel goed begrijpen (delen je waarheden) en mensen die het niet goed begrijpen. Mensen die het niet goed begrijpen, kun je dan ook niet goed vertrouwen. Je moet dan zien te voorkomen, dat de mensen die het verkeerd zien, niet teveel invloed hebben. Etc ...

De oplossing dat iedereen zich terugtrek op zijn eigen terrein en het contact met andere beperkt, in zover als nodig is om je eigen waarheden te kunnen laten gelden, is een provisorische oplossing, geboren uit nood.

De betere oplossing om niet al te gemakkelijk claims te leggen op de waarheid. Er is helemaal niet zoveel goede grond om de objectieve waarheid te kunnen claimen. Dat blijkt uit de geschiedenis. We blijken er als mensheid vaak eeuwen voor nodig te hebben om daarin een stapje verder te komen. Bewustwording en erkenning van natuurlijke algemene menselijke beperkingen zou een goede zaak zijn, zonder door te slaan en ons natuurlijke vermogens geheel te diskwalificeren. Maathouden dus.

Als gelovige loopt jij rond met hele sterke overtuigingen over de wereld, waar andere mensen ook in leven, en dat niet zomaar opgediend en voorgeschoteld willen krijgen. Men wil zelf kunnen bepalen wat men ervan vindt. Vooral geloofsovertuigingen, van het soort 'het is zo want ik geloof het' zijn dan niet welkom. Als iedereen grossiert in waarheden, die niet met elkaar te verenigen zijn, dan vraag je om problemen.

Iedereen is toch overtuigd van de waarheid van zijn eigen overtuigingen? Anders zou je er niet in geloven.

Het maakt mij niet uit dat mensen anders geloven/andere overtuigingen hebben en daarvoor uitkomen. Het maakt mij ook niet uit dat ze mij of mijn geloof daarom belachelijk maken, dat ze mijn God belachelijk maken (hoewel ik dat wel jammer voor hen vind). Dat moeten zij zelf weten. Het is niet altijd leuk, maar zo zit de wereld en de mensheid nu eenmaal in elkaar. En als het te ver gaat, zou dat misschien in strijd zijn met de wet. In dat geval kun je een aanklacht indienen. Het is vaak het herhalende aspect dat bepaalt of een uitspraak simpelweg een mening is, of dat er een kwade intentie achter zit. Pesten wordt gekarakteriseerd door herhalend lastigvallen. Een geïsoleerd geval, mits erg genoeg om als misdaad te kwalificeren, is meestal niet erg genoeg.

Maar om mensen bij voorbaat de mond te willen snoeren omdat hun mening niet aan jouw standaarden voldoet, is een heel ander verhaal.

Maar wat jij volgens mij zegt, is dat ik het over mijzelf uitroep dat mensen mij om geloofsuitspraken zouden pesten, vanwege mijn geloofsovertuigingen.

Terwijl je eerder nog voor minderheden opkwam. Waaronder moslims. Of niet dan? Doen moslims nooit gekke uitspraken dan? Waarom moeten die worden beschermd, maar christenen niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 14:20:19 ]

quote:

Op dinsdag 23 juli 2019 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is een 'zwakkere groep'? Heb je hier concrete voorbeelden van? Volgens mij is de wet voor iedereen gelijk.

Een zwakkere groep heeft minder middelen of is klein in aantal. De wet kan de definitie dat iedereen gelijk is formuleren, maar is met het aannemen van die wet dan iedereen even sterk.

Wederom doe je alsof de wet het beginpunt is, en wat daarin staat volledig bepaald hoe de wereld werkt.

quote:

[..]

Nee, dat is niet zo moeilijk te reguleren. Als je iemand van racisme beschuldigt zonder dat daar daadwerkelijk redelijk vermoeden of bewijs voor is, is het laster. Er zijn specialisten die zijn opgeleid om dat soort dingen te analyseren. Je doet alsof dit een volledig nieuw probleem is, terwijl het al lang en breed in de wet verankerd is.

Het is alleen mogelijk, als we de waarheid kennen. Op grond daarvan kunnen we dan beoordelen of iemand onterechte overtuigingen heeft. Dat de wet daarover ook het nodige te zeggen heeft, is alleen een oplossing als de wet zelf het goed voorstelt. Het uiteindelijke probleem kun je niet oplossen met verwijzingen naar de wet of specialisten.

quote:

[..]

Jawel, maar als je andere mensen die jouw mening niet delen als racisten, homofoben etc. wegzet, terwijl daar geen gegronde reden voor is, dan ben je niet simpelweg bezig met je mening te verkondigen, maar met anderen te lasteren.

