F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Judith Butler: 'Taal kan mensen net zo verwonden als een kogel'
Filosofie Magazine doet artikelen cadeau met #FMpaktuit. Dit is een van de artikelen die in 2017 is verschenen en dit gaat over ons!quote:Judith Butler over seksistische tweets, locker room talk en hate speech. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn ook sociale acties.’
Twee homomannen worden bruut mishandeld omdat ze hand in hand lopen. De volgende dag gaat het in de Nederlandse dagbladen over ‘Marokkaanse straatterreur’. Volgens de Amerikaanse filosoof Judith Butler is hier iets grondig mis: de verworven vrijheden van homoseksuelen worden misbruikt om een andere minderheid uit te sluiten. Hetzelfde gebeurde volgens haar na de massa-aanranding tijdens Oud en Nieuw in Keulen – plotseling was progressief én conservatief Europa in rep en roer over de bedreiging van vrouwenrechten. ‘We moeten ervoor waken dat de vrijheden van homo’s en vrouwen voor het karretje worden gespannen van conservatieve politieke agenda’s om Europa wit te houden.’
Butler (1956) groeide op in een intieme Joodse gemeenschap in de Verenigde Staten. Het was een tijd van politieke spanningen en de tweede feministische golf. Als kinderen van hun tijd gedroegen de jongeren zich opstandig. Maar de jonge Judith spande de kroon. Haar uitgesproken mening bracht haar regelmatig in moeilijkheden. Leraren noemden haar een ‘disciplinair probleem’. Pas rond haar veertiende werd ze serieuzer. Ze verdiepte zich in de filosofie. Met die filosofische kennis betreedt ze nu het politieke strijdtoneel om het op te nemen voor gemarginaliseerde groepen in de samenleving. Door onzichtbare denkbeelden zichtbaar te maken – onze ware gevoelens over vluchtelingen, onze aannames wat het betekent om vrouw te zijn – ontstaat volgens haar pas ruimte voor verandering. Hoe kijkt de vrijheidsstrijder nu naar de wereld, en in het bijzonder naar Nederland?
Populair
Van de vurige jonge Judith lijkt op het eerste gezicht niet veel meer over als ik de 61-jarige ontmoet tijdens een driedaagse Butler-conferentie aan de Vrije Universiteit. De kleine vrouw blijft opvallend kalm, vriendelijk en bescheiden tussen alle bezoekers en journalisten die zich om haar heen verzamelen. Als ik haar vraag waarom ze denkt dat ze zo populair is in Nederland – negenhonderd mensen bezochten haar lezing – begint ze hoofdschuddend te lachen. ‘Och, daar kan ik geen antwoord op geven. Dat moet je aan die mensen vragen.’
Het is een zachtheid die je niet verwacht bij de filosofe die al sinds de jaren tachtig krachtig intellectueel protest biedt tegen maatschappelijk onrecht. Ze verwierf wereldwijde bekendheid in 1990 met haar boek Gender Trouble. Daarin betoogt ze dat de sociale werkelijkheid niet zomaar een gegeven is. Met talige categorieën zoals man-vrouw en homo-hetero geven we structuur aan de wereld om ons heen. Die taal is niet neutraal, maar brengt actief betekenissen en sociale verhoudingen voort, bijvoorbeeld wat typisch vrouwelijk is. Zulke stereotypen werken beperkend, maar ze liggen niet vast. We kunnen ons afvragen of het wel zo vanzelfsprekend is dat vrouwen vaker voor de kinderen zorgen. Zo veranderen we wat het betekent om vrouw te zijn.
Inmiddels zijn we 25 jaar verder. De wereld is veranderd, rechten voor vrouwen en homo’s liggen verankerd in de wet, maar Butler lijkt niet optimistisch gestemd. Ze maakt zich zorgen. Over de wereld, en over Nederland. Wereldwijd ziet ze een nieuwe conservatieve beweging ontstaan die lijnrecht indruist tegen haar emancipatoire strijd. De Amerikaans-conservatieve Alt Right-beweging, die zich hard maakt voor het behoud van de westerse cultuur, lijkt nu ook in Nederland gezicht te hebben gekregen met Thierry Baudet, politiek leider van het Forum voor Democratie. Volgens Butler miskennen deze groeperingen het wezenlijk veranderlijke karakter van nationale identiteit.
‘Veel mensen geloven dat hun land toebehoort aan degenen die hier geboren zijn of bezittingen hebben. Ieder ander is dan een “vreemdeling” of een “gast”. Maar kijk om je heen: het is niet meer zoals vroeger. Het nieuwe Europa is multicultureel en multireligieus. Nu zeg ik dat, maar het maakt veel mensen furieus. Zij willen iedereen uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. Maar de identiteit van een land ligt niet vast. Wat het nu betekent om een Nederlander te zijn, is niet wat het betekende in de jaren twintig. Landen zouden zichzelf niet langer moeten begrijpen als een representatie van een bepaalde groep mensen met een gelijke religieuze of culturele achtergrond. Een modern land staat open om iets nieuws te worden, om iets anders te worden.’
Maar een hoop mensen willen dat helemaal niet. Zij willen zelf bepalen hoe de toekomst van hun land eruitziet.
‘Dat is precies het probleem. Het maakt mensen woedend dat hun gebruikelijke manier van leven niet langer mogelijk is. Het maakt ze woedend als ze over straat lopen en geen perfecte replica’s zien van zichzelf. Ze worden woedend over het idee van raciale gelijkheid. Het kan aan mij liggen, maar dat lijkt me juist een heel mooi idee. Het betekent alleen dat we moeten erkennen dat onze manier van leven niet de enige juiste is – en dat vinden mensen beangstigend. Helaas leidt dat tot een hoop racisme – gevoelens dat mensen inferieur zijn, hier niet thuishoren, dat ze de boel kapotmaken. Maar de realiteit is dat er miljoenen mensen op de vlucht zijn voor oorlog. Wij kunnen helpen, en ik beschouw dat als een morele verplichting. Sterker nog: ik pleit voor affirmatief multiculturalisme. Dat wil zeggen dat het niet voldoende is om te zeggen dat je de ander tolereert of helpt. Je verwelkomt de ander. En daarmee transformeer je de samenleving tot een nieuwe samenleving.’
Het zijn niet alleen de opvattingen van haar politieke antipoden die Butler zorgelijk stemmen. Minstens zo zorgwekkend vindt ze hun werkwijze. Onder de vlag van ‘vrijheid van meningsuiting’ plaats je iets provocerends op internet over iemand die je niet aanstaat, je zet er wat persoonlijke gegevens bij, en vervolgens is het rustig afwachten tot je achterban gaat trollen, zodat je achteraf kunt zeggen dat jij niets verkeerds hebt gedaan. ‘En mensen gaan ver. Ze zijn in staat om alles wat ze denken anoniem online te gooien, van seksistische tweets tot doodsbedreigingen via e-mail. Die online anonimiteit geeft mensen de mogelijkheid om hun haat te verspreiden zonder verantwoordelijkheid te nemen voor wat ze zeggen.’
Moeten we die internettrollen niet gewoon negeren?
‘Als er voortdurend seksuele afbeeldingen en racistische teksten circuleren zonder dat iemand het tegenspreekt, raakt het genormaliseerd. We wennen eraan. Het probleem ligt niet alleen bij de mensen die zich seksistisch of racistisch uitlaten, maar ook bij de bagatelliserende massa die zachtjes sust dat iemand de vrijheid heeft om dat te zeggen, of dat het nu eenmaal gebeurt.’
Hate speech
‘We kunnen niet zomaar alles wat gezegd wordt scharen onder vrijheid van meningsuiting’, waarschuwt Butler. Ze kijkt doordringend. Haar jeugdige felheid lijkt zich opnieuw te reveleren. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn sociale acties. Als ik in een huwelijk trouw beloof of iemand bedreig, dan is dat een actie in de wereld. Taal kan mensen verwonden op dezelfde manier als een geweer dat kan. Misschien niet precies op dezelfde manier, maar het is vergelijkbaar.’
Hoe kan het dat we zo kwetsbaar zijn voor taal? Volgens Butler komt dat doordat we talige wezens zijn. Om een plek te krijgen in de maatschappij, moeten we door de ander worden aangesproken. En daar heb je niet altijd grip op. Je loopt voortdurend het risico om op een verkeerde manier te worden aangesproken. Het kan zijn dat mensen met een boog om je heen lopen omdat je een opgeschoren kapsel hebt, of denken dat je geen goede leider zult zijn omdat je een vrouw bent.
Mijn moeder zei vroeger: ‘Trek je niets aan van vervelende woorden. Jij bent degene die beslist of ze je pijn doen.’ Had ze het verkeerd?
‘Vertelt u het maar. Werkte het?’
Niet altijd natuurlijk.
‘Maar ze probeerde je aan te moedigen om je eigen kracht te kennen. En soms werkt dat. Soms word je veroordeeld op een manier die je niet accepteert. Dan denk je: ik ben ook niet zó slecht. Zeker nu we volwassen zijn, kunnen we dat steeds beter. Maar bepaalde dingen die mensen tegen me zeggen raken me nog steeds. We kunnen uitspraken overdenken, analyseren, ze in perspectief zetten, maar ik denk niet dat er een manier is om jezelf echt te verdedigen tegen haatdragende taal.’
Dus we hebben de overheid nodig om hate speech te reguleren?
‘Er is een zekere mate van belediging waar we mee moeten leven. Natuurlijk is het niet leuk om uitgejouwd te worden op straat, maar als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen. Dan belemmert iemand jouw vrijheid. Ook moet je onderscheid maken tussen persoonlijke beledigingen en beledigingen die een hele categorie mensen aanvallen. In die gevallen denk ik dat ingrijpen door de overheid mogelijk moet zijn door goed geïnformeerde regeringen. Maar het is onze taak om onze regering te informeren. Het is de taak van de goede burger, of de goede journalist.’
Pussy
Toch is Butler bedachtzaam als ze over overheidsingrijpen spreekt. Ze wil ervan uitgaan dat hate speech niet altijd werkt. Niet omdat ze de beledigingen niet serieus wil nemen, maar om de mogelijkheid tot mislukking open te houden. ‘Als we beweren dat bepaalde uitdrukkingen inherent slecht zijn, dan bevestigen we het totaliserende effect van de kwetsing en de ondergeschikte positie van de gekwetste persoon. Dat kan bruikbaar zijn in de rechtszaal, maar het werkt averechts als je in verzet wilt komen buiten het conventionele systeem om.’
Volgens Butler is het belangrijk dat mensen de mogelijkheid houden om een tegentaal te ontwikkelen. Dat taal een handeling is, betekent niet dat ze noodzakelijk doet wat ze zegt. Geen enkele belediging hóéft kwetsing tot effect te hebben, net zoals een bevel niet opgevolgd hoeft te worden. Dit noemt Butler ‘perlocutionaire taalhandelingen’: het effect ervan ligt niet vast. Juist dat maakt het mogelijk om beledigende woorden uit hun context te halen en in een nieuwe context te plaatsen.
Volgens Butler is het niet wenselijk om racistische of seksistische uitlatingen strafbaar te stellen, zoals Trumps ‘Grab them by the pussy’, omdat je daarmee mensen de kans ontneemt om een tegentaal te ontwikkelen. Door aangesproken te worden krijgt iemand paradoxaal genoeg ook de kans om zich ertegen te verzetten.
‘Als we hate speech zien als een illocutionaire handeling, waarbij het effect wél vastligt en die een klasse van slachtoffers voortbrengt, dan ontnemen we mensen het vermogen tot protest en doen we alsof alleen de overheid het vermogen zou bezitten om in te grijpen. Dat is niet zo. Kijk maar naar de feministische punkrockband Pussy Riot. De meeste mensen vinden het vulgair om naar een vrouw te verwijzen met het woord pussy. Maar Pussy Riot draait dat beledigende woord om in een positief woord. In de hiphop gebeurt dat met raciale termen. De boodschap is: het woord waarmee jij mij aansprak is nu van mij, jij mag het niet meer hebben.’
Bron: https://www.filosofie.nl/(...)n-als-een-kogel.html
Althans, het gaat over anoniem op internet posten in het algemeen, maar toch. We zijn 2 jaar verder, maar volgens mij geldt de kritiek nog steeds. Wat denken we hier van?
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit dus.quote:Op zaterdag 20 juli 2019 12:53 schreef SpecialK het volgende:
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
Wat een wereldvreemd figuur.
Bedankt Hans.
Wat is er lachwekkend aan?quote:
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
The view from nowhere.
Wat een idioot. Kijk om je heen welke problemen er zijn in dit land, en waar de wortels van degenen die diezelfde problemen veroorzaken liggen en je het je reden dat mensen graag een homogene leefomgeving willen.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Eerder huilwekkend inderdaad. Ze zal oprecht denken dat ze goed bezig is. Maar kijk wat voor wereld die babyboomers achterlaten voor de volgende generaties. Schandalig is het, zij is over een paar jaar dood, anderen zitten met de ellende.quote:
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Ik vind het oprecht moeilijk om een keuze te maken waar te beginnen met de deconstructie van het bovenstaande stuk. Er worden zoveel foutieve concepten op zo'n belachelijke onjuiste manier introduceert aan de lezer.quote:
Bijna elke zin in dit stuk verdient een eigen topic waarin het uit elkaar getrokken wordt. Dat is wat mij betreft lachwekkend als iemand zo veel bullshit met een academisch-klinkend sausje weet te verkopen aan een serieuze publicatie.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Er staat geen enkel argument in deze post.quote:
[..]
Ik vind het oprecht moeilijk om een keuze te maken waar te beginnen met de deconstructie van het bovenstaande stuk. Er worden zoveel foutieve concepten op zo'n belachelijke onjuiste manier introduceert aan de lezer.
Bijna elke zin in dit stuk verdient een eigen topic waarin het uit elkaar getrokken wordt. Dat is wat mij betreft lachwekkend als iemand zo veel bullshit met een academisch-klinkend sausje weet te verkopen aan een serieuze publicatie.
The view from nowhere.
Ik heb al aangegeven moeite te hebben met het kiezen van een startpunt. Dat zou voor jou een uitnodiging kunnen zijn om er eentje uit te kiezen.quote:
[..]
Er staat geen enkel argument in deze post.
Eentje die jij overtuigend en sterk vindt. Het meest sterke punt gemaakt in het artikel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat mensen verketteren ook een vorm van agressie is, zeker als de meerderheid 1 blok vormt.quote:
[..]
Ik heb al aangegeven moeite te hebben met het kiezen van een startpunt. Dat zou voor jou een uitnodiging kunnen zijn om er eentje uit te kiezen.
Eentje die jij overtuigend en sterk vindt. Het meest sterke punt gemaakt in het artikel.
The view from nowhere.
Dan zijn de logische vragen als volgt:quote:
[..]
Dat mensen verketteren ook een vorm van agressie is, zeker als de meerderheid 1 blok vormt.
1. Wat voor gedrag valt er onder "verketteren"
2. Wat is je definitie van agressie
3. Wat zie jij als het vormen van een blok
4. Wat zijn de gevolgen van dit alles op sociaal vlak
5. Is het acceptabel om slecht gedrag te veroordelen als groep als dit een minderheid betreft?
6. etc.. etc.. etc..
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat mens is wss zelf nooit met een betonschaar voor de kop geslagen. 
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Doet dat er iets aan af?quote:
[..]
Dan zijn de logische vragen als volgt:
1. Wat voor gedrag valt er onder "verketteren"
2. Wat is je definitie van agressie
3. Wat zie jij als het vormen van een blok
4. Wat zijn de gevolgen van dit alles op sociaal vlak
5. Is het acceptabel om slecht gedrag te veroordelen als groep als dit een minderheid betreft?
6. etc.. etc.. etc..
De wereld begint niet met definities. Daarom is de eis van een scherpe afbakening ook een manier om de discussie te frustreren. Veel fenomenen voldoen niet aan die eis. Dat geldt ook voor fenomenen zoals jij en ik.
Je kunt strakke principes dicteren. Zo hebben we een tijdje te maken gehad met een trend binnen rechts, dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is, om vervolgens iedereen tegen de schenen te schoppen. Een heel strak geformuleerd principe (geen uitzonderingen). De strakheid ervan doet echter geen recht aan de fenomenale wereld waarin wij leven. Je kunt de vrijheid van meningsuiting ook als een wapen misbruiken, zeker in een ongelijke wereld (ongelijke definitiemacht).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2019 14:35:35 ]
The view from nowhere.
Ik denk als je een grondrecht zoals vrijheid van meningsuiting als wapen gaat aanduiden je al flink in je kaarten laat kijken.quote:
[..]
Doet dat er iets aan af?
De wereld begint niet met definities. Daarom is de eis van een scherpe afbakening ook een manier om de discussie te frustreren. Veel fenomenen voldoen niet aan die eis. Dat geldt ook voor fenomenen zoals jij en ik.
Je kunt strakke principes dicteren. Zo hebben we een tijdje te maken gehad met een trend binnen rechts, dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is, om vervolgens iedereen tegen de schenen te schoppen. Een heel strak geformuleerd principe (geen uitzonderingen). De strakheid ervan doet echter geen recht aan de fenomenale wereld waarin wij leven. Je kunt de vrijheid van meningsuiting ook als een wapen misbruiken, zeker in een ongelijke wereld (ongelijke definitiemacht).
Daarom is de vergelijking van die kant altijd met "geweld" "agressie" en "wapens"... omdat mensen zich beseffen dat als je toepasselijke woorden zou gebruiken dat niemand echt onder de indruk is. Daarom is die hyperbole taal cruciaal om het punt te maken.
Een mening uiten is geen wapen. Woorden zijn geen kogels.
Je zal... bergen met werk moeten verzetten bij me om mij te overtuigen dat een kutopmerking van iemand over een bevolkingsgroep gelijk staat aan letterlijke geweldpleging. En ik weet dat eigenlijk de meeste mensen er wel zo in staan. Het is een spelletje dat alleen maar werkt bij mensen die op politiek vlak zijn geactiveerd richting een extreem standpunt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als je geen samenleving wil waarin veel mensen de Islamitische waarden als de hoogste zien, homoseksualiteit verwerpen en vrouwen zich in burka's verstoppen, dan beken je indirect kleur en acht je de Westerse waarden superieur aan de waarden van niet-westerse immigranten. Dat maakt je niet meteen een rabiate racist die 'woedend wordt van het idee van raciale gelijkheid'.quote:Maar een hoop mensen willen dat helemaal niet. Zij willen zelf bepalen hoe de toekomst van hun land eruitziet.
‘Dat is precies het probleem. Het maakt mensen woedend dat hun gebruikelijke manier van leven niet langer mogelijk is. Het maakt ze woedend als ze over straat lopen en geen perfecte replica’s zien van zichzelf. Ze worden woedend over het idee van raciale gelijkheid.
Het lastige is dat de superioriteit van onze waarden er grotendeels in ligt dat we iedereen de vrijheid gunnen om zijn eigen ideeën te hebben over het goede leven. Maar hoeveel vrijheid moet je gunnen aan mensen die onvrijheid preken? Als meisjes van zes jaar al in hoofddoekjes worden gestopt, is dat dan een uiting van religieuze vrijheid, of een schending van de vrijheid van het meisje?
Hier zit een blinde vlek van Butler en al die andere post-moderne genderstudies-types. Aan de ene kant vinden ze dat vrouwen in onze cultuur vreselijk worden benadeeld. Aan de andere kant moeten we culturen waarin vrouwen er een stuk bekaaider vanaf komen en alleen goed zijn om te baren, hun man te dienen en de wereld bezien vanachter de tralies van hun nikab, met 'open armen verwelkomen', anders zijn we ook nog eens vreselijke racisten.
Ik heb best sympathie voor feministische of anti-racistische ideeën, maar door dit soort oikofobisch geblaat krijg ik steeds meer afkeer van Kick Out Zwarte Piet, Sunny Bergman, Mei Li Vos en al die andere reutelende weldoeners.
Dit was een stuk waar mijn wenkbrauwen inderdaad nog het meeste begonnen te golven en kreukelen.quote:
[..]
Als je geen samenleving wil waarin veel mensen de Islamitische waarden als de hoogste zien, homoseksualiteit verwerpen en vrouwen zich in burka's verstoppen, dan beken je indirect kleur en acht je de Westerse waarden superieur aan de waarden van niet-westerse immigranten. Dat maakt je niet meteen een rabiate racist die 'woedend wordt van het idee van raciale gelijkheid'.
Ik kon niet verder lezen zonder een graai in de pot met spierverslappers.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
- Alsof wij allemaal altijd als gelijken naast elkaar staan. Niet in deze wereld. Het maakt veel uit of je de macht van de groep achter je hebt staan (d.w.z. dat je de consensus bepleit van een sterke groep) of niet. Het betekent ook, dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden heeft om zich in de discussie te mengen. Veel verbaal geweld gaat daarom over mensen, zonder dat ze weerwoord kunnen geven.quote:
[..]
Ik denk als je een grondrecht zoals vrijheid van meningsuiting als wapen gaat aanduiden je al flink in je kaarten laat kijken.
Daarom is de vergelijking van die kant altijd met "geweld" "agressie" en "wapens"... omdat mensen zich beseffen dat als je toepasselijke woorden zou gebruiken dat niemand echt onder de indruk is. Daarom is die hyperbole taal cruciaal om het punt te maken.
Een mening uiten is geen wapen. Woorden zijn geen kogels.
Je zal... bergen met werk moeten verzetten bij me om mij te overtuigen dat een kutopmerking van iemand over een bevolkingsgroep gelijk staat aan letterlijke geweldpleging. En ik weet dat eigenlijk de meeste mensen er wel zo in staan. Het is een spelletje dat alleen maar werkt bij mensen die op politiek vlak zijn geactiveerd richting een extreem standpunt.
- Alsof woorden alleen gebruikt worden om ideeen te formuleren. Er bestaat ook propaganda, opzettelijke misleiding en schelden. Haat zaaien mag niet.
Daarom zijn er redenen om je in acht te nemen. Als iemand dat opzettelijk niet doet, om zoveel mogelijk druk uit te oefenen, is dat niet allemaal gewoon de heerlijke vrijheid (van meningsuiting).
Neoliberalen maken deze fout voortdurend. Iedereen is gelijk (dezelfde kansen) en vrij. Alleen is dat niet werkelijkheid zo. Wat als we alvast doet alsof dat wel zo is. Dan zijn er vele vormen van dwang die allemaal onder de noemer van de heerlijke vrijheid worden geschaard.
The view from nowhere.
Deze southpark aflevering heb ik - in een heel ver verleden - gezien.quote:Op zaterdag 20 juli 2019 12:37 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Filosofie Magazine doet artikelen cadeau met #FMpaktuit. Dit is een van de artikelen die in 2017 is verschenen en dit gaat over ons!
Daarom hebben we een gelijkheidsbeginsel en een overheid die kleurenblind is. Zodat de macht van de dominante groep alleen nog op sociaal vlak gewicht heeft. En die neutraliteit hou ik graag zo.quote:
[..]
- Alsof wij allemaal altijd als gelijken naast elkaar staan. Niet in deze wereld. Het maakt veel uit of je de macht van de groep achter je hebt staan (d.w.z. dat je de consensus bepleit van een sterke groep) of niet. Het betekent ook, dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden heeft om zich in de discussie te mengen. Veel verbaal geweld gaat daarom over mensen, zonder dat ze weerwoord kunnen geven.
Daarom hebben we internet en andere manieren om ons te uiten en organiseren. Verbaal geweld noem jij het. Ik gok omdat je denkt dat dat een goede manier is om onwenselijke meningen te classificeren als criminaliteit. Zeg maar als dat niet je intentie is.
En daarom laat je op justitieel vlak dat veld open zodat voor elk stuk misinformatie dat je er tegenin kan met jouw versie van de waarheid. En dat niet 1 groep (minderheid of minderheid) controle can grijpen over de overheid en via die route waarheid kan opleggen aan de bevolking.quote:- Alsof woorden alleen gebruikt worden om ideeen te formuleren. Er bestaat ook propaganda, opzettelijke misleiding en schelden. Haat zaaien mag niet.
En wie vertrouw jij met de macht om te bepalen wie opzettelijk misinformatie verspreid en wie niet? En nog basaler... wat wel misinformatie is en wat niet?quote:Daarom zijn er redenen om je in acht te nemen. Als iemand dat opzettelijk niet doet, om zoveel mogelijk druk uit te oefenen, is dat niet allemaal gewoon de heerlijke vrijheid (van meningsuiting).
Jajaja neoliberalen zijn de boe-man voor jou en via die groep kan je elke mening verdacht maken. I get it.quote:Neoliberalen maken deze fout voortdurend. Iedereen is gelijk (dezelfde kansen) en vrij. Alleen is dat niet werkelijkheid zo. Wat als we alvast doet alsof dat wel zo is. Dan zijn er vele vormen van dwang die allemaal onder de noemer van de heerlijke vrijheid worden geschaard.
Denk jij dat dit overtuigend is voor mensen die gewoon Orwell, Huxley en Bradbury hebben gelezen en tijdens geschiedenisles hebben opgelet mbt de gedragingen van totalitaire regimes de afgelopen 100 jaar alleen al?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit. Wat een achterlijke kut.quote:Op zaterdag 20 juli 2019 13:49 schreef Arnold_fan het volgende:
Wat een idioot. Kijk om je heen welke problemen er zijn in dit land, en waar de wortels van degenen die diezelfde problemen veroorzaken liggen en je het je reden dat mensen graag een homogene leefomgeving willen.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Geheel niet. Wat ik zeg geldt voor alle partijen. Omdat mensen sociale emoties hebben zijn ze gevoelig voor oordelen van anderen. Dat kun je misbruiken.quote:
[..]
Daarom hebben we een gelijkheidsbeginsel en een overheid die kleurenblind is. Zodat de macht van de dominante groep alleen nog op sociaal vlak gewicht heeft. En die neutraliteit hou ik graag zo.
Daarom hebben we internet en andere manieren om ons te uiten en organiseren. Verbaal geweld noem jij het. Ik gok omdat je denkt dat dat een goede manier is om onwenselijke meningen te classificeren als criminaliteit. Zeg maar als dat niet je intentie is.
Het gaat hier niet om waarheidsvinding. Ook de toegang tot het recht is niet voor iedereen gelijk.quote:[..]
En daarom laat je op justitieel vlak dat veld open zodat voor elk stuk misinformatie dat je er tegenin kan met jouw versie van de waarheid. En dat niet 1 groep (minderheid of minderheid) controle can grijpen over de overheid en via die route waarheid kan opleggen aan de bevolking.
Niemand. We moeten het hebben van de mate waarin we wel verstandig bezig zijn.quote:[..]
En wie vertrouw jij met de macht om te bepalen wie opzettelijk misinformatie verspreid en wie niet? En nog basaler... wat wel misinformatie is en wat niet?
Die boeken heb ik ook gelezen. Maar in de tijd van private oligarchen is het ook raadzaam om eens te kijken naar het volgende hoefijzermodel. Controle over de samenleving, via de markt of via de overheid, lijkt op elkaar.quote:[..]
Jajaja neoliberalen zijn de boe-man voor jou en via die groep kan je elke mening verdacht maken. I get it.
Denk jij dat dit overtuigend is voor mensen die gewoon Orwell, Huxley en Bradbury hebben gelezen en tijdens geschiedenisles hebben opgelet mbt de gedragingen van totalitaire regimes de afgelopen 100 jaar alleen al?
The view from nowhere.
Dat klopt. Dus hoe voorkomt je misbruikt? Door mensen beter voor te lichten. Door ze weerbaarder te maken. Door ze te leren zich niet in te delen in slachtoffergroepen die getriggert moeten worden mbt bepaalde onderwerpen.quote:
[..]
Geheel niet. Wat ik zeg geldt voor alle partijen. Omdat mensen sociale emoties hebben zijn ze gevoelig voor oordelen van anderen. Dat kun je misbruiken.
Niet door het juist wel op die manier in te richten.
Klopt. Ik heb geen rechtsbijstandverzekering. Er zullen dus vele mensen met een kleurtje zijn die betere toegang hebben tot het rechtssysteem dan ik.quote:[..]
Het gaat hier niet om waarheidsvinding. Ook de toegang tot het recht is niet voor iedereen gelijk.
Sorry wat was je punt ookweer?
Verstandigheid kan je niet afdwingen of dicteren. Sterker nog. Het zou best wel eens kunnen dat er mensen zijn die jij nu als onverstandig zou bestempelen.... diens uitspraken jij misschien over 5 a 10 jaar heel ander zou evalueren... En misschien zelfs dat je in zo'n toekomst zal zeggen.. eigenlijk was die persoon een stuk wijzer dan ik hem/haar ingeschat heb... misschien had ik eens moeten luisteren.quote:[..]
Niemand. We moeten het hebben van de mate waarin we wel verstandig bezig zijn.
Maargoed jij wil (met justitiele of sociale middelen) mensen zoals dat monddood maken denk ik.
Daarmee ontneem je jezelf de kans om wat te leren over de ander vind ik. Zelfs als iemand zich slechts cru uit.
Je hoefijzer mist een as.quote:[..]
Die boeken heb ik ook gelezen. Maar in de tijd van private oligarchen is het ook raadzaam om eens te kijken naar het volgende hoefijzermodel. Controle over de samenleving, via de markt of via de overheid, lijkt op elkaar.
Ik noem 3 boeken van 3 auteurs die terecht ieder 1 bedreiging identificeerde voor de vrijheid.
De overheid
De corporaties
De burgerij
En die laatste vergeten mensen (zoals jij) vrij vaak. Ook burgers hebben de capaciteit om elkaar te terroriseren en monddood te maken. Te deplatformen. Te vernederen. Elkaar als onmens weg te zetten op basis van mening. Politieke onvrijheden door te douwen op basis van populaire percepties.
Vrijheid van meningsuiting is wat dat betreft de vrijheid waaruit alle andere vrijheden voortspringen. Zonder vrijheid van meningsuiting (of je het nou smakelijke meningen vind of niet) kan je net zo goed het licht uit doen.
En laten we eerlijk wezen. De vrijheid van meningsuiting is daar niet alleen maar om vanille-meningen te beschermen. Het is er juist om het soort meningen te beschermen die jij en ik wellicht onverkropbaar vinden. Laat je dat los kan je net zo goed het hele concept in de prullenbak gooien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het probleem met dit soort redenaties is wat mij betreft dat misschien in een utopische visie de hele wereld wel aan iedereen behoort, maar er is nog steeds zoiets als persoonlijke eigendommen. Mijn ouders en grootouders en daarvoor hebben gewerkt en belasting betaald om dit land op te bouwen en ons de welvaart te bieden die we nu hebben. Is die welvaart ook automatisch voor de rest van de wereld bedoeld? Volgens socialisten e.d. wel natuurlijk, maar op basis waarvan?quote:‘Veel mensen geloven dat hun land toebehoort aan degenen die hier geboren zijn of bezittingen hebben. Ieder ander is dan een “vreemdeling” of een “gast”. Maar kijk om je heen: het is niet meer zoals vroeger. Het nieuwe Europa is multicultureel en multireligieus. Nu zeg ik dat, maar het maakt veel mensen furieus. Zij willen iedereen uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. Maar de identiteit van een land ligt niet vast. Wat het nu betekent om een Nederlander te zijn, is niet wat het betekende in de jaren twintig. Landen zouden zichzelf niet langer moeten begrijpen als een representatie van een bepaalde groep mensen met een gelijke religieuze of culturele achtergrond. Een modern land staat open om iets nieuws te worden, om iets anders te worden.’
Het feit dat die welvaart hier is, is ook de voornaamste reden dat anderen hier naartoe willen komen om een beter leven te hebben. Laat ze dan ook werken en belasting betalen, dan is het prima. Maar die kant van het verhaal wat overzees vaak niet getoond. Men ziet alleen materiële welvaart en de familieleden die hier al zijn kunnen geen gezichtsverlies leiden, dus doen alsof ze het allemaal heel goed hebben zonder de realistische kanten van het leven in het westen te tonen, of dat ze het gewoon moeilijk hebben om rond te komen.
De westerse cultuur en de joods-christelijke-humanistische traditie die daar simpelweg deel van uitmaakt mbt werkmoraal, omgangsvormen, respect etc. is een directe aanleiding geweest tot de welvaart die we hebben. Dus je kan wel stellig beweren dat het westen niet meer 'wit' is (who cares, mij boeit het niet), maar het is die cultuurverandering die uiteindelijk negatief voor iedereen zla uitpakken. Je kan niet en je cultuur willen behouden, en de vruchten van de andere cultuur willen plukken. Het is het een of het ander. En aangezien autochtonen dit land hebben opgebouwd, mogen zijn ook wel bepalen wat voor koers er wordt gevaard.
De slotzin is veruit het zwakste deel van je betoog en inhoudelijk zeer gemakkelijk onderuit te halen.quote:
En aangezien autochtonen dit land hebben opgebouwd, mogen zijn ook wel bepalen wat voor koers er wordt gevaard.
Welke autochtonen hebben het land opgebouwd? Welke generatie/leeftijdsgroep? Welke claim kunnen latere generaties hierop leggen? Hoe draagt een hier geboren allochtoon (ofschoon 3e generatie op papier sowieso al als autochtoon geldt) die gewoon belasting afdraagt en misschien wel vrijwilligerswerk doet bij een vereniging, mantelzorg verleent, daar minder aan bij?
Hoe wordt de koers hier bovendien niet democratisch bepaald en hoe is nou juist dat democratische proces niet de basis van de samenleving? Hoe liggen de demografische verhoudingen in de jongere generaties? etc.
Dat ik in dit topic nog inhoudelijk reageer ook joh.
Ja het is een Youtube-dump, maar dit flutartikeltje in de OP verdient ook niet meer dan dat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lijkt me dat het hier voornamelijk internationale socialisten betreft. Wil je wat meer met echt socialisme in aanraking komen dan moet je het zoeken bij de SP van de jaren 80 met hun gastarbeid en kapitaal. (Werden verguisd als erger dan de Centrum Democratenquote:
Volgens socialisten e.d. wel natuurlijk, maar op basis waarvan?
)
Het gaat niet alleen om individuele weerbaarheid, want waarden, vrijheid en macht zijn vrijwel altijd gebaseerd op de groep. Aan wie vertrouw jij het toe om mensen voor te lichten?quote:
[..]
Dat klopt. Dus hoe voorkomt je misbruikt? Door mensen beter voor te lichten. Door ze weerbaarder te maken. Door ze te leren zich niet in te delen in slachtoffergroepen die getriggert moeten worden mbt bepaalde onderwerpen.
Niet door het juist wel op die manier in te richten.
Dit verdient geen reactie.quote:[..]
Klopt. Ik heb geen rechtsbijstandverzekering. Er zullen dus vele mensen met een kleurtje zijn die betere toegang hebben tot het rechtssysteem dan ik.
Sorry wat was je punt ookweer?
Ik wil mensen helemaal niet monddood maken, maar juist voorkomen dat ze ondergeschikt gemaakt worden.quote:[..]
Verstandigheid kan je niet afdwingen of dicteren. Sterker nog. Het zou best wel eens kunnen dat er mensen zijn die jij nu als onverstandig zou bestempelen.... diens uitspraken jij misschien over 5 a 10 jaar heel ander zou evalueren... En misschien zelfs dat je in zo'n toekomst zal zeggen.. eigenlijk was die persoon een stuk wijzer dan ik hem/haar ingeschat heb... misschien had ik eens moeten luisteren.
Maargoed jij wil (met justitiele of sociale middelen) mensen zoals dat monddood maken denk ik.
Daarmee ontneem je jezelf de kans om wat te leren over de ander vind ik. Zelfs als iemand zich slechts cru uit.
Dat is waar het OP overgaat. Maar volgens jou valt dat allemaal onder de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid om over je eigen platform te beschikken, en is daarmee boven alle kritiek verheven.quote:[..]
Je hoefijzer mist een as.
Ik noem 3 boeken van 3 auteurs die terecht ieder 1 bedreiging identificeerde voor de vrijheid.
De overheid
De corporaties
De burgerij
En die laatste vergeten mensen (zoals jij) vrij vaak. Ook burgers hebben de capaciteit om elkaar te terroriseren en monddood te maken. Te deplatformen. Te vernederen. Elkaar als onmens weg te zetten op basis van mening. Politieke onvrijheden door te douwen op basis van populaire percepties.
Ik stelde dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is.quote:Vrijheid van meningsuiting is wat dat betreft de vrijheid waaruit alle andere vrijheden voortspringen. Zonder vrijheid van meningsuiting (of je het nou smakelijke meningen vind of niet) kan je net zo goed het licht uit doen.
En laten we eerlijk wezen. De vrijheid van meningsuiting is daar niet alleen maar om vanille-meningen te beschermen. Het is er juist om het soort meningen te beschermen die jij en ik wellicht onverkropbaar vinden. Laat je dat los kan je net zo goed het hele concept in de prullenbak gooien.
De vrijheid in het privé van je eigen gedachten is absoluut.
De vrijheid van handelen is bij wet gereguleerd.
De vrijheid van meningsuiting zit tussen deze twee in.
De vrijheid van meningsuiting gaat ver. Maar mensen zijn afhankelijk van elkaar. In deze afhankelijkheden, kun je in sterke posities over grenzen heengaan, waar je niet overheen zou gaan in zwakkere posities. Bijvoorbeeld, een werkgever kan een werknemer makkelijker vernederen dan omgekeerd, etc ... De beperking van de vrijheid van meningsuiting die ik in gedachte heb, gaat over het voorkomen van machtsmisbruik, niet om het opleggen van standpunten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2019 20:27:33 ]
The view from nowhere.
Dat is onmogelijk.quote:
De beperking van de vrijheid van meningsuiting die ik in gedachte hebt, gaat over het voorkomen van machtsmisbruik, niet om het opleggen van standpunten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je geeft zelf toch al aan wat een autochtoon is?quote:Op zaterdag 20 juli 2019 20:05 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
De slotzin is veruit het zwakste deel van je betoog en inhoudelijk zeer gemakkelijk onderuit te halen.
Welke autochtonen hebben het land opgebouwd? Welke generatie/leeftijdsgroep? Welke claim kunnen latere generaties hierop leggen? Hoe draagt een hier geboren allochtoon (ofschoon 3e generatie op papier sowieso al als autochtoon geldt) die gewoon belasting afdraagt en misschien wel vrijwilligerswerk doet bij een vereniging, mantelzorg verleent, daar minder aan bij?
Hoe wordt de koers hier bovendien niet democratisch bepaald en hoe is nou juist dat democratische proces niet de basis van de samenleving? Hoe liggen de demografische verhoudingen in de jongere generaties? etc.
Dat ik in dit topic nog inhoudelijk reageer ook joh.
Ik zeg niet dat de koers niet democratisch wordt bepaald (al is dat in werkelijkheid maar relatief), maar je niet kunt stellen dat mensen maar moeten accepteren dat de cultuur fundamenteel moet veranderen omdat er toevallig een boel mensen zijn met de een of andere achtergrond, terwijl mensen hier naartoe komen vanwege de vruchten van de bestaande cultuur. Ik zie daar de logica niet van in. Vind het domme uitspraken en een domme manier van denken. Zelfs in Europa heb je verschillende culturen, elk met zijn eigen vruchten. Het is het een of het ander. You can't have your cake and eat it too.