Maar racisten etc ... vinden zelf dat er wel gegronde redenen voor zijn. Dus wederom ontkom je niet aan de vraag, wat is waar en wat niet. Verwijzen naar autoriteiten, of een rechtspositieve benadering, biedt geen fundamentele betrouwbare oplossing. Dat blijkt uit de geschiedenis.

Het vraag dus om een betrouwbare manier om te kennis en inzicht te komen. Vandaar het belang van wetenschap.

quote:

[..]

Nu draai je het om. Als iemand anderen zonder reden voor racist uitmaakt, is dat laster. Ik benoem dat. Dat is geen kwestie van in een kwaad daglicht stellen. Het zou pas in een kwaad daglicht stellen zijn als iemand niet voor racisme heeft uitgemaakt, en ik zeg dat die persoon dat wel doet. Doe niet net alsof dit niet constant gebeurt, want dat is wel degelijk het geval. Je hoort tegenwoordig niks anders meer dan 'racist, homofoob, islamofoob', bij elke discussie.

En dit is dus precies het hele probleem. Het is onverantwoord om aan mensen aan wie het aan zelfreflectie ontbreekt rechterlijke macht toe te kennen om andersdenkenden beperkingen op te leggen of te straffen, omdat ze niet in staat zijn onderscheid te maken tussen persoonlijke interpretaties/oordelen en feiten. Het feit dat je iemands mening als racistisch/homofoob etc. interpreteert, wil niet zeggen dat die mening ook daadwerkelijk meteen racistisch/homofoob IS. En daarom mag je niet zomaar iemands vrijheden ontnemen omdat jij vindt dat iets racistisch/homofoob is, iets waar deze mevrouw Butler blijkbaar wel voorstander van is.

Mevrouw Butler wil het helemaal niet wettelijk oplossen. Dat verzin je er zelf bij. Ze wil erover discussieren.

Dat je je erg aangevallen voelt, is precies hetzelfde fenomeen. Alle groepen hebben te maken met vooroordelen van andere groepen. Alleen Butler eruit lichten, omdat zij jou iets in de schoenen lijkt te schuiven, waar geen grond voor is, is kleingeestig. Want Butler vertrekt juist vanuit het idee, dat de groepen waar zij het voor opneemt, te maken hebben met vooroordelen van anderen.

quote:

[..]

Hoe denk je dat de grondwet tot stand is gekomen? Die is niet uit de lucht komen vallen, maar gebaseerd op principes die vanuit filosofische/religieuze hoek tot uiting zijn gebracht en zijn aanvaard als goed en rechtvaardig, zoals het zelfbeschikkingsrecht, het recht om zelf te mogen bepalen wat je gelooft zonder overheidsbemoeienis of bemoeienis van anderen, het recht op persoonlijke eigendommen zodat anderen niet van je mogen stelen, en een heleboel andere rechten.

Veel van wat bestaat is ooit ontstaan. Zonder die ontstaansgeschiedenis valt het niet te verklaren. Daarom ligt in de wet en cultuur al veel menselijke ervaring en inzicht besloten. Dat lichtzinnig terzijde schuiven, is niet verstandig, maar bij gebrek aan beter, het maar beschouwen als het definitie antwoord, is ook niet verstandig. Waarom zouden we mogen verwachten, dat eerdere mensen al tot de waarheid zijn gekomen, en deze al hebben uitgewerkt in een wet die precies goed is.

quote:

Als ik 'mob' noem, bedoel ik daarmee dat als de wet de macht van de overheid (en het volk) niet zou beperken, je gemakkelijk een situatie zou kunnen krijgen waarin het recht van de sterkste (of in grotere getale aanwezige) zou gelden. Stel bijvoorbeeld dat morgen heel niet-islamitisch nederland zou vinden dat moslims allemaal over de kling gejaagd mogen worden, en dat er geen grondwet is die de rechten van islamitische burgers beschermt. Dan zou je dus met een democratische meerderheidsstem zo'n beslissing kunnen valideren. Dat is 'mob'-rule. De grondwettelijke republiek is er juist om dit te voorkomen, zodat de rechten van ieder INDIVIDU worden gewaarborgd. Want het principe is dat ieder INDIVIDU het recht heeft om in vrijheid te geloven en te leven, in zoverre hij/zij daarmee geen schade aan anderen berokkent. Je kunt dus dankzij het bestaan van de grondwet en afgeleide wetten niet als meerderheid de rechten van een minderheid zomaar in de wind slaan. Ik vind het erg opmerkelijk dat je, gezien je standpunt over minderheden, zulke tegenstrijdige uitspraken doet.