En wat als heilige geschriften, die mondiaal maar ook nationaal nog navolging vinden, hier nou vol van staan?quote:
- Alsof woorden alleen gebruikt worden om ideeen te formuleren. Er bestaat ook propaganda, opzettelijke misleiding en schelden. Haat zaaien mag niet.
Ja dat is een hele mooie wassen neus en ook absoluut niets meer.quote:
Toen was daar misschien nog wat aan te veranderen, nu... tja..
Wat bedoel je hier mee?quote:Op zaterdag 20 juli 2019 20:27 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Ja dat is een hele mooie wassen neus en ook absoluut niets meer.
[ afbeelding ]
Toen was daar misschien nog wat aan te veranderen, nu... tja..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dit uitgaand van een voldoende grote demografische verschuiving nou niet precies wat democratie juist wél betekent?quote:
maar je niet kunt stellen dat mensen maar moeten accepteren dat de cultuur fundamenteel moet veranderen omdat er toevallig een boel mensen zijn met de een of andere achtergron
Dat je voor de wet misschien best mag zeggen wat je wil. maar als er een hele horde landgenoten is die je in reactie daarop maar wat graag ombrengt (en overheid en veiligheidsdiensten daar machteloos tegenover staan) je er alsnog alleszins verstandig aan doet je mond te houden.quote:
Iedereen heeft de capaciteit om weerbaarheid in zichzelf en anderen te verhogen.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om individuele weerbaarheid, want waarden, vrijheid en macht zijn vrijwel altijd gebaseerd op de groep. Aan wie vertrouw jij het toe om mensen voor te lichten?
Wie wordt er volgens jou ondergeschikt gemaakt in het westen? In Europa? In Nederland? Kom maar met wat voorbeelden.quote:[..]
Dit verdient geen reactie.
[..]
Ik wil mensen helemaal niet monddood maken, maar juist voorkomen dat ze ondergeschikt gemaakt worden.
Nergens zeg ik dat mensen verheven zijn boven kritiek.quote:[..]
Dat is waar het OP overgaat. Maar volgens jou valt dat allemaal onder de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid om over je eigen platform te beschikken, en is daarmee boven alle kritiek verheven.
Eh nee. Vrijheid van meningsuiting zit misschien qua volgorde wel tussen denken en handelen in maar dat betekent niet dat die vrijheid exact in het midden ligt qua vergunning.quote:[..]
Ik stelde dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is.
De vrijheid in het privé van je eigen gedachten is absoluut.
De vrijheid van handelen is bij wet gereguleerd.
De vrijheid van meningsuiting zit tussen deze twee in.
Machtsmisbruik ligt al aan banden in dit land en in meeste westerse landen. Toch hoor ik jou en Judith (gekkie) Butler praten alsof we nog niet eens een miljardste hebben bereikt van wat we zouden moeten bereiken.quote:De vrijheid van meningsuiting gaat ver. Maar mensen zijn afhankelijk van elkaar. In deze afhankelijkheden, kun je in sterke posities over grenzen heengaan, waar je niet overheen zou gaan in zwakkere posities. Bijvoorbeeld, een werkgever kan een werknemer makkelijker vernederen dan omgekeerd, etc ... De beperking van de vrijheid van meningsuiting die ik in gedachte heb, gaat over het voorkomen van machtsmisbruik, niet om het opleggen van standpunten.
En dat is best eng.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nederland is geen democratie maar een constitutionele republiek met democratische verkiezingen.quote:Op zaterdag 20 juli 2019 20:28 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Is dit uitgaand van een voldoende grote demografische verschuiving nou niet precies wat democratie juist wél betekent?
Het machtsprobleem is geen simpel probleem. In het neoliberale tijdperk is men daar lichtzinnig mee om gegaan. Het is zo voorgesteld, dat het lijkt alsof je aan vrijheid alleen genoeg hebt. Het heeft aanleiding gegeven tot een ongegeneerd machtsspel. Ik denk bij neoliberalisme niet aan vrijheid, maar aan competitie en machtsstrijd.quote:
[..]
Iedereen heeft de capaciteit om weerbaarheid in zichzelf en anderen te verhogen.
[..]
Wie wordt er volgens jou ondergeschikt gemaakt in het westen? In Europa? In Nederland? Kom maar met wat voorbeelden.
[..]
Nergens zeg ik dat mensen verheven zijn boven kritiek.
[..]
Eh nee. Vrijheid van meningsuiting zit misschien qua volgorde wel tussen denken en handelen in maar dat betekent niet dat die vrijheid exact in het midden ligt qua vergunning.
[..]
Machtsmisbruik ligt al aan banden in dit land en in meeste westerse landen. Toch hoor ik jou en Judith (gekkie) Butler praten alsof we nog niet eens een miljardste hebben bereikt van wat we zouden moeten bereiken.
En dat is best eng.
The view from nowhere.
Kan je stoppen met doen alsof alles binnen elke kwestie gerelateerd is aan het neoliberalisme?quote:
[..]
Het machtsprobleem is geen simpel probleem. In het neoliberale tijdperk is men daar lichtzinnig mee om gegaan. Het is zo voorgesteld, dat het lijkt alsof je aan vrijheid alleen genoeg hebt. Het heeft aanleiding gegeven tot een ongegeneerd machtsspel. Ik denk bij neoliberalisme niet aan vrijheid, maar aan competitie en machtsstrijd.
Daar gaat het niet over. Jij denkt dat de absolute prut in de OP goudkorreltjes bevat die het waard zijn om te verdedigen. Ik zie je tot nu toe vooral vage verwijten maken en onduidelijke aspiraties tonen om je maar niet vast te leggen op harde voorbeelden. En je blijft maar steeds teruggrijpen naar wat voor jou een talking point is in alle topics. Waarschijnlijk omdat je op ongemakkelijke momenten dit ziet als vertrouwd ding onderwerp waar je zelfvertrouwen uit put en op terug kan vallen.
Ik zie liever dat je je toelegt op een concreet voorbeeld dan dit (met alle respect) gelul in de ruimte.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nee, dat kan hij niet.quote:
[..]
Kan je stoppen met doen alsof alles binnen elke kwestie gerelateerd is aan het neoliberalisme?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alleen negatieve vrijheden is in het voordeel van de mensen in een positie van macht. Daarom zijn alleen negatieve vrijheden niet genoeg. Positieve vrijheden betekenen dat je ook zorg draagt voor minimum standaarden.quote:
[..]
Kan je stoppen met doen alsof alles binnen elke kwestie gerelateerd is aan het neoliberalisme?
Daar gaat het niet over. Jij denkt dat de absolute prut in de OP goudkorreltjes bevat die het waard zijn om te verdedigen. Ik zie je tot nu toe vooral vage verwijten maken en onduidelijke aspiraties tonen om je maar niet vast te leggen op harde voorbeelden. En je blijft maar steeds teruggrijpen naar wat voor jou een talking point is in alle topics. Waarschijnlijk omdat je op ongemakkelijke momenten dit ziet als vertrouwd ding onderwerp waar je zelfvertrouwen uit put en op terug kan vallen.
De stelling van het artikel uit het OP is dat taaluitingen ook veel gemeen hebben met handelingen. Daarom is het helemaal niet zo vreemd dat het redelijk is als men zich daarin ook in acht neemt.quote:Ik zie liever dat je je toelegt op een concreet voorbeeld dan dit (met alle respect) gelul in de ruimte.
Voorbeeld 1:
Stelen van goederen is verboden (begrenzing van je vrijheid van handelen). Is liegen ook verboden (begrenzing van je vrijheid van mening)? Nee, want een verbod op liegen is moeilijk te onderscheiden van je vergissen. Het verschil zit in wat je erbij dacht (en de vrijheid in het privé van je eigen gedachten is absoluut). Is een leugen een mening? Moedwillig liegen heeft veel gemeen met stelen.
Voorbeeld 2:
Schelden en slaan liggen in intentie ook niet ver van elkaar. Schelden hoeft niet een mening uit te drukken. Het kan ook alleen bedoeld zijn om een ander te raken.
Is dat gemakkelijk te handhaven? Nee.
Is dat handhavingsprobleem voldoende om het onderliggende probleem te ontkennen? Nee.
Nergens in het artikel in het OP wordt gesteld dat er wetten moeten worden aangenomen. Er is alleen gebruik gemaakt van de vrijheid van meningsuiting. Zodoende is het nu onderdeel van het publieke debat.
The view from nowhere.
Bijzonder slecht voorbeeld. Je gaat volledig voorbij aan context. Het afgeven van een valse getuigenis (liegen) is strafbaar.quote:
[..]
Moedwillig liegen heeft veel gemeen met stelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Haat zaaien ook. Volgens de wet is de vrijheid van meningsuiting niet absoluut.quote:
[..]
Bijzonder slecht voorbeeld. Je gaat volledig voorbij aan context. Het afgeven van een valse getuigenis (liegen) is strafbaar.
The view from nowhere.
Dat is een correct statement, maar verder geen argument voor iets. Wat is je punt?quote:
[..]
Haat zaaien ook. Volgens de wet is de vrijheid van meningsuiting niet absoluut.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is sowieso de vraag of je nog kan spreken van vrijheid van meningsuiting als elke mening vrij willekeurig als non grata kan worden bestempeld indien bepaalde groepen er aanstoot aan nemen.
Want dan is het opeens kwetsend en beledigend en dan moet je je mond houden.
Want dan is het opeens kwetsend en beledigend en dan moet je je mond houden.
Zelfs als wat je zegt de waarheid is.quote:
Het is sowieso de vraag of je nog kan spreken van vrijheid van meningsuiting als elke mening vrij willekeurig als non grata kan worden bestempeld indien bepaalde groepen er aanstoot aan nemen.
Want dan is het opeens kwetsend en beledigend en dan moet je je mond houden.
Luther zei 'let the words clash, but keep the fists down'. Een uitstekend principe.
En Evelyn Beatrice Hall "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it".
Dat zijn principes waar we voor moeten strijden.
Het gaat niet over een zwakke groep die niet mag zeggen wat ze vindt. Het gaat over het recht van de sterkste om naar hartenlust te oordelen over anderen, of dat daar ook grenzen aan zijn.quote:
[..]
Zelfs als wat je zegt de waarheid is.
Luther zei 'let the words clash, but keep the fists down'. Een uitstekend principe.
En Evelyn Beatrice Hall "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it".
Dat zijn principes waar we voor moeten strijden.
The view from nowhere.
Bovengenoemde citaten gaan niet over een zwakke groep die niet mag zeggen wat ze vindt.quote:
[..]
Het gaat niet over een zwakke groep die niet mag zeggen wat ze vindt. Het gaat over het recht van de sterkste om naar hartenlust te oordelen over anderen, of dat daar ook grenzen aan zijn.
Ze gaan over het recht om de vrijheid van meningsuiting van de ander te verdedigen zelfs als je zelf een andere mening hebt. En niet tot geweld over te gaan.
In plaats van mensen willen dwingen hun mond te houden door woorden als kogels te bestempelen.
Het is de basis van politieke correctheid: mensen een schuldgevoel aanpraten over meningen die ze hebben om ze het zwijgen op te leggen en te verhinderen dat ze in actie komen en opstaan voor hun eigen denkbeelden.
En geef eens een voorbeeld hiervan. Hoe zou dat er uit zien?quote:
[..]
Alleen negatieve vrijheden is in het voordeel van de mensen in een positie van macht. Daarom zijn alleen negatieve vrijheden niet genoeg. Positieve vrijheden betekenen dat je ook zorg draagt voor minimum standaarden.
Liegen en stelen zijn moreel gezien 2 compleet andere dingen.quote:[..]
De stelling van het artikel uit het OP is dat taaluitingen ook veel gemeen hebben met handelingen. Daarom is het helemaal niet zo vreemd dat het redelijk is als men zich daarin ook in acht neemt.
Voorbeeld 1:
Stelen van goederen is verboden (begrenzing van je vrijheid van handelen). Is liegen ook verboden (begrenzing van je vrijheid van mening)? Nee, want een verbod op liegen is moeilijk te onderscheiden van je vergissen. Het verschil zit in wat je erbij dacht (en de vrijheid in het privé van je eigen gedachten is absoluut). Is een leugen een mening? Moedwillig liegen heeft veel gemeen met stelen.
Met als verschil dat iemand slaan letterlijk schade toebrengt aan iemands lichaam zonder dat die persoon daar een keuze in heeft en dat schelden vooral stembandvibraties zijn waar je de keuze hebt om er niks van aan te trekken.quote:Voorbeeld 2:
Schelden en slaan liggen in intentie ook niet ver van elkaar. Schelden hoeft niet een mening uit te drukken. Het kan ook alleen bedoeld zijn om een ander te raken.
Nergens heb ik het over handhavingproblemen. Het is principieel gezien fout om meningen te onderdrukken.quote:Is dat gemakkelijk te handhaven? Nee.
Is dat handhavingsprobleem voldoende om het onderliggende probleem te ontkennen? Nee.
En nergens zeg ik dat Judith Butler of de schrijfster van het artikel geen recht heeft om deze meningen te hebben of te uiten.quote:Nergens in het artikel in het OP wordt gesteld dat er wetten moeten worden aangenomen. Er is alleen gebruik gemaakt van de vrijheid van meningsuiting. Zodoende is het nu onderdeel van het publieke debat.
Ik zeg alleen dat als iedereen zich zou gedragen alsof die meningen en filosofie waar zijn dat we een slechtere onvrijere en minder eerlijke wereld zouden hebben.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is de kern van het misverstand. Vrijwel alle filosofische problemen ontstaan door het misverstaan van onze eigen taal, of door het oprekken en toepassen van begrippen op een ander terrein. Als we het in het normale taalgebruik hebben over "handelingen" ,dan zijn dat fysieke zaken: het verplaatsen van dingen, fysiek benaderen van mensen, etcquote:
De stelling van het artikel uit het OP is dat taaluitingen ook veel gemeen hebben met handelingen. Daarom is het helemaal niet zo vreemd dat het redelijk is als men zich daarin ook in acht neemt.
In de taalwetenschap heeft men het blijkbaar om moverende redenen ook over taalhandelingen. Ik denk dat daar ook een politieke component bij zit om dit te rechtvaardigen.
Natuurlijk kun je iemand schade toebrengen door taaluitingen (beter woord dan taalhandelingen), bijv door schelden op kinderen.
Maar afgezien van die extreme zaken vallen de meeste taaluitingen onder "mening". In de VS gaat men hier veel verder mee dan bijv. in Nederland.
Het roepen van "minder, minder" is voor de een (rechts) een duidelijk recht op een mening over Marokkanen, voor de ander (links) is het discriminatie.
Door over taalhandelingen te spreken positioneert de taalwetenschapper zich aan de linker zijde en wordt taalwetenschap politiek.
Dit kan je niet zo algemeen stellen, een oordeel (goed/kwaad) over liegen hangt bijna uitsluitend van de context afquote:Voorbeeld 1:
Stelen van goederen is verboden (begrenzing van je vrijheid van handelen). Is liegen ook verboden (begrenzing van je vrijheid van mening)? Nee, want een verbod op liegen is moeilijk te onderscheiden van je vergissen. Het verschil zit in wat je erbij dacht (en de vrijheid in het privé van je eigen gedachten is absoluut). Is een leugen een mening? Moedwillig liegen heeft veel gemeen met stelen.
Ook hier context, maar als het bedoeld is om de ander te benadelen (intentie) dan kan je het onder mishandeling plaatsen.quote:Voorbeeld 2:
Schelden en slaan liggen in intentie ook niet ver van elkaar. Schelden hoeft niet een mening uit te drukken. Het kan ook alleen bedoeld zijn om een ander te raken.
Het wordt vooral een politieke discussiequote:Is dat gemakkelijk te handhaven? Nee.
Is dat handhavingsprobleem voldoende om het onderliggende probleem te ontkennen? Nee.
Nergens in het artikel in het OP wordt gesteld dat er wetten moeten worden aangenomen. Er is alleen gebruik gemaakt van de vrijheid van meningsuiting. Zodoende is het nu onderdeel van het publieke debat.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het gaat mij wel over zwakkere groepen. Als een sterke groep met haar 'meningen' de zwakkeren beschimpt, dan vind ik het recht dat jij hier wil verdedigen, vergezocht.quote:
[..]
Bovengenoemde citaten gaan niet over een zwakke groep die niet mag zeggen wat ze vindt.
In een samenleving heb je met elkaar te maken. Verbaal geweld vertaalt zich al snel in discriminatie. Je kunt verbaal geweld ook zo brengen, dat de intentie blijft zoals die is, maar strikt genomen heb je het dan niet gezegd.
Omdat ik vind dat je niet op zwakkere groepen mag inhakken, lijkt het misschien net alsof ik de dictator ben die dat anderen hun mening wil ontzeggen. Dat is niet het geval. Niemand hier heeft dit punt opgepakt, en dat vind ik vreemd. De wetgevers is het in dit geval met mij eens. Het is alleen niet of nauwelijks te handhaven.
The view from nowhere.
Wat bedoel je met 'beschimpt'. Hoe meet je dat.quote:
[..]
. Als een sterke groep met haar 'meningen' de zwakkeren beschimpt
Ik ben niet van het type dat niet gelooft dat herhaald verbaal geweld tot lichamelijke schade kan leiden. De stress en angst die verbaal lastigvallen kunnen veroorzaken,, kunnen op den duur lichamelijke schade opleveren door te hoge cortisonniveaus, met neuronendestructie, spijsverteringsproblemen, constante alertheid en paranoia etc. als gevolg. Dat is allemaal wetenschappelijk aangetoond, de definitie van post traumatische stress stoornis, wat ook door puur verbaal geweld kan worden veroorzaakt.
Echter lijdt niet iedereen met een minderheidsmening hieronder.
Ik ben zelf christen. Daarmee ben ik een minderheidsgroep. Ik geloof in God. Mensen maken dat geloof hier en op andere plekken constant belachelijk. Maar ik ga niet lopen janken dat mensen dus maar niet meer mogen zeggen wat ze denken of vinden. Hoewel het echt niet altijd leuk is om voor 'reliegekkie' uit te worden gemaakt oid. Maar lekker boeiend, daar moet je boven staan.
Het zou natuurlijk fijner zijn als mensen altijd met respect met elkaar omgaan. Maar zo werkt de wereld niet. Dat kun je ook niet afdwingen. Je kan hoogstens het goede voorbeeld geven. De wet is er om excessen te beperken.
Dus nogmaals: wat is 'beschimpen' volgens jou.
Daar gaat het mij om. De mate waarin je mensen schade kan toebrengen door als groep systematisch negatief te oordelen over anderen groepen.quote:
Dit is de kern van het misverstand. Vrijwel alle filosofische problemen ontstaan door het misverstaan van onze eigen taal, of door het oprekken en toepassen van begrippen op een ander terrein. Als we het in het normale taalgebruik hebben over "handelingen" ,dan zijn dat fysieke zaken: het verplaatsen van dingen, fysiek benaderen van mensen, etc
In de taalwetenschap heeft men het blijkbaar om moverende redenen ook over taalhandelingen. Ik denk dat daar ook een politieke component bij zit om dit te rechtvaardigen.
Natuurlijk kun je iemand schade toebrengen door taaluitingen (beter woord dan taalhandelingen), bijv door schelden op kinderen.
Dat is een prima voorbeeld. Een mening over Marokkanen i.h.a. is een domme generalisatie.quote:Maar afgezien van die extreme zaken vallen de meeste taaluitingen onder "mening". In de VS gaat men hier veel verder mee dan bijv. in Nederland.
Het roepen van "minder, minder" is voor de een (rechts) een duidelijk recht op een mening over Marokkanen, voor de ander (links) is het discriminatie.
Taaluitingen zijn deels ook handelingen. Dat is voor een wetenschapper een hele natuurlijke gedachte. Dat juristen dat anders hebben gecategoriseerd kan niet beteken dat een wetenschapper die categorieën moet overnemen in wetenschappelijke theorieën.quote:Door over taalhandelingen te spreken positioneert de taalwetenschapper zich aan de linker zijde en wordt taalwetenschap politiek.