Dat klopt. Maar waarom is de geldende wet altijd beter, dan de inzichten van de mensen die nu leven? Als jij niet zo in je nopjes was met de huidige wet hier, dan dacht je daar anders over. Ieder land heeft zijn eigen oplossingen geformuleerd en in wetten verankerd. En in ieder land zijn er ook mensen die zich niet in die oplossing kunnen vinden. Deze kwestie is dus niet op te lossen met het idee, dat wetten altijd passend zijn voor de bevolking in de landen waar ze gelden. Niemand kan daarom zomaar stellen, dat de wet garandeert dat mensen geen gekke dingen doen, zolang ze zich maar aan de wet houden.

Het diepere probleem is dus: hoe kom je tot inzicht. Mensen zoeken daarvoor een houvast, een betrouwbaar uitgangspunt of startpunt. De een schuift daartoe de wet naar voren. De ander de wetenschap. Weer een ander een geloof. Dat doen mensen niet voor niets. Het goede startpunt is blijkbaar noch evident, noch toereikend om al deze kwesties eenvoudig te beslechten. Het beste beginpunt, is natuurlijk: daar waar je nu staat. Want waar anders beginnen? Dat begint dus met je natuurlijke vermogens, zoals waarneming, logica en ervaringen. En van daaruit beginnend, ben je nog niet zomaar klaar. Dat is een algemeen menselijk probleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2019 17:33:59 ]

quote:

Op dinsdag 23 juli 2019 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iedereen is toch overtuigd van de waarheid van zijn eigen overtuigingen? Anders zou je er niet in geloven.

Het maakt mij niet uit dat mensen anders geloven/andere overtuigingen hebben en daarvoor uitkomen. Het maakt mij ook niet uit dat ze mij of mijn geloof daarom belachelijk maken, dat ze mijn God belachelijk maken (hoewel ik dat wel jammer voor hen vind). Dat moeten zij zelf weten. Het is niet altijd leuk, maar zo zit de wereld en de mensheid nu eenmaal in elkaar.

Je zegt
1. "het maakt mij niet uit"
2. "het is niet altijd leuk"
Het eerste is niet waar en het tweede wel. Het is niet leuk, en als het bij woorden blijft, en het heeft verder geen consequenties, dan hoeft het ook niet zwaarwegend te zijn. Maar als het daar niet bij blijft, wordt het vervelender, en als het helemaal verkeert gaat, is het gewoon erg.

quote:

En als het te ver gaat, zou dat misschien in strijd zijn met de wet. In dat geval kun je een aanklacht indienen. Het is vaak het herhalende aspect dat bepaalt of een uitspraak simpelweg een mening is, of dat er een kwade intentie achter zit. Pesten wordt gekarakteriseerd door herhalend lastigvallen. Een geïsoleerd geval, mits erg genoeg om als misdaad te kwalificeren, is meestal niet erg genoeg.

Als het wel erg wordt, dan hoop je dat de wet aan jouw kant staat. Dat hoopt iedereen.

quote:

Maar om mensen bij voorbaat de mond te willen snoeren omdat hun mening niet aan jouw standaarden voldoet, is een heel ander verhaal.

Dat wil Butler niet, om dezelfde reden als jij. Waarom gun je haar niet, dat zij dat ook zo ziet, en beticht je haar ervan dat zij jou de mond wil snoeren? Is dat, omdat ze vervolgens ook haar meningen / overtuigingen ten beste geeft, en deze niet de jouwe zijn?

quote:

Maar wat jij volgens mij zegt, is dat ik het over mijzelf uitroep dat mensen mij om geloofsuitspraken zouden pesten, vanwege mijn geloofsovertuigingen.

Terwijl je eerder nog voor minderheden opkwam. Waaronder moslims. Of niet dan? Doen moslims nooit gekke uitspraken dan? Waarom moeten die worden beschermd, maar christenen niet?

Ik vind dat je mensen niet moet pesten.

Je roept het over jezelf uit, als je het begrip waarheid lichtzinnig gebruikt. Waarheid betekent: het is echt zo. Dus ook als die ander vindt van niet, dan is het toch echt wel zo. Daarom vind je het jammer voor de mensen die niet geloven, want die mensen maken een fatale vergissing.