The view from nowhere.
Ik zal in grote lijnen door het stuk heen gaan en zeggen wat mijn zorgen zijn. Maar ik hou het expres kort
Dit lijkt een poging on hypocrisie om te draaien. Links wil niet onderkennen dat moslims door de bank genomen nogal agressief zijn richting homo's en nogal respectloos en soms intimiderend richting vrouwen. Links is daar op aangesproken en ze hebben geen antwoord. Nou dit is het antwoord... namelijk.. "convervatief-rechts zegt dit alleen maar omdat ze dan allochtonen kunnen pesten".
Woosh... right over their heads.
Let ook op de zorgentaal die wordt gebruikt hier. Ons karakter is veranderd.. we zijn anders.. hardvochtiger... onze identiteit is anders. Heel eng.. even iedereen op het puntje der stoel
Opvallend is dat alt-right wordt omschreven als een beweging voor behoud van westerse cultuur. Deze definitie klopt niet maar het is bizar want ik vind "behoud van de westerse cultuur" best wel een positief iets. We hebben iets moois opgebouwd en we willen het behouden... prima toch? Maar niet voor de schrijfster en Judith.. voor hen is het automatisch eng om iets positiefs te denken over de westerse samenleving. Als je geinitieerd bent leest dat stuk als een waarschuwing. Iets donkers.
Verder is dit stuk een totale stropop. Iedereen onderkent dat Nederlanderschap een veranderend begrip is en dat zelfs zonder immigrantenstromen we nu anders zijn dan in de jaren 20.
We kunnen die verandering echter sturen. De vraag is.. ga je expres grote aantallen mensen uit een hyper-conservatieve cultuur hierheen halen met als effect dat Nederland over 20 a 30 jaar gewoon een stuk conservatiever is.
Mensen opvangen is geen morele verplichting. Verwelkoming is geen verplichting. Je kan mensen niet verplichten om gigantische instromingen aan hyper-conservatieve mensen uit het MO en Noord-Afrika maar leuk te vinden en vrolijk iedereen te accepteren die op de grond spugend en rochelend voor hen loopt.
Mooi, man. Totaal niet fucking eng of zo.
De stok die je maakt voor een ander zal uiteindelijk gebruikt worden om ook jou mee te zwepen.
1. Pussy wordt vooral gebruikt richting mannen (ja ook door vrouwen) die niet voldoen aan de dapperheidsstandaard. Niet om vrouwen te vernederen.
2. Het is dus niet een woord zoals nigger zoals dit stuk doet vermoeden
3. Provocerende woorden gebruiken in je bandnaam is zo oud als de jaren 70 en heeft weinig met politiek statements te maken
4. Woorden hebben geen eigenaar
Ik zou over elke paragraaf in dit stuk een heel essay kunnen schrijven maar ik laat het hier bij. Ik denk dat ik zat arbeid heb verricht voor mensen die dit lezen en oprecht geen problemen kunnen vinden. Ik hoop als je je daardoor aangeproken voelt dat deze post verhelderend werkt.
Je mag dus volgens de schrijfster niks meer zeggen over het gedrag van immigranten (1e, 2e, 3e generatie) hoewel dat aantoonbaar crimineler is dan de rest van de bevolking en vaak ook andere immigranten groepen in onze samenleving.quote:Judith Butler over seksistische tweets, locker room talk en hate speech. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn ook sociale acties.’
Twee homomannen worden bruut mishandeld omdat ze hand in hand lopen. De volgende dag gaat het in de Nederlandse dagbladen over ‘Marokkaanse straatterreur’. Volgens de Amerikaanse filosoof Judith Butler is hier iets grondig mis: de verworven vrijheden van homoseksuelen worden misbruikt om een andere minderheid uit te sluiten. Hetzelfde gebeurde volgens haar na de massa-aanranding tijdens Oud en Nieuw in Keulen – plotseling was progressief én conservatief Europa in rep en roer over de bedreiging van vrouwenrechten. ‘We moeten ervoor waken dat de vrijheden van homo’s en vrouwen voor het karretje worden gespannen van conservatieve politieke agenda’s om Europa wit te houden.’
Dit lijkt een poging on hypocrisie om te draaien. Links wil niet onderkennen dat moslims door de bank genomen nogal agressief zijn richting homo's en nogal respectloos en soms intimiderend richting vrouwen. Links is daar op aangesproken en ze hebben geen antwoord. Nou dit is het antwoord... namelijk.. "convervatief-rechts zegt dit alleen maar omdat ze dan allochtonen kunnen pesten".
Woosh... right over their heads.
Alt-right is het nieuwe modewoordje en we hebben natuurlijk in Nederland onze eigen persoon die daar meteen aan voldoet. Heel gemakkelijk.quote:...
Inmiddels zijn we 25 jaar verder. De wereld is veranderd, rechten voor vrouwen en homo’s liggen verankerd in de wet, maar Butler lijkt niet optimistisch gestemd. Ze maakt zich zorgen. Over de wereld, en over Nederland. Wereldwijd ziet ze een nieuwe conservatieve beweging ontstaan die lijnrecht indruist tegen haar emancipatoire strijd. De Amerikaans-conservatieve Alt Right-beweging, die zich hard maakt voor het behoud van de westerse cultuur, lijkt nu ook in Nederland gezicht te hebben gekregen met Thierry Baudet, politiek leider van het Forum voor Democratie. Volgens Butler miskennen deze groeperingen het wezenlijk veranderlijke karakter van nationale identiteit.
Let ook op de zorgentaal die wordt gebruikt hier. Ons karakter is veranderd.. we zijn anders.. hardvochtiger... onze identiteit is anders. Heel eng.. even iedereen op het puntje der stoel
Opvallend is dat alt-right wordt omschreven als een beweging voor behoud van westerse cultuur. Deze definitie klopt niet maar het is bizar want ik vind "behoud van de westerse cultuur" best wel een positief iets. We hebben iets moois opgebouwd en we willen het behouden... prima toch? Maar niet voor de schrijfster en Judith.. voor hen is het automatisch eng om iets positiefs te denken over de westerse samenleving. Als je geinitieerd bent leest dat stuk als een waarschuwing. Iets donkers.
Landen behoren ook toe aan degenen die daar geboren zijn. Dat lijkt me logisch. Wat zou je anders doen? Eigenaarschap weggeven aan random mensen in Bengalore over Alkmaar? Mensen in Caracas laten stemmen over de vuilnisophaaldagen in Breda? Paspoorten weggeven aan elke tourist die maar neer komt strijken op schiphol?quote:‘Veel mensen geloven dat hun land toebehoort aan degenen die hier geboren zijn of bezittingen hebben. Ieder ander is dan een “vreemdeling” of een “gast”. Maar kijk om je heen: het is niet meer zoals vroeger. Het nieuwe Europa is multicultureel en multireligieus. Nu zeg ik dat, maar het maakt veel mensen furieus. Zij willen iedereen uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. Maar de identiteit van een land ligt niet vast. Wat het nu betekent om een Nederlander te zijn, is niet wat het betekende in de jaren twintig. Landen zouden zichzelf niet langer moeten begrijpen als een representatie van een bepaalde groep mensen met een gelijke religieuze of culturele achtergrond. Een modern land staat open om iets nieuws te worden, om iets anders te worden.’
Verder is dit stuk een totale stropop. Iedereen onderkent dat Nederlanderschap een veranderend begrip is en dat zelfs zonder immigrantenstromen we nu anders zijn dan in de jaren 20.
We kunnen die verandering echter sturen. De vraag is.. ga je expres grote aantallen mensen uit een hyper-conservatieve cultuur hierheen halen met als effect dat Nederland over 20 a 30 jaar gewoon een stuk conservatiever is.
Echt een smerig stukje dit. Perfect replica's. Ik vraag me altijd af of mevrouw hetzelfde zou zeggen over een Afrikaans land waar iedereen hetzelfde er uit ziet en het met de diversiteit bijzonder slecht gesteld is. Nee dan is het ineens prachtig hoe zo'n land trots Afrikaans is etc.. etc..quote:Maar een hoop mensen willen dat helemaal niet. Zij willen zelf bepalen hoe de toekomst van hun land eruitziet.
‘Dat is precies het probleem. Het maakt mensen woedend dat hun gebruikelijke manier van leven niet langer mogelijk is. Het maakt ze woedend als ze over straat lopen en geen perfecte replica’s zien van zichzelf. Ze worden woedend over het idee van raciale gelijkheid. Het kan aan mij liggen, maar dat lijkt me juist een heel mooi idee. Het betekent alleen dat we moeten erkennen dat onze manier van leven niet de enige juiste is – en dat vinden mensen beangstigend. Helaas leidt dat tot een hoop racisme – gevoelens dat mensen inferieur zijn, hier niet thuishoren, dat ze de boel kapotmaken. Maar de realiteit is dat er miljoenen mensen op de vlucht zijn voor oorlog. Wij kunnen helpen, en ik beschouw dat als een morele verplichting. Sterker nog: ik pleit voor affirmatief multiculturalisme. Dat wil zeggen dat het niet voldoende is om te zeggen dat je de ander tolereert of helpt. Je verwelkomt de ander. En daarmee transformeer je de samenleving tot een nieuwe samenleving.’
Mensen opvangen is geen morele verplichting. Verwelkoming is geen verplichting. Je kan mensen niet verplichten om gigantische instromingen aan hyper-conservatieve mensen uit het MO en Noord-Afrika maar leuk te vinden en vrolijk iedereen te accepteren die op de grond spugend en rochelend voor hen loopt.
Doodsbedreigingen zijn strafbaar en worden onderzocht.quote:Het zijn niet alleen de opvattingen van haar politieke antipoden die Butler zorgelijk stemmen. Minstens zo zorgwekkend vindt ze hun werkwijze. Onder de vlag van ‘vrijheid van meningsuiting’ plaats je iets provocerends op internet over iemand die je niet aanstaat, je zet er wat persoonlijke gegevens bij, en vervolgens is het rustig afwachten tot je achterban gaat trollen, zodat je achteraf kunt zeggen dat jij niets verkeerds hebt gedaan. ‘En mensen gaan ver. Ze zijn in staat om alles wat ze denken anoniem online te gooien, van seksistische tweets tot doodsbedreigingen via e-mail. Die online anonimiteit geeft mensen de mogelijkheid om hun haat te verspreiden zonder verantwoordelijkheid te nemen voor wat ze zeggen.’
Selectieve blindheid. Links trekt bijzonder fel van leer mbt dit soort uitingen. Dus het is bullshit om te schetsen dat niemand er wat van zegt. De hele Amerikaanse news-cycle is continu in de ban van elke scheet die Trump laat of elke Richard Spencer gekkie die op een straathoek stond.quote:Moeten we die internettrollen niet gewoon negeren?
‘Als er voortdurend seksuele afbeeldingen en racistische teksten circuleren zonder dat iemand het tegenspreekt, raakt het genormaliseerd. We wennen eraan. Het probleem ligt niet alleen bij de mensen die zich seksistisch of racistisch uitlaten, maar ook bij de bagatelliserende massa die zachtjes sust dat iemand de vrijheid heeft om dat te zeggen, of dat het nu eenmaal gebeurt.’
Nee het is niet vergelijkbaar, eng wijf.quote:Hate speech
‘We kunnen niet zomaar alles wat gezegd wordt scharen onder vrijheid van meningsuiting’, waarschuwt Butler. Ze kijkt doordringend. Haar jeugdige felheid lijkt zich opnieuw te reveleren. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn sociale acties. Als ik in een huwelijk trouw beloof of iemand bedreig, dan is dat een actie in de wereld. Taal kan mensen verwonden op dezelfde manier als een geweer dat kan. Misschien niet precies op dezelfde manier, maar het is vergelijkbaar.’
Je moeder klinkt als een wijs persoon die je hebt gekozen lekker te negeren.quote:Hoe kan het dat we zo kwetsbaar zijn voor taal? Volgens Butler komt dat doordat we talige wezens zijn. Om een plek te krijgen in de maatschappij, moeten we door de ander worden aangesproken. En daar heb je niet altijd grip op. Je loopt voortdurend het risico om op een verkeerde manier te worden aangesproken. Het kan zijn dat mensen met een boog om je heen lopen omdat je een opgeschoren kapsel hebt, of denken dat je geen goede leider zult zijn omdat je een vrouw bent.
Mijn moeder zei vroeger: ‘Trek je niets aan van vervelende woorden. Jij bent degene die beslist of ze je pijn doen.’ Had ze het verkeerd?
‘Vertelt u het maar. Werkte het?’
Ja nee. De hele wereld moet een knuffelbox worden zodat iedereen ten alle tijden het gevoel heeft dat ze liefde kunnen krijgen. Goed idee. Dat zal vast geen negatieve effecten hebben.quote:Niet altijd natuurlijk.
‘Maar ze probeerde je aan te moedigen om je eigen kracht te kennen. En soms werkt dat. Soms word je veroordeeld op een manier die je niet accepteert. Dan denk je: ik ben ook niet zó slecht. Zeker nu we volwassen zijn, kunnen we dat steeds beter. Maar bepaalde dingen die mensen tegen me zeggen raken me nog steeds. We kunnen uitspraken overdenken, analyseren, ze in perspectief zetten, maar ik denk niet dat er een manier is om jezelf echt te verdedigen tegen haatdragende taal.’
Dus als je een persoon beledigt of een mening hebt over een groep moet de overheid ingrijpen.quote:Dus we hebben de overheid nodig om hate speech te reguleren?
‘Er is een zekere mate van belediging waar we mee moeten leven. Natuurlijk is het niet leuk om uitgejouwd te worden op straat, maar als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen. Dan belemmert iemand jouw vrijheid. Ook moet je onderscheid maken tussen persoonlijke beledigingen en beledigingen die een hele categorie mensen aanvallen. In die gevallen denk ik dat ingrijpen door de overheid mogelijk moet zijn door goed geïnformeerde regeringen. Maar het is onze taak om onze regering te informeren. Het is de taak van de goede burger, of de goede journalist.’
Mooi, man. Totaal niet fucking eng of zo.
Lees: Ik wil mensen kunnen opsluiten voor hun verkeerde meningsuiting over onderwerpen waar ik sterke gevoelens over heb... maar ik wil niet opgesloten worden met diezelfde regels voor mijn meningsuitingen.quote:Pussy
Toch is Butler bedachtzaam als ze over overheidsingrijpen spreekt. Ze wil ervan uitgaan dat hate speech niet altijd werkt. Niet omdat ze de beledigingen niet serieus wil nemen, maar om de mogelijkheid tot mislukking open te houden. ‘Als we beweren dat bepaalde uitdrukkingen inherent slecht zijn, dan bevestigen we het totaliserende effect van de kwetsing en de ondergeschikte positie van de gekwetste persoon. Dat kan bruikbaar zijn in de rechtszaal, maar het werkt averechts als je in verzet wilt komen buiten het conventionele systeem om.’
De stok die je maakt voor een ander zal uiteindelijk gebruikt worden om ook jou mee te zwepen.
Hier begint de pop-culture academisering van het gesprek. Lekker doen alsof ik een oprecht filosofisch conflict heb opgelost door een duur woord te gebruiken. Even doen alsof ik nuance onderken. En hoppa het klinkt ineens heet zwaar en belangrijk voor de 90% die dit artikel leest met een intellectueel luie instelling.quote:Volgens Butler is het belangrijk dat mensen de mogelijkheid houden om een tegentaal te ontwikkelen. Dat taal een handeling is, betekent niet dat ze noodzakelijk doet wat ze zegt. Geen enkele belediging hóéft kwetsing tot effect te hebben, net zoals een bevel niet opgevolgd hoeft te worden. Dit noemt Butler ‘perlocutionaire taalhandelingen’: het effect ervan ligt niet vast. Juist dat maakt het mogelijk om beledigende woorden uit hun context te halen en in een nieuwe context te plaatsen.
Besef hoe overdreven dit stuk is.quote:Volgens Butler is het niet wenselijk om racistische of seksistische uitlatingen strafbaar te stellen, zoals Trumps ‘Grab them by the pussy’, omdat je daarmee mensen de kans ontneemt om een tegentaal te ontwikkelen. Door aangesproken te worden krijgt iemand paradoxaal genoeg ook de kans om zich ertegen te verzetten.
‘Als we hate speech zien als een illocutionaire handeling, waarbij het effect wél vastligt en die een klasse van slachtoffers voortbrengt, dan ontnemen we mensen het vermogen tot protest en doen we alsof alleen de overheid het vermogen zou bezitten om in te grijpen. Dat is niet zo. Kijk maar naar de feministische punkrockband Pussy Riot. De meeste mensen vinden het vulgair om naar een vrouw te verwijzen met het woord pussy. Maar Pussy Riot draait dat beledigende woord om in een positief woord. In de hiphop gebeurt dat met raciale termen. De boodschap is: het woord waarmee jij mij aansprak is nu van mij, jij mag het niet meer hebben.’
1. Pussy wordt vooral gebruikt richting mannen (ja ook door vrouwen) die niet voldoen aan de dapperheidsstandaard. Niet om vrouwen te vernederen.
2. Het is dus niet een woord zoals nigger zoals dit stuk doet vermoeden
3. Provocerende woorden gebruiken in je bandnaam is zo oud als de jaren 70 en heeft weinig met politiek statements te maken
4. Woorden hebben geen eigenaar
Ik zou over elke paragraaf in dit stuk een heel essay kunnen schrijven maar ik laat het hier bij. Ik denk dat ik zat arbeid heb verricht voor mensen die dit lezen en oprecht geen problemen kunnen vinden. Ik hoop als je je daardoor aangeproken voelt dat deze post verhelderend werkt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Toch wordt dat niet bedoeld. Bedoeld wordt dat je problemen kunt aangrijpen om indirect een andere kwestie aan te drijven. Dus homo en vrouwenemancipatie is bevochten tegen conservatief rechts in, en is nu iets dat conservatief rechts gebruikt om zich tegen Marokkanen / moslims te keren.quote:
Ik zal in grote lijnen door het stuk heen gaan en zeggen wat mijn zorgen zijn. Maar ik hou het expres kort
[..]
Je mag dus volgens de schrijfster niks meer zeggen over het gedrag van immigranten (1e, 2e, 3e generatie) hoewel dat aantoonbaar crimineler is dan de rest van de bevolking en vaak ook andere immigranten groepen in onze samenleving.
Dit lijkt een poging on hypocrisie om te draaien. Links wil niet onderkennen dat moslims door de bank genomen nogal agressief zijn richting homo's en nogal respectloos en soms intimiderend richting vrouwen. Links is daar op aangesproken en ze hebben geen antwoord. Nou dit is het antwoord... namelijk.. "convervatief-rechts zegt dit alleen maar omdat ze dan allochtonen kunnen pesten".
Woosh... right over their heads.
Natuurlijk is Butler voor homo en vrouwenemancipatie, ook onder Marokkanen / moslims.
Er staat dat het karakter van nationale identiteit veranderlijk is en deze conservatieve beweging de klok wil terugdraaien.quote:[..]
Alt-right is het nieuwe modewoordje en we hebben natuurlijk in Nederland onze eigen persoon die daar meteen aan voldoet. Heel gemakkelijk.
Let ook op de zorgentaal die wordt gebruikt hier. Ons karakter is veranderd.. we zijn anders.. hardvochtiger... onze identiteit is anders. Heel eng.. even iedereen op het puntje der stoel
Opvallend is dat alt-right wordt omschreven als een beweging voor behoud van westerse cultuur. Deze definitie klopt niet maar het is bizar want ik vind "behoud van de westerse cultuur" best wel een positief iets. We hebben iets moois opgebouwd en we willen het behouden... prima toch? Maar niet voor de schrijfster en Judith.. voor hen is het automatisch eng om iets positiefs te denken over de westerse samenleving. Als je geinitieerd bent leest dat stuk als een waarschuwing. Iets donkers.
Er staat dat deze conservatieve beweging iedereen wil uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. En ze constateert dat dit ideaal feitelijk al achterhaald is.quote:[..]
Landen behoren ook toe aan degenen die daar geboren zijn. Dat lijkt me logisch. Wat zou je anders doen? Eigenaarschap weggeven aan random mensen in Bengalore over Alkmaar? Mensen in Caracas laten stemmen over de vuilnisophaaldagen in Breda? Paspoorten weggeven aan elke tourist die maar neer komt strijken op schiphol?
Verder is dit stuk een totale stropop. Iedereen onderkent dat Nederlanderschap een veranderend begrip is en dat zelfs zonder immigrantenstromen we nu anders zijn dan in de jaren 20.
We kunnen die verandering echter sturen. De vraag is.. ga je expres grote aantallen mensen uit een hyper-conservatieve cultuur hierheen halen met als effect dat Nederland over 20 a 30 jaar gewoon een stuk conservatiever is.
Wat is multicultureel, als geen van de culturen in de mix gezaghebbend is? Dan reken je beginselen en waarden niet tot de cultuur (zoals de morele verplichting mensen op te vangen). Blijkbaar gaat Butler uit van een boven-culturele morele orde die berust op onze hoedanigheid als mens. Ze maakt onderscheidt tussen deze universele morele orde en een 'manier van leven' (dit laatste noemt ze cultuur). De gevoelens, dat mensen met een andere manier van leven inferieur zijn, noemt ze racisme.quote:[..]
Echt een smerig stukje dit. Perfect replica's. Ik vraag me altijd af of mevrouw hetzelfde zou zeggen over een Afrikaans land waar iedereen hetzelfde er uit ziet en het met de diversiteit bijzonder slecht gesteld is. Nee dan is het ineens prachtig hoe zo'n land trots Afrikaans is etc.. etc..
Mensen opvangen is geen morele verplichting. Verwelkoming is geen verplichting. Je kan mensen niet verplichten om gigantische instromingen aan hyper-conservatieve mensen uit het MO en Noord-Afrika maar leuk te vinden en vrolijk iedereen te accepteren die op de grond spugend en rochelend voor hen loopt.
Ik denk dat ze te gemakkelijk uitgaat van een universele morele orde, los van de cultuur. Neem religie. Als alle religies dezelfde eeuwige universele morele orde zouden beschrijven en wij deze allemaal zouden herkennen als juist, dan is er een aanknopingspunt. Maar juist deze religieuze overtuigingen zijn meer dan culturele gewoonten / modes, die mensen zo inwisselen voor een andere, of als gelijkwaardig beschouwen. Als dat zo was ....
Hier ligt een belangrijke kwestie. Zijn er universele beginselen / waarden of is alles alleen gewenning.
Ik vind deze conservatieve beweging ook agressief te werk gaan.quote:[..]
Doodsbedreigingen zijn strafbaar en worden onderzocht.
En toch zie je een normalisering van harde standpunten.quote:[..]
Selectieve blindheid. Links trekt bijzonder fel van leer mbt dit soort uitingen. Dus het is bullshit om te schetsen dat niemand er wat van zegt. De hele Amerikaanse news-cycle is continu in de ban van elke scheet die Trump laat of elke Richard Spencer gekkie die op een straathoek stond.
Het is niet vergelijkbaar, voor mensen die niet afhankelijk zijn van degenen die hen verketteren. Is die afhankelijkheid er wel, dan vertaalt het zich gemakkelijk in: slikken van wat je niet wilt slikken.quote:[..]
Nee het is niet vergelijkbaar, eng wijf.
Je vertaalt het in je eigen ervaringen. Als iemand die jou niet leuk vindt, dan trek je je daar lekker niks van aan. Daar is geen machtsverschil, geen noodzaak om een ondergeschikte rol te spelen. Alleen de keuze om dat niet te doen, is voldoende. Je staat dan niet echt onder druk, je staat dan in je eigen macht.quote:[..]
Je moeder klinkt als een wijs persoon die je hebt gekozen lekker te negeren.
De conservatieve beweging voelt die druk wel en daarin zie je eenzelfde soort reactie: men voelt zich bedreigd.
Er staat echter:quote:[..]
Ja nee. De hele wereld moet een knuffelbox worden zodat iedereen ten alle tijden het gevoel heeft dat ze liefde kunnen krijgen. Goed idee. Dat zal vast geen negatieve effecten hebben.
Dus als je een persoon beledigt of een mening hebt over een groep moet de overheid ingrijpen.
Mooi, man. Totaal niet fucking eng of zo.
"als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen."
Die stok zoekt ze dus niet.quote:[..]
Lees: Ik wil mensen kunnen opsluiten voor hun verkeerde meningsuiting over onderwerpen waar ik sterke gevoelens over heb... maar ik wil niet opgesloten worden met diezelfde regels voor mijn meningsuitingen.
De stok die je maakt voor een ander zal uiteindelijk gebruikt worden om ook jou mee te zwepen.
Het gaat Butler er alleen om, dat de betekenis van woorden niet vast ligt of op voorhand voorspelbare gevolgen heeft. Je kunt woorden ook een nieuwe draai geven. Belangrijker dan de letterlijke woorden is de intentie.quote:[..]
Hier begint de pop-culture academisering van het gesprek. Lekker doen alsof ik een oprecht filosofisch conflict heb opgelost door een duur woord te gebruiken. Even doen alsof ik nuance onderken. En hoppa het klinkt ineens heet zwaar en belangrijk voor de 90% die dit artikel leest met een intellectueel luie instelling.
[..]
Besef hoe overdreven dit stuk is.
1. Pussy wordt vooral gebruikt richting mannen (ja ook door vrouwen) die niet voldoen aan de dapperheidsstandaard. Niet om vrouwen te vernederen.
2. Het is dus niet een woord zoals nigger zoals dit stuk doet vermoeden
3. Provocerende woorden gebruiken in je bandnaam is zo oud als de jaren 70 en heeft weinig met politiek statements te maken
4. Woorden hebben geen eigenaar
Ik zou over elke paragraaf in dit stuk een heel essay kunnen schrijven maar ik laat het hier bij. Ik denk dat ik zat arbeid heb verricht voor mensen die dit lezen en oprecht geen problemen kunnen vinden. Ik hoop als je je daardoor aangesproken voelt dat deze post verhelderend werkt.
Ik zie maar 1 relevant punt. In hoeverre kun je uitgaan van multiculturalisme binnen 1 gemeenschappelijke politieke orde, als die verschillende culturen andere strijdige ordes nastreven. Of anders gesteld, zijn er universele (culturele verschillen overstijgende) waarden? En dat probleem hebben al, zonder het over andere culturen te hebben, bijvoorbeeld: de links / rechts tegenstelling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-07-2019 14:25:53 ]
The view from nowhere.
Ik zie haar en andere feministen anders nooit in de bres springen voor vrouwenrechten onder immigrantenpopulaties.quote:
[..]
Toch wordt dat niet bedoeld. Bedoeld wordt dat je problemen kunt aangrijpen om indirect een andere kwestie aan te drijven. Dus homo en vrouwenemancipatie is bevochten tegen conservatief rechts in, en is nu iets dat conservatief rechts gebruikt om zich tegen Marokkanen / moslims te keren.
Natuurlijk is Butler voor homo en vrouwenemancipatie, ook onder Marokkanen / moslims.
En als het gebeurt is het op een manier die zich vooral richt op hoe blanke mannen en vrouwen zich richting die vrouwen opstellen. Niet hoe donkere mannen dat doen richting vrouwen uit hun eigen cultuur.
Omdat dat racisme zou zijn. Janken dat "conservatieven" (ik zie mezelf niet als conservatief) daar opmerkingen over hebben is ... lachwekkend
Wat zij identificeert als conservatieven die de klok willen terugdraaien zijn gewoon centrum en centrum-linkse en centrum-rechtse mensen die zorgen hebben over de import van nog ultra-conservatieven naar ons land.quote:[..]
Er staat dat het karakter van nationale identiteit veranderlijk is en deze conservatieve beweging de klok wil terugdraaien.
Een scheef ding weer rechtzetten is niet hetzelfde als de klok terugdraaien vanuit een conservatieve motivatie.
Waarom zou het achterhaald zijn om wat strenger te filteren aan de grens?quote:[..]
Er staat dat deze conservatieve beweging iedereen wil uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. En ze constateert dat dit ideaal feitelijk al achterhaald is.
Willen we tuig importeren of willen we slimme mensen die zich gedragen? Waarom zouden wij niet mogen kiezen?
Er is niet zoiets als een boven-culturele morele orde. Er is wellicht zoiets als een californian-supremacy-order die zich over de VS en Europa probeert uit te storten.quote:[..]
Wat is multicultureel, als geen van de culturen in de mix gezaghebbend is? Dan reken je beginselen en waarden niet tot de cultuur (zoals de morele verplichting mensen op te vangen). Blijkbaar gaat Butler uit van een boven-culturele morele orde die berust op onze hoedanigheid als mens. Ze maakt onderscheidt tussen deze universele morele orde en een 'manier van leven' (dit laatste noemt ze cultuur). De gevoelens, dat mensen met een andere manier van leven inferieur zijn, noemt ze racisme.
Ik denk dat ze te gemakkelijk uitgaat van een universele morele orde, los van de cultuur. Neem religie. Als alle religies dezelfde eeuwige universele morele orde zouden beschrijven en wij deze allemaal zouden herkennen als juist, dan is er een aanknopingspunt. Maar juist deze religieuze overtuigingen zijn meer dan culturele gewoonten / modes, die mensen zo inwisselen voor een andere, of als gelijkwaardig beschouwen. Als dat zo was ....
Hier ligt een belangrijke kwestie. Zijn er universele beginselen / waarden of is alles alleen gewenning.
Doen alsof het mogelijk is je boven je cultuur te verheffen is onzin. Cultuur is pervasief en voor velen onzichtbaar in zichzelf. Dat schept de illusie dat je werelds bent.
Jij denkt dat rechts-conservatieven het probleem zijn in de VS qua intimidatie? Wel eens van anti-fa gehoord?quote:[..]
Ik vind deze conservatieve beweging ook agressief te werk gaan.
Omdat ik er voor kies mezelf niet als slachtoffer te zien. Ookal zijn er zat situaties geweest waarin ik dat makkelijk had kunnen kiezen.quote:[..]
En toch zie je een normalisering van harde standpunten.
[..]
Het is niet vergelijkbaar, voor mensen die niet afhankelijk zijn van degenen die hen verketteren. Die afhankelijkheid vertaalt probleem gemakkelijk in: slikken van wat je niet wilt slikken. Blijkbaar ken je dat niet uit eigen ervaring.
En terecht. De hele maatschappij wordt ingezet om de nieuwkomer te cateren. Ongeacht of deze nieuwkomer iets komt om toe te voegen aan de maatschappij of komt om te ontginnen.quote:[..]
Je vertaalt het in je eigen ervaringen. Als iemand die jou niet leuk vindt, dan trek je je daar lekker niks van aan. Daar is geen machtsverschil, geen noodzaak om een ondergeschikte rol te spelen. Alleen de keuze om dat niet te doen, is voldoende. Je staat dan niet echt onder druk, je staat dan in je eigen macht.
De conservatieve beweging voelt die druk wel en daarin zie je eenzelfde soort reactie: men voelt zich bedreigd.
Wellicht zou de mentaliteit richting nieuwkomers een stuk positiever zijn als men niet letterlijk ongeletterde zelf-toegegeven gelukszoekers die ons sociale systeem in ogenschouw houden binnen zou laten. Misschien als de overheid kieskeuriger was geweest en dat duidelijk was voor de bevolking dat mensen (ja ook conservatieven) zich positiever zouden voelen richting nieuwkomers.
Een eenzame realistische onderkenning in een zee van zieke onvrije opmerkingenquote:[..]
Er staat echter:
"als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen."
Zeker wel.quote:[..]
Die stok zoekt ze dus niet.
En wie wijs jij aan om intentie te bepalen in gevallen waar dit onduidelijk is? Want dat is dan een klusje voor de overheid.quote:[..]
Het gaat Butler er alleen om, dat de betekenis van woorden niet vast ligt of op voorhand voorspelbare gevolgen. Je kunt ze ook een draai geven. Belangrijker dan de letterlijke woorden is de intentie.
Waarom zou je multiculturalisme nastreven per se. Waarom is het een doel an sich?quote:Ik zie maar 1 relevant punt. In hoeverre kun je uitgaan van multiculturalisme binnen 1 gemeenschappelijke politieke orde, als die verschillende culturen andere strijdige ordes nastreven. Of anders gesteld, zijn er universele (culturele verschillen overstijgende) waarden? En dat probleem hebben al, zonder het over andere culturen te hebben, bijvoorbeeld: de links / rechts tegenstelling.
Oh en nogmaals er zijn geen cultuuroverstijgende waarden. Er zijn culturen die waarden hebben die plek maken voor mensen met een andere cultuur... En het is die cultuur die langzaamaan kapot wordt gemaakt.
Het is niet voor niets dat deze discussies gevoerd worden in landen waar lieve blanke mensen hun land hebben opengesteld voor de buitenwereld.... niet in Azie, niet in Afrika.
Wel eens diversiteitstraining in China gehad? Denk eens na waarom dat niet zo is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is de kern.quote:
Ik zie maar 1 relevant punt. In hoeverre kun je uitgaan van multiculturalisme binnen 1 gemeenschappelijke politieke orde, als die verschillende culturen andere strijdige ordes nastreven. Of anders gesteld, zijn er universele (culturele verschillen overstijgende) waarden? En dat probleem hebben al, zonder het over andere culturen te hebben, bijvoorbeeld: de links / rechts tegenstelling.
Soevereine natiestaten bestaan omdat verschillende groepen mensen er verschillende idealen op nahielden.
Westerse natiestaten stammen uit de tijd van protestantisme, toen Noord-Europese streken zich massaal tegen de Katholieke Kerk en de Habsburgse overheersing verzetten. Er zijn honderden jaren onderdrukking en een heleboel mensen op de brandstapel aan voorafgegaan.
Uiteindelijk hebben de godsdienstoorlogen ertoe geleid dat soevereine naties werden erken en er geen bemoeienis meer mocht plaatsvinden van de kerk.
Uiteindelijk heeft dat dus ook tot grondwetten geleid die de rechten van burgers en de beperkingen van de overheid definiëren. Die grondwet kan niet zomaar worden aangepast omdat een bepaalde meerderheidsgroep zus en zo vindt. Democratie is 'mob-rule', terwijl bij een grondwettelijke republiek of rechtstaat de wet de dienst uitmaakt in plaats van de meerderheid.
Sommige natiestaten zijn succesvoller geweest in het ontwikkelen van hun landen dan andere. Voornamelijk door de werkcultuur die direct verbonden is met de dominante religie (of anderssoortige ideologie). We kennen het wel, de calvinistische zuinigheid, de Duitse stiptheid, etc. Die werkethiek is een direct gevolg van onze historische religieuze achtergrond, al ben je je daar zelf totaal niet bewust van. Dit wordt constant doorgegeven via onze cultuur en opvoeding.
Multiculturalisme is dus maar tot op zekere hoogte mogelijk. Niet alle (vaak tegenstrijdige) ideologieën en waarden kunnen tegelijkertijd in een grondwet worden opgenomen.
Daarom zal er altijd een dominante cultuur zijn, dat is onvermijdelijk en ook helemaal niet erg.
Wat je nu echter ziet is een discourse waarin soevereiniteit en nationale identiteit worden aangevallen omdat deze niet inclusief genoeg zouden zijn.
Maar het enige waar dit toe kan leiden is het ondermijnen van de bestaande cultuur ten gunste van een cultuur die niet overeenkomt met de normen en waarden die al zijn opgenomen in de grondwet.
Je ziet dit toch ook in Engeland bijvoorbeeld waar veel moslims oproepen tot het invoeren van sharia-wetgeving, die echter direct ingaat tegen de grondbeginselen van de Engelse wetten, normen en waarden.
Dus nee, multiculturaliteit is maar tot op zekere hoogte mogelijk, namelijk in zoverre niet-autochtone culturen zich aanpassen aan de bestaande normen, waarden en wetgeving.
Anders moet je gewoon je conclusies trekken en ergens anders gaan wonen.
Want er is gevochten voor en geïnvesteerd in het opbouwen van de rechtstaat die we hebben.
Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat. Daar mag je niet aan toornen, die beginselen zijn er om te voorkomen dat de macht van de overheid veel te groot wordt.
Totalitair geneigde mensen en regimes zullen altijd pleiten voor meer overheidsbemoeienis, meestal met morele argumenten omdat mensen zich graag 'goed' voelen. Er wordt ingespeeld op ons schuldgevoel. Het verleden heeft geleerd dat totalitaire regimes uiteindelijk tot heel veel dood, ellende en onderdrukking leiden. Dus vanuit moreel oogpunt kun je zoiets niet verdedigen wmb. Je moet iets verder kijken dan het simpele argument dat je mensen moet beschermen tegen kwetsing. Neem de potentiële (of eerder zeer waarschijnlijke) negatieve implicaties in acht bij het analyseren van dit soort betogen.
In wezen is wat nu gebeurt ook een godsdienstoorlog, die echter niet met wapens wordt gestreden (terroristische aanslagen daargelaten), maar met ideeën, politiek en propaganda. Het streven naar '1 wereld' is grotendeels religieus/spiritueel/ideologisch gemotiveerd, niet omdat is aangetoond dat de hele wereld hier daadwerkelijk door op vooruit zou gaan. Maar wat te doen met iedereen die daar niet aan mee wil doen?
Die worden zwartgemaakt, verketterd, gelasterd, weggezet als racisten en haters. Totdat iedereen er voldoende van overtuigd is dat je zo niet mag denken, en dat iedereen die wel zo denkt een slecht mens is die het niet verdient om te leven. Iemand zonder 'goodwill' wordt dat ook wel genoemd.
De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar.
Dezelfde mensen die dus zogenaamd moreel superieur zouden zijn, plegen strafbare feiten en moedigen anderen aan om hetzelfde te doen om hun tegenstanders onderuit te halen. Hoe betrouwbaar zijn dat soort mensen denk je? Hoe verfijnd is hun morele kompas daadwerkelijk?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-07-2019 15:09:58 ]
Ik heb liever niet dat de overheid zich er nog verder mee bemoeit, die regelgeving dient te gaan over uiterste grenzen.
Maar in het maatschappelijk debat en de opvoeding van jongelingen mag er best aandacht zijn voor de impact die woorden kunnen hebben.
Want persoonlijk vind ik dat het best een beetje uit de klauw loopt met dat 'benoemen' wat mensen vooral anoniem op het internet doen. Een beetje terug naar wat fatsoensnormen. Denk na over wat en hoe je het zegt.
Benoemen is prima, maar dat kan vaak ook wel wat anders gebeuren.
Dat lijkt me beter voor iedereen, want we zijn door dat grove oa vooral reactief bezig, het is niet echt nuttig. Draagt niet echt bij (iig niet tot een wederzijdse oplossing).
Maar goed, nogmaals, dat zou niet in wet gevangen moeten worden. Alhoewel ik dus liever zie dat we weer wat meer echt met elkaar gaan praten ipv opgefokt te reageren op elkaar is de vrijheid om ook hier en daar een emotionele uitglijder te maken een groot goed. We blijven wel mensen.
Maar in het maatschappelijk debat en de opvoeding van jongelingen mag er best aandacht zijn voor de impact die woorden kunnen hebben.
Want persoonlijk vind ik dat het best een beetje uit de klauw loopt met dat 'benoemen' wat mensen vooral anoniem op het internet doen. Een beetje terug naar wat fatsoensnormen. Denk na over wat en hoe je het zegt.