Maar met de claim dat iets waar is, ontneem je de ander de vrijheid om het anders te zien. De oplossing, dat we dan afspreken dat iedereen er zijn eigen waarheid erop nahoudt, heeft ook een nadeel. Het is lastig samenwerken zonder een gedeelde voorstelling van zaken. Bijvoorbeeld, samen tot wetgeving komen, die voor iedereen moet gelden, wordt lastig. Je krijgt dan compromissen, die mogelijk voor iedereen ondeugdelijke elementen bevat. De wetgeving wordt daardoor een permanente bron van strijd, in plaats van het betrouwbare houvast, die ons behoed voor rare bokkensprongen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2019 17:38:49 ]

quote:

Op zaterdag 20 juli 2019 13:06 schreef bascross het volgende:

[..]

Dit dus.

Wat een wereldvreemd figuur.

Ho ho, dit is niet zomaar een wereldvreemd figuur: dit is DE Judith Butler, het grote brein achter alle transgendermanie en 'geslacht is een sociaal construct' van heden ten dage:


Geïnspireerd door de compleet gestoorde Franse 'filosoof' Foucault die zijn gedrag trouwens met een dood door AIDS mocht bekopen.

Helaas nog vrij onbekend in NL maar ze is DE autoriteit achter die gedachte.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2019 15:32 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Ho ho, dit is niet zomaar een wereldvreemd figuur: dit is DE Judith Butler, het grote brein achter alle transgendermanie en 'geslacht is een sociaal construct' van heden ten dage:

Judith Butler: Your Behavior Creates Your Gender

Geïnspireerd door de compleet gestoorde Franse 'filosoof' Foucault die zijn gedrag trouwens met een dood door AIDS mocht bekopen.

Helaas nog vrij onbekend in NL maar ze is DE autoriteit achter die gedachte.

De onderliggende vraag is, in hoeverre ideeen over de seksen en bijpassende rolmodellen sociale constructen zijn of natuurlijke gegevenheden. Dat is geen rare vraag. Het gaat om de scheidslijn tussen de natuurlijke orde en de sociale orde. De scheidslijn tussen, wat onvermijdelijk is zoals het is, en dat wat openstaat voor andere zienswijzen, leefwijzen en rolmodellen. Deze vraag komt natuurlijk uit de hoek van mensen voor wie de geldende normen niet passend zijn (als we het breder trekken dan alleen seksualiteit, in het algemeen dus, heeft iedereen heeft wel een knelpunt).

Als iemand zegt lesbisch te zijn, dan geeft dat aan dat zij dit gegeven niet als een sociaal construct ziet (want dan was ze hetero geweest). Wat zij als een sociaal construct ziet, zijn de stereotypen, zoals het idee dat vrouwen natuurlijk op mannen vallen. Dat brengt mensen tot het standpunt, dat seksualiteit en fysieke geslachtskenmerken uiteen kunnen lopen.

Je kunt nog een stap verder gaan, en de scheidslijn tussen de natuurlijke en sociale orde minder scherp maken. Beide berusten op een ontwikkelingsproces. In het geval van de natuurlijke orde, in zover als het de mens betreft, is dat ontwikkelingsproces de evolutie van de soort. In het geval van de sociale orde is dat ontwikkelingsproces de socialisatie, zoals die plaatsvindt in de samenleving waarin je opgroeit. Omdat beide ontwikkelingsprocessen zijn, die ook in elkaars verlengde liggen, en ook nog verder doorgetrokken kan worden tot individuele ontplooiing en gewoonten, kun je daar ook één doorlopend proces van maken, met 1 uitkomst. Wat in dat doorlopend proces de uitkomst bepaald, kun je betwisten, omdat er maar 1 uitkomst is. Het onderscheidende criterium in de mogelijke standpunten, bestaat alleen uit de mate waarin iets openstaat voor variatie en verandering.

Ik ben geen voorstander van een theorie, die iedere vorm van objectiviteit loslaat. Dan heb je gewoon geen theorie. Het idee dat uiteindelijk alles maakbaar, vrij te kiezen en plooibaar is, gaat hand in hand met de onmogelijkheid te kunnen beslissen / kiezen waar je naar toe wilt. Je moet iets zijn, om in staat te zijn om iets (anders) te willen. Er zijn grenzen aan het idee van flexibiliteit:
1. het onmogelijke
2. het minimum aan houvast dat noodzakelijk is

Wat het eerste punt betreft, hoef je niet bang te zijn dat men het toch doet. Onmogelijk is onmogelijk. Wel kun je vrezen dat men daar te laat achterkomt. Hoe prettig de bevolking het nog vindt, is een relevante indicatie bij het beoordelen of je te ver gaat, of niet ver genoeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2019 17:26:53 ]