Benoemen is prima, maar dat kan vaak ook wel wat anders gebeuren.
Dat lijkt me beter voor iedereen, want we zijn door dat grove oa vooral reactief bezig, het is niet echt nuttig. Draagt niet echt bij (iig niet tot een wederzijdse oplossing).
Maar goed, nogmaals, dat zou niet in wet gevangen moeten worden. Alhoewel ik dus liever zie dat we weer wat meer echt met elkaar gaan praten ipv opgefokt te reageren op elkaar is de vrijheid om ook hier en daar een emotionele uitglijder te maken een groot goed. We blijven wel mensen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Persoonlijk heb ik liever wat vervelende taal om mijn oren dan kogels maar ieder z'n ding.
Conscience do cost.
Ik krijg sterk de indruk dat Butler denkt dat Nederland een van de Verenigde Staten is.
Verder verwart ze staatsburgerschap met etniciteit en natie.
Pussy Riot noemen, dan loop je 30 jaar achter.
Met die woorden moet ik vooral denken aan de newspeak van "wit" voor "blank". Er is een groep individuen die taal losweekt van mensen, emotie, context, etc. De betekenis van een woord wordt absoluut, naar intentie of de groep waarbinnen het wordt gebezigd, wordt niet meer gekeken. Woorden worden code, bij foutief gebruik deug je niet en wordt er niet meer naar je geluisterd. We willen niet meer luisteren naar andersdenkenden.
Verder verwart ze staatsburgerschap met etniciteit en natie.
Pussy Riot noemen, dan loop je 30 jaar achter.
Met die woorden moet ik vooral denken aan de newspeak van "wit" voor "blank". Er is een groep individuen die taal losweekt van mensen, emotie, context, etc. De betekenis van een woord wordt absoluut, naar intentie of de groep waarbinnen het wordt gebezigd, wordt niet meer gekeken. Woorden worden code, bij foutief gebruik deug je niet en wordt er niet meer naar je geluisterd. We willen niet meer luisteren naar andersdenkenden.
Tegenspraak.quote:
Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat. Daar mag je niet aan toornen, die beginselen zijn er om te voorkomen dat de macht van de overheid veel te groot wordt.
[...]
Die worden zwartgemaakt, verketterd, gelasterd, weggezet als racisten en haters. Totdat iedereen er voldoende van overtuigd is dat je zo niet mag denken, en dat iedereen die wel zo denkt een slecht mens is die het niet verdient om te leven. Iemand zonder 'goodwill' wordt dat ook wel genoemd.
De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar.
The view from nowhere.
Ik krijg echt helemaal de kriebels als ik iemand dat zie doen. Ik noem een donker iemand toch ook geen nikker.quote:
Met die woorden moet ik vooral denken aan de newspeak van "wit" voor "blank".
Veel mensen met een andere huidskleur denken dat blanken niet gevoelig kunnen zijn voor racistische uitingen en houden daarom totaal geen rekening met hun eigen taalgebruik, terwijl ze dat wel van ons verwachten.
De uitspraak:quote:
"Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat."
is in tegenspraak met de uitspraak:
"De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar."
Tenzij je met de vrijheid van mening uiting niet bedoeld: dat je alles mag zeggen en dat smaad ook een mening is.
The view from nowhere.
Waarom heb je dit niet meteen uiteengezet in plaats van 1 woordje te schrijven? Dat scheelt tijd en ruimte in het topic. Ook een beetje een karige reactie ten aanzien van de rest van mijn antwoord.quote:
[..]
De uitspraak:
"Als je aankaart dat de overheid mag ingrijpen op de vrijheid van meningsuiting, kom je al heel snel bij totalitaire regimes terecht. Het is een ingreep op de grondbeginselen van onze staat."
is in tegenspraak met de uitspraak:
"De wet verbiedt dit en noemt het smaad. Het is strafbaar."
Tenzij je met de vrijheid van mening uiting niet bedoeld: dat je alles mag zeggen en dat smaad ook een mening is.
Vrijheid van meningsuiting houdt op bij oproepen tot geweld en smaad, laster. Alle persoonlijke vrijheden hebben limieten, aangezien je met jouw eigen vrijheid de vrijheid en integriteit van een ander kan schaden. Daar ligt de grens. Ik ben het daarmee eens. Dat is wat mij betreft een universeel principe wat de overheid slechts bekrachtigt, geen arbitraire overheidsmaatregel.
Wat mevrouw Bulter voorstelt gaat echter veel verder dan dat, namelijk censuur waarbij foute politieke meningen niet meer mogen. Want 'woorden zijn kogels'.
De huidige wetgeving is wat mij betreft uitstekend. Het jammere is dat de mensen die zo inclusief willen zijn, andersdenkenden constant in een kwaad daglicht zetten met hun woorden.
Dus nogmaals, zou jij hypocrieten toevertrouwen om de dienst uit te maken, de wetten te bepalen? Mensen die met twee maten meten, waarvan je moet doen wat ze zeggen, maar die het zelf niet doen?
Mijn excuus.quote:
[..]
Waarom heb je dit niet meteen uiteengezet in plaats van 1 woordje te schrijven? Dat scheelt tijd en ruimte in het topic. Ook een beetje een karige reactie ten aanzien van de rest van mijn antwoord.
Dat is een interpretatie. Ik vind dat er juist veel laster is t.a.v. de zwakkere groepen, en dat het zich daar ook vertaalt naar consequenties die verder gaan dan woorden alleen (een machtsprobleem). Juist bezwaren daartegen worden vaak afgedaan met: je bent tegen de vrijheid van meningsuiting (een voortzetting van het machtsprobleem).quote:Vrijheid van meningsuiting houdt op bij oproepen tot geweld en smaad, laster. Alle persoonlijke vrijheden hebben limieten, aangezien je met jouw eigen vrijheid de vrijheid en integriteit van een ander kan schaden. Daar ligt de grens. Ik ben het daarmee eens. Dat is wat mij betreft een universeel principe wat de overheid slechts bekrachtigt, geen arbitraire overheidsmaatregel.
Wat mevrouw Bulter voorstelt gaat echter veel verder dan dat, namelijk censuur waarbij foute politieke meningen niet meer mogen. Want 'woorden zijn kogels'.
Aan deze verkettering liggen ook vaak overtuigingen ten grondslag waarmee ze gerechtvaardigd kunnen worden. Daarom kun je ze ook interpreteren als meningen en is het moeilijk te reguleren. Dat houd in, dat het er verre van zorgvuldig aan toe gaat, en daarin lopen de leidende groepen ook al snel voorop.
Is 'inclusief willen zijn' geen mening? En zie jij niet, dat ook zij door jou nu in een kwaad daglicht wordt gesteld? Is dat hypocriet?quote:De huidige wetgeving is wat mij betreft uitstekend. Het jammere is dat de mensen die zo inclusief willen zijn, andersdenkenden constant in een kwaad daglicht zetten met hun woorden.
Dus nogmaals, zou jij hypocrieten toevertrouwen om de dienst uit te maken, de wetten te bepalen? Mensen die met twee maten meten, waarvan je moet doen wat ze zeggen, maar die het zelf niet doen?
---------------------------
Je langere post lezend vond ik dat je de (grond)wet teveel naar voren schuift als het gegeven kader / uitgangspunt. Ik geloof niet dat de wereld van bovenaf wordt aangestuurd, maar zich van binnenuit, vanuit zijn eigen voorgeschiedenis, door ontwikkelt. De wet is daarbij een techniek, niet de bron van kennis en inzicht zelf. Tot op zekere hoogte is dat zo, om als techniek effectief te zijn. Bij uitvoerend werk is de wet een kader, maar niet voor het evalueren van de wet. Er moeten dus andere gronden zijn dan de wet zelf. Die gronden zijn (deels) voor iedereen beschikbaar / toegankelijk. De bevolking is voor mij geen 'mob'. De werking van de wereld, inclusief de behoefte en bezigheden van de bevolking, zijn voor mij basis. De wet een afgeleide.
The view from nowhere.
Niet zozeer het geloof dan wel de claims en beweringen die er vanuit dat geloof worden gedaan.quote:
Ik ben zelf christen. Daarmee ben ik een minderheidsgroep. Ik geloof in God. Mensen maken dat geloof hier en op andere plekken constant belachelijk
Om als gelovige op een discussieforum met atheïsten/ongelovigen te gedijen moet je inderdaad stevig in je schoen staan. Maar het gebeurt ook andersom hoor. Ik heb zelf jarenlang gezongen en volgehouden dat ongelovigen dom, onbetrouwbaar, leugenachtig, drankzuchtig en ga maar door zijn.
Iig. Taal is belangrijk voor mensen en heeft impact.
Ik ben het niet zozeer eens met de mevrouw uit de OP, zij gaat ermee op de loop naar mijn mening.
Maar net doen of alles en vooral ook dat zo hard mogelijk uiten geen impact zou moeten hebben is onzin. Zo werkt het gewoonweg niet.
Ik ben het niet zozeer eens met de mevrouw uit de OP, zij gaat ermee op de loop naar mijn mening.
Maar net doen of alles en vooral ook dat zo hard mogelijk uiten geen impact zou moeten hebben is onzin. Zo werkt het gewoonweg niet.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Oh daar geef ik je helemaal gelijk in. Ik kan sommige uitspraken ook niet begrijpen. En ik kan me voorstellen dat niet-gelovigen uitspraken van gelovigen totaal niet begrijpen. Dit brengt wel het kernprobleem aan het licht: het probleem is niet zozeer het feit dat je moslim, homoseksueel, christelijk of iets anders 'minderheidsgroep' (of gewoon meerderheidsgroep) bent, maar hoe je je als individu vervolgens gedraagt. Dit is volgens mij de kern van identiteitspolitiek: mensen afrekenen op hun affiliatie met een bepaalde groep, in plaats van hun individuele daden. Het is een zeer slechte ontwikkeling dat we de hele maatschappij willen labelen en iedereen in een groep willen proppen en generaliseren. Schept alleen maar verdeeldheid, van toenadering is geen sprake. Het is dus ook zeer tegenstrijdig om een dergelijke politiek te voeren, terwijl je zogenaamd juist voorstander bent van inclusiviteit. Hou dan op iedereen te willen verdelen en af te rekenen op basis van zulke oppervlakkige kenmerken als je huidskleur en je seksuele geaardheid. Erger racisme en ergere discriminatie bestaat er niet.quote:
[..]
Niet zozeer het geloof dan wel de claims en beweringen die er vanuit dat geloof worden gedaan.
Om als gelovige op een discussieforum met atheïsten/ongelovigen te gedijen moet je inderdaad stevig in je schoen staan. Maar het gebeurt ook andersom hoor. Ik heb zelf jarenlang gezongen en volgehouden dat ongelovigen dom, onbetrouwbaar, leugenachtig, drankzuchtig en ga maar door zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 13:57:02 ]
Wat is een 'zwakkere groep'? Heb je hier concrete voorbeelden van? Volgens mij is de wet voor iedereen gelijk.quote:
[..]
Mijn excuus.
[..]
Dat is een interpretatie. Ik vind dat er juist veel laster is t.a.v. de zwakkere groepen, en dat het zich daar ook vertaalt naar consequenties die verder gaan dan woorden alleen (een machtsprobleem). Juist bezwaren daartegen worden vaak afgedaan met: je bent tegen de vrijheid van meningsuiting (een voortzetting van het machtsprobleem).
Nee, dat is niet zo moeilijk te reguleren. Als je iemand van racisme beschuldigt zonder dat daar daadwerkelijk redelijk vermoeden of bewijs voor is, is het laster. Er zijn specialisten die zijn opgeleid om dat soort dingen te analyseren. Je doet alsof dit een volledig nieuw probleem is, terwijl het al lang en breed in de wet verankerd is.quote:Aan deze verkettering liggen ook vaak overtuigingen ten grondslag waarmee ze gerechtvaardigd kunnen worden. Daarom kun je ze ook interpreteren als meningen en is het moeilijk te reguleren. Dat houd in, dat het er verre van zorgvuldig aan toe gaat, en daarin lopen de leidende groepen ook al snel voorop.
Jawel, maar als je andere mensen die jouw mening niet delen als racisten, homofoben etc. wegzet, terwijl daar geen gegronde reden voor is, dan ben je niet simpelweg bezig met je mening te verkondigen, maar met anderen te lasteren.quote:Is 'inclusief willen zijn' geen mening?
Nu draai je het om. Als iemand anderen zonder reden voor racist uitmaakt, is dat laster. Ik benoem dat. Dat is geen kwestie van in een kwaad daglicht stellen. Het zou pas in een kwaad daglicht stellen zijn als iemand niet voor racisme heeft uitgemaakt, en ik zeg dat die persoon dat wel doet. Doe niet net alsof dit niet constant gebeurt, want dat is wel degelijk het geval. Je hoort tegenwoordig niks anders meer dan 'racist, homofoob, islamofoob', bij elke discussie.quote:En zie jij niet, dat ook zij door jou nu in een kwaad daglicht wordt gesteld? Is dat hypocriet?
En dit is dus precies het hele probleem. Het is onverantwoord om aan mensen aan wie het aan zelfreflectie ontbreekt rechterlijke macht toe te kennen om andersdenkenden beperkingen op te leggen of te straffen, omdat ze niet in staat zijn onderscheid te maken tussen persoonlijke interpretaties/oordelen en feiten. Het feit dat je iemands mening als racistisch/homofoob etc. interpreteert, wil niet zeggen dat die mening ook daadwerkelijk meteen racistisch/homofoob IS. En daarom mag je niet zomaar iemands vrijheden ontnemen omdat jij vindt dat iets racistisch/homofoob is, iets waar deze mevrouw Butler blijkbaar wel voorstander van is.
---------------------------
Hoe denk je dat de grondwet tot stand is gekomen? Die is niet uit de lucht komen vallen, maar gebaseerd op principes die vanuit filosofische/religieuze hoek tot uiting zijn gebracht en zijn aanvaard als goed en rechtvaardig, zoals het zelfbeschikkingsrecht, het recht om zelf te mogen bepalen wat je gelooft zonder overheidsbemoeienis of bemoeienis van anderen, het recht op persoonlijke eigendommen zodat anderen niet van je mogen stelen, en een heleboel andere rechten.quote:Je langere post lezend vond ik dat je de (grond)wet teveel naar voren schuift als het gegeven kader / uitgangspunt. Ik geloof niet dat de wereld van bovenaf wordt aangestuurd, maar zich van binnenuit, vanuit zijn eigen voorgeschiedenis, door ontwikkelt. De wet is daarbij een techniek, niet de bron van kennis en inzicht zelf. Tot op zekere hoogte is dat zo, om als techniek effectief te zijn. Bij uitvoerend werk is de wet een kader, maar niet voor het evalueren van de wet. Er moeten dus andere gronden zijn dan de wet zelf. Die gronden zijn (deels) voor iedereen beschikbaar / toegankelijk. De bevolking is voor mij geen 'mob'. De werking van de wereld, inclusief de behoefte en bezigheden van de bevolking, zijn voor mij basis. De wet een afgeleide.
Als ik 'mob' noem, bedoel ik daarmee dat als de wet de macht van de overheid (en het volk) niet zou beperken, je gemakkelijk een situatie zou kunnen krijgen waarin het recht van de sterkste (of in grotere getale aanwezige) zou gelden. Stel bijvoorbeeld dat morgen heel niet-islamitisch nederland zou vinden dat moslims allemaal over de kling gejaagd mogen worden, en dat er geen grondwet is die de rechten van islamitische burgers beschermt. Dan zou je dus met een democratische meerderheidsstem zo'n beslissing kunnen valideren. Dat is 'mob'-rule. De grondwettelijke republiek is er juist om dit te voorkomen, zodat de rechten van ieder INDIVIDU worden gewaarborgd. Want het principe is dat ieder INDIVIDU het recht heeft om in vrijheid te geloven en te leven, in zoverre hij/zij daarmee geen schade aan anderen berokkent. Je kunt dus dankzij het bestaan van de grondwet en afgeleide wetten niet als meerderheid de rechten van een minderheid zomaar in de wind slaan. Ik vind het erg opmerkelijk dat je, gezien je standpunt over minderheden, zulke tegenstrijdige uitspraken doet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 14:02:15 ]
Het probleem begint met het idee van waarheid. Zodra je daar standpunten over hebt, leg je een claim waar anderen zich niet aan kunnen onttrekken. Want uit die waarheden volgen ook oordelen over anderen mensen. Er zijn dan mensen die het wel goed begrijpen (delen je waarheden) en mensen die het niet goed begrijpen. Mensen die het niet goed begrijpen, kun je dan ook niet goed vertrouwen. Je moet dan zien te voorkomen, dat de mensen die het verkeerd zien, niet teveel invloed hebben. Etc ...quote:
[..]
Oh daar geef ik je helemaal gelijk in. Ik kan sommige uitspraken ook niet begrijpen. Dit brengt wel het kernprobleem aan het licht: het probleem is niet zozeer het feit dat je moslim, homoseksueel, christelijk of iets anders 'minderheidsgroep' (of gewoon meerderheidsgroep) bent, maar hoe je je als individu vervolgens gedraagt. Dit is volgens mij de kern van identiteitspolitiek: mensen afrekenen op hun affiliatie met een bepaalde groep, in plaats van hun individuele daden. Het is een zeer slechte ontwikkeling dat we de hele maatschappij willen labelen en iedereen in een groep willen proppen en generaliseren. Schept alleen maar verdeeldheid, van toenadering is geen sprake. Het is dus ook zeer tegenstrijdig om een dergelijke politiek te voeren, terwijl je zogenaamd juist voorstander bent van inclusiviteit. Hou dan op iedereen te willen verdelen en af te rekenen op basis van zulke oppervlakkige kenmerken als je huidskleur en je seksuele geaardheid. Erger racisme en ergere discriminatie bestaat er niet.
De oplossing dat iedereen zich terugtrek op zijn eigen terrein en het contact met andere beperkt, in zover als nodig is om je eigen waarheden te kunnen laten gelden, is een provisorische oplossing, geboren uit nood.
De betere oplossing is om niet al te gemakkelijk claims te leggen op de waarheid. Er is helemaal niet zoveel goede grond om de objectieve waarheid te kunnen claimen. Dat blijkt uit de geschiedenis. We blijken er als mensheid vaak eeuwen voor nodig te hebben om daarin een stapje verder te komen. Bewustwording en erkenning van natuurlijke algemene menselijke beperkingen zou een goede zaak zijn, zonder door te slaan en ons natuurlijke vermogens geheel te diskwalificeren. Maathouden dus.
Als gelovige loopt jij rond met hele sterke overtuigingen over de wereld, waar andere mensen ook in leven, en dat niet zomaar opgediend en voorgeschoteld willen krijgen. Men wil zelf kunnen bepalen wat men ervan vindt. Vooral geloofsovertuigingen, van het soort 'het is zo want ik geloof het' zijn dan niet welkom. Als iedereen grossiert in waarheden, die niet met elkaar te verenigen zijn, dan vraag je om problemen.
The view from nowhere.
Iedereen is toch overtuigd van de waarheid van zijn eigen overtuigingen? Anders zou je er niet in geloven.quote:
[..]
Het probleem begint met het idee van waarheid. Zodra je daar standpunten over hebt, leg je een claim waar anderen zich niet aan kunnen onttrekken. Want uit die waarheden volgen ook oordelen over anderen mensen. Er zijn dan mensen die het wel goed begrijpen (delen je waarheden) en mensen die het niet goed begrijpen. Mensen die het niet goed begrijpen, kun je dan ook niet goed vertrouwen. Je moet dan zien te voorkomen, dat de mensen die het verkeerd zien, niet teveel invloed hebben. Etc ...
De oplossing dat iedereen zich terugtrek op zijn eigen terrein en het contact met andere beperkt, in zover als nodig is om je eigen waarheden te kunnen laten gelden, is een provisorische oplossing, geboren uit nood.
De betere oplossing om niet al te gemakkelijk claims te leggen op de waarheid. Er is helemaal niet zoveel goede grond om de objectieve waarheid te kunnen claimen. Dat blijkt uit de geschiedenis. We blijken er als mensheid vaak eeuwen voor nodig te hebben om daarin een stapje verder te komen. Bewustwording en erkenning van natuurlijke algemene menselijke beperkingen zou een goede zaak zijn, zonder door te slaan en ons natuurlijke vermogens geheel te diskwalificeren. Maathouden dus.
Als gelovige loopt jij rond met hele sterke overtuigingen over de wereld, waar andere mensen ook in leven, en dat niet zomaar opgediend en voorgeschoteld willen krijgen. Men wil zelf kunnen bepalen wat men ervan vindt. Vooral geloofsovertuigingen, van het soort 'het is zo want ik geloof het' zijn dan niet welkom. Als iedereen grossiert in waarheden, die niet met elkaar te verenigen zijn, dan vraag je om problemen.
Het maakt mij niet uit dat mensen anders geloven/andere overtuigingen hebben en daarvoor uitkomen. Het maakt mij ook niet uit dat ze mij of mijn geloof daarom belachelijk maken, dat ze mijn God belachelijk maken (hoewel ik dat wel jammer voor hen vind). Dat moeten zij zelf weten. Het is niet altijd leuk, maar zo zit de wereld en de mensheid nu eenmaal in elkaar. En als het te ver gaat, zou dat misschien in strijd zijn met de wet. In dat geval kun je een aanklacht indienen. Het is vaak het herhalende aspect dat bepaalt of een uitspraak simpelweg een mening is, of dat er een kwade intentie achter zit. Pesten wordt gekarakteriseerd door herhalend lastigvallen. Een geïsoleerd geval, mits erg genoeg om als misdaad te kwalificeren, is meestal niet erg genoeg.
Maar om mensen bij voorbaat de mond te willen snoeren omdat hun mening niet aan jouw standaarden voldoet, is een heel ander verhaal.
Maar wat jij volgens mij zegt, is dat ik het over mijzelf uitroep dat mensen mij om geloofsuitspraken zouden pesten, vanwege mijn geloofsovertuigingen.
Terwijl je eerder nog voor minderheden opkwam. Waaronder moslims. Of niet dan? Doen moslims nooit gekke uitspraken dan? Waarom moeten die worden beschermd, maar christenen niet?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 14:20:19 ]
Een zwakkere groep heeft minder middelen of is klein in aantal. De wet kan de definitie dat iedereen gelijk is formuleren, maar is met het aannemen van die wet dan iedereen even sterk.quote:
[..]
Wat is een 'zwakkere groep'? Heb je hier concrete voorbeelden van? Volgens mij is de wet voor iedereen gelijk.
Wederom doe je alsof de wet het beginpunt is, en wat daarin staat volledig bepaald hoe de wereld werkt.
Het is alleen mogelijk, als we de waarheid kennen. Op grond daarvan kunnen we dan beoordelen of iemand onterechte overtuigingen heeft. Dat de wet daarover ook het nodige te zeggen heeft, is alleen een oplossing als de wet zelf het goed voorstelt. Het uiteindelijke probleem kun je niet oplossen met verwijzingen naar de wet of specialisten.quote:[..]
Nee, dat is niet zo moeilijk te reguleren. Als je iemand van racisme beschuldigt zonder dat daar daadwerkelijk redelijk vermoeden of bewijs voor is, is het laster. Er zijn specialisten die zijn opgeleid om dat soort dingen te analyseren. Je doet alsof dit een volledig nieuw probleem is, terwijl het al lang en breed in de wet verankerd is.
Maar racisten etc ... vinden zelf dat er wel gegronde redenen voor zijn. Dus wederom ontkom je niet aan de vraag, wat is waar en wat niet. Verwijzen naar autoriteiten, of een rechtspositieve benadering, biedt geen fundamentele betrouwbare oplossing. Dat blijkt uit de geschiedenis.quote:[..]
Jawel, maar als je andere mensen die jouw mening niet delen als racisten, homofoben etc. wegzet, terwijl daar geen gegronde reden voor is, dan ben je niet simpelweg bezig met je mening te verkondigen, maar met anderen te lasteren.
Het vraag dus om een betrouwbare manier om te kennis en inzicht te komen. Vandaar het belang van wetenschap.
Mevrouw Butler wil het helemaal niet wettelijk oplossen. Dat verzin je er zelf bij. Ze wil erover discussieren.quote:[..]
Nu draai je het om. Als iemand anderen zonder reden voor racist uitmaakt, is dat laster. Ik benoem dat. Dat is geen kwestie van in een kwaad daglicht stellen. Het zou pas in een kwaad daglicht stellen zijn als iemand niet voor racisme heeft uitgemaakt, en ik zeg dat die persoon dat wel doet. Doe niet net alsof dit niet constant gebeurt, want dat is wel degelijk het geval. Je hoort tegenwoordig niks anders meer dan 'racist, homofoob, islamofoob', bij elke discussie.
En dit is dus precies het hele probleem. Het is onverantwoord om aan mensen aan wie het aan zelfreflectie ontbreekt rechterlijke macht toe te kennen om andersdenkenden beperkingen op te leggen of te straffen, omdat ze niet in staat zijn onderscheid te maken tussen persoonlijke interpretaties/oordelen en feiten. Het feit dat je iemands mening als racistisch/homofoob etc. interpreteert, wil niet zeggen dat die mening ook daadwerkelijk meteen racistisch/homofoob IS. En daarom mag je niet zomaar iemands vrijheden ontnemen omdat jij vindt dat iets racistisch/homofoob is, iets waar deze mevrouw Butler blijkbaar wel voorstander van is.
Dat je je erg aangevallen voelt, is precies hetzelfde fenomeen. Alle groepen hebben te maken met vooroordelen van andere groepen. Alleen Butler eruit lichten, omdat zij jou iets in de schoenen lijkt te schuiven, waar geen grond voor is, is kleingeestig. Want Butler vertrekt juist vanuit het idee, dat de groepen waar zij het voor opneemt, te maken hebben met vooroordelen van anderen.
Veel van wat bestaat is ooit ontstaan. Zonder die ontstaansgeschiedenis valt het niet te verklaren. Daarom ligt in de wet en cultuur al veel menselijke ervaring en inzicht besloten. Dat lichtzinnig terzijde schuiven, is niet verstandig, maar bij gebrek aan beter, het maar beschouwen als het definitie antwoord, is ook niet verstandig. Waarom zouden we mogen verwachten, dat eerdere mensen al tot de waarheid zijn gekomen, en deze al hebben uitgewerkt in een wet die precies goed is.quote:[..]
Hoe denk je dat de grondwet tot stand is gekomen? Die is niet uit de lucht komen vallen, maar gebaseerd op principes die vanuit filosofische/religieuze hoek tot uiting zijn gebracht en zijn aanvaard als goed en rechtvaardig, zoals het zelfbeschikkingsrecht, het recht om zelf te mogen bepalen wat je gelooft zonder overheidsbemoeienis of bemoeienis van anderen, het recht op persoonlijke eigendommen zodat anderen niet van je mogen stelen, en een heleboel andere rechten.
Dat klopt. Maar waarom is de geldende wet altijd beter, dan de inzichten van de mensen die nu leven? Als jij niet zo in je nopjes was met de huidige wet hier, dan dacht je daar anders over. Ieder land heeft zijn eigen oplossingen geformuleerd en in wetten verankerd. En in ieder land zijn er ook mensen die zich niet in die oplossing kunnen vinden. Deze kwestie is dus niet op te lossen met het idee, dat wetten altijd passend zijn voor de bevolking in de landen waar ze gelden. Niemand kan daarom zomaar stellen, dat de wet garandeert dat mensen geen gekke dingen doen, zolang ze zich maar aan de wet houden.quote:Als ik 'mob' noem, bedoel ik daarmee dat als de wet de macht van de overheid (en het volk) niet zou beperken, je gemakkelijk een situatie zou kunnen krijgen waarin het recht van de sterkste (of in grotere getale aanwezige) zou gelden. Stel bijvoorbeeld dat morgen heel niet-islamitisch nederland zou vinden dat moslims allemaal over de kling gejaagd mogen worden, en dat er geen grondwet is die de rechten van islamitische burgers beschermt. Dan zou je dus met een democratische meerderheidsstem zo'n beslissing kunnen valideren. Dat is 'mob'-rule. De grondwettelijke republiek is er juist om dit te voorkomen, zodat de rechten van ieder INDIVIDU worden gewaarborgd. Want het principe is dat ieder INDIVIDU het recht heeft om in vrijheid te geloven en te leven, in zoverre hij/zij daarmee geen schade aan anderen berokkent. Je kunt dus dankzij het bestaan van de grondwet en afgeleide wetten niet als meerderheid de rechten van een minderheid zomaar in de wind slaan. Ik vind het erg opmerkelijk dat je, gezien je standpunt over minderheden, zulke tegenstrijdige uitspraken doet.
Het diepere probleem is dus: hoe kom je tot inzicht. Mensen zoeken daarvoor een houvast, een betrouwbaar uitgangspunt of startpunt. De een schuift daartoe de wet naar voren. De ander de wetenschap. Weer een ander een geloof. Dat doen mensen niet voor niets. Het goede startpunt is blijkbaar noch evident, noch toereikend om al deze kwesties eenvoudig te beslechten. Het beste beginpunt, is natuurlijk: daar waar je nu staat. Want waar anders beginnen? Dat begint dus met je natuurlijke vermogens, zoals waarneming, logica en ervaringen. En van daaruit beginnend, ben je nog niet zomaar klaar. Dat is een algemeen menselijk probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2019 17:33:59 ]
The view from nowhere.
Je zegtquote:
[..]
Iedereen is toch overtuigd van de waarheid van zijn eigen overtuigingen? Anders zou je er niet in geloven.
Het maakt mij niet uit dat mensen anders geloven/andere overtuigingen hebben en daarvoor uitkomen. Het maakt mij ook niet uit dat ze mij of mijn geloof daarom belachelijk maken, dat ze mijn God belachelijk maken (hoewel ik dat wel jammer voor hen vind). Dat moeten zij zelf weten. Het is niet altijd leuk, maar zo zit de wereld en de mensheid nu eenmaal in elkaar.
1. "het maakt mij niet uit"
2. "het is niet altijd leuk"
Het eerste is niet waar en het tweede wel. Het is niet leuk, en als het bij woorden blijft, en het heeft verder geen consequenties, dan hoeft het ook niet zwaarwegend te zijn. Maar als het daar niet bij blijft, wordt het vervelender, en als het helemaal verkeert gaat, is het gewoon erg.
Als het wel erg wordt, dan hoop je dat de wet aan jouw kant staat. Dat hoopt iedereen.quote:En als het te ver gaat, zou dat misschien in strijd zijn met de wet. In dat geval kun je een aanklacht indienen. Het is vaak het herhalende aspect dat bepaalt of een uitspraak simpelweg een mening is, of dat er een kwade intentie achter zit. Pesten wordt gekarakteriseerd door herhalend lastigvallen. Een geïsoleerd geval, mits erg genoeg om als misdaad te kwalificeren, is meestal niet erg genoeg.
Dat wil Butler niet, om dezelfde reden als jij. Waarom gun je haar niet, dat zij dat ook zo ziet, en beticht je haar ervan dat zij jou de mond wil snoeren? Is dat, omdat ze vervolgens ook haar meningen / overtuigingen ten beste geeft, en deze niet de jouwe zijn?quote:Maar om mensen bij voorbaat de mond te willen snoeren omdat hun mening niet aan jouw standaarden voldoet, is een heel ander verhaal.
Ik vind dat je mensen niet moet pesten.quote:Maar wat jij volgens mij zegt, is dat ik het over mijzelf uitroep dat mensen mij om geloofsuitspraken zouden pesten, vanwege mijn geloofsovertuigingen.
Terwijl je eerder nog voor minderheden opkwam. Waaronder moslims. Of niet dan? Doen moslims nooit gekke uitspraken dan? Waarom moeten die worden beschermd, maar christenen niet?
Je roept het over jezelf uit, als je het begrip waarheid lichtzinnig gebruikt. Waarheid betekent: het is echt zo. Dus ook als die ander vindt van niet, dan is het toch echt wel zo. Daarom vind je het jammer voor de mensen die niet geloven, want die mensen maken een fatale vergissing.
Maar met de claim dat iets waar is, ontneem je de ander de vrijheid om het anders te zien. De oplossing, dat we dan afspreken dat iedereen er zijn eigen waarheid erop nahoudt, heeft ook een nadeel. Het is lastig samenwerken zonder een gedeelde voorstelling van zaken. Bijvoorbeeld, samen tot wetgeving komen, die voor iedereen moet gelden, wordt lastig. Je krijgt dan compromissen, die mogelijk voor iedereen ondeugdelijke elementen bevat. De wetgeving wordt daardoor een permanente bron van strijd, in plaats van het betrouwbare houvast, die ons behoed voor rare bokkensprongen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2019 17:38:49 ]
The view from nowhere.
Ho ho, dit is niet zomaar een wereldvreemd figuur: dit is DE Judith Butler, het grote brein achter alle transgendermanie en 'geslacht is een sociaal construct' van heden ten dage:quote:
[..]
Dit dus.
Wat een wereldvreemd figuur.
Geïnspireerd door de compleet gestoorde Franse 'filosoof' Foucault die zijn gedrag trouwens met een dood door AIDS mocht bekopen.
Helaas nog vrij onbekend in NL maar ze is DE autoriteit achter die gedachte.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
De onderliggende vraag is, in hoeverre ideeen over de seksen en bijpassende rolmodellen sociale constructen zijn of natuurlijke gegevenheden. Dat is geen rare vraag. Het gaat om de scheidslijn tussen de natuurlijke orde en de sociale orde. De scheidslijn tussen, wat onvermijdelijk is zoals het is, en dat wat openstaat voor andere zienswijzen, leefwijzen en rolmodellen. Deze vraag komt natuurlijk uit de hoek van mensen voor wie de geldende normen niet passend zijn (als we het breder trekken dan alleen seksualiteit, in het algemeen dus, heeft iedereen heeft wel een knelpunt).quote:
[..]
Ho ho, dit is niet zomaar een wereldvreemd figuur: dit is DE Judith Butler, het grote brein achter alle transgendermanie en 'geslacht is een sociaal construct' van heden ten dage:
Geïnspireerd door de compleet gestoorde Franse 'filosoof' Foucault die zijn gedrag trouwens met een dood door AIDS mocht bekopen.
Helaas nog vrij onbekend in NL maar ze is DE autoriteit achter die gedachte.
Als iemand zegt lesbisch te zijn, dan geeft dat aan dat zij dit gegeven niet als een sociaal construct ziet (want dan was ze hetero geweest). Wat zij als een sociaal construct ziet, zijn de stereotypen, zoals het idee dat vrouwen natuurlijk op mannen vallen. Dat brengt mensen tot het standpunt, dat seksualiteit en fysieke geslachtskenmerken uiteen kunnen lopen.
Je kunt nog een stap verder gaan, en de scheidslijn tussen de natuurlijke en sociale orde minder scherp maken. Beide berusten op een ontwikkelingsproces. In het geval van de natuurlijke orde, in zover als het de mens betreft, is dat ontwikkelingsproces de evolutie van de soort. In het geval van de sociale orde is dat ontwikkelingsproces de socialisatie, zoals die plaatsvindt in de samenleving waarin je opgroeit. Omdat beide ontwikkelingsprocessen zijn, die ook in elkaars verlengde liggen, en ook nog verder doorgetrokken kan worden tot individuele ontplooiing en gewoonten, kun je daar ook één doorlopend proces van maken, met 1 uitkomst. Wat in dat doorlopend proces de uitkomst bepaald, kun je betwisten, omdat er maar 1 uitkomst is. Het onderscheidende criterium in de mogelijke standpunten, bestaat alleen uit de mate waarin iets openstaat voor variatie en verandering.
Ik ben geen voorstander van een theorie, die iedere vorm van objectiviteit loslaat. Dan heb je gewoon geen theorie. Het idee dat uiteindelijk alles maakbaar, vrij te kiezen en plooibaar is, gaat hand in hand met de onmogelijkheid te kunnen beslissen / kiezen waar je naar toe wilt. Je moet iets zijn, om in staat te zijn om iets (anders) te willen. Er zijn grenzen aan het idee van flexibiliteit:
1. het onmogelijke
2. het minimum aan houvast dat noodzakelijk is
Wat het eerste punt betreft, hoef je niet bang te zijn dat men het toch doet. Onmogelijk is onmogelijk. Wel kun je vrezen dat men daar te laat achterkomt. Hoe prettig de bevolking het nog vindt, is een relevante indicatie bij het beoordelen of je te ver gaat, of niet ver genoeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2019 17:26:53 ]
The view from nowhere.
Het maakt niet uit in de zin dat ik er geen probleem van zal maken en er niet wakker van lig. Op het moment denk je hè, moet dat nou, maar daar stap je gewoon overheen.quote:
[..]
Je zegt
1. "het maakt mij niet uit"
2. "het is niet altijd leuk"
Het eerste is niet waar en het tweede wel. Het is niet leuk, en als het bij woorden blijft, en het heeft verder geen consequenties, dan hoeft het ook niet zwaarwegend te zijn. Maar als het daar niet bij blijft, wordt het vervelender, en als het helemaal verkeert gaat, is het gewoon erg.
Het is meer een kwestie van omgangsvormen dan politiek wmb.
Dat zal ik je haarfijn uitleggen.quote:Als het wel erg wordt, dan hoop je dat de wet aan jouw kant staat. Dat hoopt iedereen.
[./quote]
Ik denk dat het een goed idee zou zijn als je voor jezelf spreekt ipv voor anderen en 'iedereen'. Gewoon omdat je niet voor anderen kunt spreken alsof je absolute waarheden verkondigt.
[quote]
Dat wil Butler niet, om dezelfde reden als jij. Waarom gun je haar niet, dat zij dat ook zo ziet, en beticht je haar ervan dat zij jou de mond wil snoeren? Is dat, omdat ze vervolgens wel haar meningen / overtuigingen ten beste geeft, en deze niet de jouwe zijn?
Zij doet de volgende uitspraak: Ook moet je onderscheid maken tussen persoonlijke beledigingen en beledigingen die een hele categorie mensen aanvallen. In die gevallen denk ik dat ingrijpen door de overheid mogelijk moet zijn door goed geïnformeerde regeringen.
Wat zijn de implicaties hiervan?
Bijvoorbeeld dat kerken geen uitspraken meer mogen doen over het feit of een natuurlijke familie uit een man en een vrouw bestaat. Want er zijn 'allerlei genders'.
Of het feit dat kerken gedwongen zullen worden om homoseksualiteit niet meer te benoemen als wat volgens Christelijke opvattingen zondig gedrag is.
Of dat andere religies dan het Christelijk geloof geen wegen naar God zijn en dat Jezus Christus de enige weg is. Dat Mohammed een valse profeet was.
Dat zijn allemaal uitspraken die in de toekomst als 'geweld' zullen worden beschouwd.
Waarom is dat problematisch? Omdat je als christen beschouwt dat je een missie hebt om het evangelie te delen. Dat wil zeggen dat je aankondigt dat er goed en kwaad is, en dat we dankzij God vergeven kunnen worden voor het kwaad dat we hebben gedaan. Maar als je niet mag aanwijzen wat volgens Christelijke opvattingen goed en kwaad is omdat je dan een crimineel bent die geweld pleegt met woorden, wat dan?
Voor iemand die niet gelovig is lijkt dit misschien een ver-van-je-bed-show (al zie ik ook niet-religieuze conservatieven bij wie deze trend weerstand oproept), maar voor mij persoonlijk en een honderden miljoenen mensen met mij kan dit in de toekomst verregaande implicaties hebben.
Mevrouw Butler kan dit natuurlijk niet meteen zo uiteenzetten. Dat gaat in stapjes.
Echter weet ik dat wat zij zegt jaren geleden al is aangehaald en er ook duidelijk is gewezen op het soort opvattingen die in de toekomst als 'haat', 'geweld' en 'agressie' zullen worden beschouwd. Ik ben dus wel bekend met het soort uitspraken van Butler en weet waar dat uiteindelijk toe zal leiden. Het streven is namelijk al lang en breed uitgelegd. Het is nu pas dat dit deel begint uit te maken van de publieke discussie, omdat de tijd daar nu blijkbaar rijp voor is. De volgende stap is het invoeren van wetgeving. Kan heus nog wel een paar jaar duren, maar het staat op de agenda.
Wat is 'lichtzinnig gebruiken'?quote:Ik vind dat je mensen niet moet pesten.
Je roept het over jezelf uit, als je het begrip waarheid lichtzinnig gebruikt. Waarheid betekent: het is echt zo. Dus ook als die ander vindt van niet, dan is het toch echt wel zo. Daarom vind je het jammer voor de mensen die er niet geloven, want die mensen maken een fatale vergissing.
En waarom roep je het dan over jezelf uit? Is iedereen niet verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag?
Nogmaals: ligt het niet aan het gedrag van bepaalde groepen dat andere groepen (eventueel dominante of meerderheidsgroepen) daar afkeurend op reageren?
Zijn de kogels dan ineens gerechtvaardigd of moeten ze maar gewoon geen pijn doen bij de ander, want eigen schuld dikke bult?
Wie is waar verantwoordelijk voor?
Nee hoor, absoluut niet. Je sluit voor jezelf alleen de mogelijkheid uit dat de waarheid anders is dan hoe je zelf de dingen ziet. Dat zorgt er niet ineens voor dat de ander niets anders meer mag of kan denken, vinden en zeggen.quote:Maar met de claim dat iets waar is, ontneem je de ander de vrijheid om het anders te zien.
Daar heb je helemaal gelijk in. Daarom is het goed dat verschillende groepen mensen die dezelfde waarheid delen, ook beschikken over hun eigen stukje land waar ze hun dingen kunnen doen, zonder constant in conflict te raken met anderen.quote:De oplossing, dat we dan afspreken dat iedereen er zijn eigen waarheid erop nahoudt, heeft ook een nadeel. Het is lastig samenwerken zonder een gedeelde voorstelling van zaken. Bijvoorbeeld, samen tot wetgeving komen, die voor iedereen moet gelden, wordt lastig. Je krijgt dan compromissen, die mogelijk voor iedereen ondeugdelijke elementen bevat. De wetgeving wordt daardoor een permanente bron van strijd, in plaats van het betrouwbare houvast, die ons behoed voor rare bokkensprongen.
Daarom is de multiculturele samenleving een slecht idee, die leidt alleen maar tot conflicten.
En daarom is inclusiviteit een slecht idee, omdat je daarmee dwingt dat mensen hun eigen waarden, normen en opvattingen compromitteren, terwijl ze dat niet willen.
Gun mensen dus de vrijheid om hun ding te doen zonder dat ze gedwongen worden om de opvattingen van alle anderen te accepteren en te integreren. En verkondig niet dat hun opvattingen en woorden kogels zijn als die kritisch zijn op andere groepen met andere opvattingen en handelingen.
Maar in de toekomstige utopie moet iedereen één worden, en inclusief. Exclusiviteit zal worden geïnterpreteerd als een gebrek aan liefde, een onwil om deel uit te maken van de menselijke familie, mensen zonder 'goodwill'. De gevolgen zullen niet prettig zijn. Voor verbale kogels kun je metalen kogels terugverwachten. Dat is in het verleden al gebeurd onder allerlei regimes en we zijn hard op weg om die geschiedenis te herhalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 18:48:17 ]
Het gaat niet om omgangsvormen, maar om overtuigingen die anderen diskwalificeren.quote:
[..]
Het maakt niet uit in de zin dat ik er geen probleem van zal maken en er niet wakker van lig. Op het moment denk je hè, moet dat nou, maar daar stap je gewoon overheen.
Het is meer een kwestie van omgangsvormen dan politiek wmb.
Nee. Dat is je recht.quote:[..]
Dat zal ik je haarfijn uitleggen.
Zij doet de volgende uitspraak: Ook moet je onderscheid maken tussen persoonlijke beledigingen en beledigingen die een hele categorie mensen aanvallen. In die gevallen denk ik dat ingrijpen door de overheid mogelijk moet zijn door goed geïnformeerde regeringen.
Wat zijn de implicaties hiervan?
Bijvoorbeeld dat kerken geen uitspraken meer mogen doen over het feit of een natuurlijke familie uit een man en een vrouw bestaat. Want er zijn 'allerlei genders'.
Of het feit dat kerken gedwongen zullen worden om homoseksualiteit niet meer te benoemen als wat volgens Christelijke opvattingen zondig gedrag is.
Of dat andere religies dan het Christelijk geloof geen wegen naar God zijn en dat Jezus Christus de enige weg is. Dat Mohammed een valse profeet was.
Dat zijn allemaal uitspraken die in de toekomst als 'geweld' zullen worden beschouwd.
Je verwart twee dingen:quote:Waarom is dat problematisch? Omdat je als christen beschouwt dat je een missie hebt om het evangelie te delen. Dat wil zeggen dat je aankondigt dat er goed en kwaad is, en dat we dankzij God vergeven kunnen worden voor het kwaad dat we hebben gedaan. Maar als je niet mag aanwijzen wat volgens Christelijke opvattingen goed en kwaad is omdat je dan een crimineel bent die geweld pleegt met woorden, wat dan?
Voor iemand die niet gelovig is lijkt dit misschien een ver-van-je-bed-show (al zie ik ook niet-religieuze conservatieven bij wie deze trend weerstand oproept), maar voor mij persoonlijk en een honderden miljoenen mensen met mij kan dit in de toekomst verregaande implicaties hebben.
Mevrouw Butler kan dit natuurlijk niet meteen zo uiteenzetten. Dat gaat in stapjes.
Echter weet ik dat wat zij zegt jaren geleden al is aangehaald en er ook duidelijk is gewezen op het soort opvattingen die in de toekomst als 'haat', 'geweld' en 'agressie' zullen worden beschouwd. Ik ben dus wel bekend met het soort uitspraken van Butler en weet waar dat uiteindelijk toe zal leiden. Het streven is namelijk al lang en breed uitgelegd. Het is nu pas dat dit deel begint uit te maken van de publieke discussie, omdat de tijd daar nu blijkbaar rijp voor is. De volgende stap is het invoeren van wetgeving. Kan heus nog wel een paar jaar duren, maar het staat op de agenda.
[..]
Wat is 'lichtzinnig gebruiken'?
En waarom roep je het dan over jezelf uit? Is iedereen niet verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag?
Nogmaals: ligt het niet aan het gedrag van bepaalde groepen dat andere groepen (eventueel dominante of meerderheidsgroepen) daar afkeurend op reageren?
Zijn de kogels dan ineens gerechtvaardigd of moeten ze maar gewoon geen pijn doen bij de ander, want eigen schuld dikke bult?
Wie is waar verantwoordelijk voor?
1. Wat bedoeld wordt met waarheid of overtuiging (dat het zo is).
2. Dat je vrijelijk naar die waarheid kan handelen.
Logisch gezien handel je natuurlijk naar je eigen overtuigingen. Maar dat kan niet in een samenleving. Stel ik heb geloof X. Volgens geloof X bent jij een onmens. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Ik probeer de buren ervan te overtuigen dat jij een bron van corruptie bent voor de hele buurt. Er valt niets aan te doen, want ik verwijs naar geloof X. Zo wordt mijn geloof voor jou een onderdrukkende wet.
De claim dat binnen Nederland jouw overtuigingen gelden, en dat zo blijft zolang we andere culturen buiten de deur houden, is vergezocht. Het zijn juist de autochtone ongelovigen die moeite hebben met jouw overtuigingen. Onder migranten uit andere culturen heb je waarschijnlijk meer kans op medestanders.quote:[..]
Nee hoor, absoluut niet. Je sluit voor jezelf alleen de mogelijkheid uit dat de waarheid anders is dan hoe je zelf de dingen ziet. Dat zorgt er niet ineens voor dat de ander niets anders meer mag of kan denken, vinden en zeggen.
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Daarom is het goed dat verschillende groepen mensen die dezelfde waarheid delen, ook beschikken over hun eigen stukje land waar ze hun dingen kunnen doen, zonder constant in conflict te raken met anderen.
Daarom is de multiculturele samenleving een slecht idee, die leidt alleen maar tot conflicten.
En daarom is inclusiviteit een slecht idee, omdat je daarmee dwingt dat mensen hun eigen waarden, normen en opvattingen compromitteren, terwijl ze dat niet willen.
Gun mensen dus de vrijheid om hun ding te doen zonder dat ze gedwongen worden om de opvattingen van alle anderen te accepteren en te integreren. En verkondig niet dat hun opvattingen en woorden kogels zijn als die kritisch zijn op andere groepen met andere opvattingen en handelingen.
Maar in de toekomstige utopie moet iedereen één worden, en inclusief. Exclusiviteit zal worden geïnterpreteerd als een gebrek aan liefde, een onwil om deel uit te maken van de menselijke familie, mensen zonder 'goodwill'. De gevolgen zullen niet prettig zijn.
Het verkondigen van standpunten die voor anderen diskwalificerend zijn, zijn problematisch. Alles wat jij mag, mogen zij ook. Als je het gedrag van mensen zondig verklaart en dat standpunt als waar en heilbrengend verkondigd, dan mogen zij jou ook voor zondig verklaren en dat voor waar en heilbrengend verkondigen. Maar dan noem jij het smaad. Door je op de wet te beroepen, deze een doorslaggevende status te geven, en op te blazen tot de Nederlandse cultuur.
Je mag geloven wat je wilt, maar oude geloven herbergen standpunten in zich, die binnen de geldende wetgeving verboden zijn. Dat probleem verdwijnt niet, zonder de wet te ondermijnen, het geloof te herinterpreteren, of de samenleving jouw wet op te leggen. Je wil het naar je hand zetten, en je verklaart oppositie voor niet legitiem.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2019 19:22:11 ]
The view from nowhere.
Wat mensen woedend maakt is dat ze een boekwerk van een contract onder hun neus geduwd krijgen dat ze geacht worden in het geheel te onderschrijven, want anders zijn ze conservatief, racist, etc.
Het is me ook een raadsel waarom we de discussie hier constant moeten bevuilen met die rotzooi uit Amerika.
Het is me ook een raadsel waarom we de discussie hier constant moeten bevuilen met die rotzooi uit Amerika.
Wat bedoel je met 'diskwalificeren'? En hoezo worden ANDEREN gediskwalificeerd? De dingen die ik noem hebben betrekking op gedrag en overtuigingen, niet op de MENSEN zelf. Ja, die twee kun je wel degelijk van elkaar onderscheiden. Je bent in mijn overtuiging namelijk niet je seksuele geaardheid, je bent niet je religie, je bent een mensenwezen en de rest is van secundair belang.quote:
[..]
Het gaat niet om omgangsvormen, maar om overtuigingen die anderen diskwalificeren.
In de toekomst niet, als het aan mensen als Butler en anderen ligt.quote:Nee. Dat is je recht.
Je geeft geen antwoord op mijn vragen als ik vraag om te verduidelijken wat je bedoelt. Ik vroeg je wat je met 'lichtzinnig gebruik' bedoeld. Zou je dat kunnen toelichten? Je gebruikt woorden, maar wmb zeg je er niks mee. Dus ik heb toelichting nodig.quote:Je verwart twee dingen:
Hoezo verwar ik die? In welke gevallen heb ik die verward?quote:1. Wat bedoeld wordt met waarheid of overtuiging (dat het zo is).
2. Dat je vrijelijk naar die waarheid kan handelen.
Logisch gezien handel je natuurlijk naar je eigen overtuigingen. Maar dat kan niet in een samenleving. Stel ik heb geloof X. Volgens geloof X bent jij een onmens. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Ik probeer de buren ervan te overtuigen dat jij een bron van corruptie bent voor de hele buurt. Er valt niets aan te doen, want ik verwijs naar geloof X. Zo wordt mijn geloof voor jou een onderdrukkende wet.
Zoals ik al eerder heb aangehaald is de (grond)wet er dus om beperkingen te leggen op de mate waarin jouw persoonlijke overtuigingen anderen negatief kunnen beïnvloeden. Die wetgeving bestaat al lang. Dat is de oplossing voor het probleem dat je hier aankaart. Maar jouw reactie was dat de grondwet zogenaamd te belangrijk in mijn betoog was. Maar je komt nu zelf hopelijk ook tot de conclusie dat die wel degelijk belangrijk en noodzakelijk is.
Ik heb niet geclaimd dat in Nederland mijn overtuigingen gelden.quote:De claim dat binnen Nederland jouw overtuigingen gelden, en dat zo blijft zolang we andere culturen buiten de deur houden, is vergezocht. Het zijn juist de autochtone ongelovigen die moeite hebben met jouw overtuigingen. Onder migranten uit andere culturen heb je waarschijnlijk meer kans op medestanders.
Wat ik zeg is dat als jouw normen, waarden en idealen zo ver afliggen van de heersende normen, waarden, idealen en daaruit voortvloeiende wetten en je daardoor in een onoverbrugbaar conflict leeft met de plek en de mensen waar je woont, je beter kan verhuizen dan jouw wil proberen op te leggen aan anderen (of laten opleggen door politieke macht).
Waar heb ik dat smaad genoemd?quote:Het verkondigen van standpunten die voor anderen diskwalificerend zijn, zijn problematisch. Alles wat jij mag, mogen zij ook. Als je het gedrag van mensen zondig verklaart en dat standpunt als waar en heilbrengend verkondigd, dan mogen zij jou ook voor zondig verklaren en dat voor waar en heilbrengend verkondigen. Maar dan noem jij het smaad. Door je op de wet te beroepen, deze een doorslaggevende status te geven, en op te blazen tot de Nederlandse cultuur.
Ik word een beetje moe van het feit dat je me steeds woorden in de mond legt.
Het is pas smaad en laster als iets niet waar is.
Nu doe je alsof ik zou zeggen dat kritiek op mij smaad is, terwijl ik wel zou mogen bekritiseren. Grote onzin. Of je hebt het punt dat ik wil maken niet begrepen, haalt in ieder geval alles door elkaar.
Ik heb smaad genoemd in verband met iemand een racist noemen terwijl daar geen gegronde reden voor is.
Je zou mijn uitspraken eventueel als 'homofoob' kunnen bestempelen. Dat zou dan wat mij betreft wel smaad zijn. Want het is geen kwestie van 'homofobie'.
Maar dat iemand het fundamenteel met mij oneens zou zijn, is absoluut geen smaad.
Die wetgeving bestaat volgens mij helemaal nog niet, maar sommige mensen willen die wel.quote:Je mag geloven wat je wilt, maar oude geloven herbergen standpunten in zich, die binnen de geldende wetgeving verboden zijn. Dat probleem verdwijnt niet, zonder de wet te ondermijnen, het geloof te herinterpreteren, of de samenleving jouw wet op te leggen. Je wil het naar je hand zetten, en je verklaart oppositie voor niet legitiem.
Dus proberen sommigen nu door bepaalde overtuigingen en de groepen die ze aanhangen zwart te maken, met labels zoals 'racist, homofoob, xenofoob, vrouwenhater' enz. steun voor die wetgeving te creëren. Of te doen alsof mensen die het niet eens zijn met een bepaalde politieke stroming of kritiek hebben op een cultureel fenomeen, een of ander psychisch probleem hebben.
Manipulatie heet dat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 19:51:11 ]
Dit is de kern.quote:
Het is pas smaad en laster als iets niet waar is.
Als je dat combineert met het feit, dat je daarbij iemands waarheid moet gebruiken, betekent dat het onduidelijk wordt of iets smaad is. Mensen vullen daar te gemakkelijk hun eigen waarheid in. Want wiens waarheid zouden zij daarvoor in de plaatst nemen? Als het binnen de kaders van feitelijk onderzoek blijft, is het te onderzoeken. Als dat niet zo is, dan kunnen ook overtuigingen onacceptabel zijn. Het mes snijdt naar twee kanten. De wet biedt alleen bescherming tegen discriminatie en smaad, als het bepaald gedrag of uitspraken verbied. Die inperking maakt er deel vanuit. Dus dat moet je tegen elkaar afwegen. De oplossing, dat iedereen zijn eigen club gelijkgestemden moet oprichten en daarbinnen blijft, vind ik geen goed idee.
The view from nowhere.
Normaal gesproken blijft het bij rechtsgang ook binnen het kader van feitelijk onderzoek.quote:
[..]
Dit is de kern.
Als je dat combineert met het feit, dat je daarbij iemands waarheid moet gebruiken, betekent dat het onduidelijk wordt of iets smaad is. Mensen vullen daar te gemakkelijk hun eigen waarheid in. Want wiens waarheid zouden zij daarvoor in de plaatst nemen? Als het binnen de kaders van feitelijk onderzoek blijft, is het te onderzoeken. Als dat niet zo is, dan kunnen ook overtuigingen onacceptabel zijn. Het mes snijdt naar twee kanten. De wet biedt alleen bescherming tegen discriminatie en smaad, als het bepaald gedrag of uitspraken verbied. Die inperking maakt er deel vanuit. Dus dat moet je tegen elkaar afwegen. De oplossing, dat iedereen zijn eigen club gelijkgestemden moet oprichten en daarbinnen blijft, vind ik geen goed idee.
Daarom kun je niet zomaar beweren dat iemand een racist is, en vervolgens verwachten dat die persoon automatisch wordt vervolgd. Het moet eerst worden bewezen.
Maar daarom is het feit dat je iemand een racist noemt zonder dat daar een redelijke grondslag voor is, ook automatisch smaad. Want het feit is dat je iemand een racist noemt. En aangezien je nu te pas en te onpas voor racist en weet ik wat allemaal wordt uitgemaakt, is de kans veel groter (en wat mij betreft is het ook overduidelijk) dat er sprake is van smaad. Dat is echt niet zo moeilijk aan te tonen als je hier voorstelt. Zo'n beschuldiging moet betrekking hebben op een specifieke uiting of daad. Die test je aan de hand van de definitie van racisme. Die definitie ligt al jarenlang vast. Sommige mensen willen die definities alleen maar aanpassen voor hun eigen politieke doeleinden. Maar dat wil niet zeggen dat dat automatisch ook maar voor iedereen geldt, al willen links extremisten dat wel doen geloven en door de strot drukken. Alles wat al lang vastligt en gedefinieerd is opnieuw definiëren om hun eigen versie van de realiteit op te leggen en met de scepter te kunnen zwaaien. Zo nu ook weer met het idee dat woorden kogels zijn.
Wat is jouw alternatief voor clubs gelijkgestemden? Zijn die niet het natuurlijke resultaat van het feit dat mensen fundamenteel anders tegen bepaalde zaken aankijken? Die zoeken elkaar op.
Het probleem is ook dat ze soms elkaars hersens willen inslaan (of elkaar op willen blazen). Zoals ik al eerder aanhaalde is dat de reden waarom we vandaag soevereine natiestaten hebben: geen bemoeienis van kerk, en geen bemoeienis van buitenlandse politieke machten. Zelfbeschikkingsrecht op nationaal niveau. Iets wat sommige politieke stromingen, waar deze hele inclusiviteitspolitiek ook onder valt, willen opheffen ten gunste van supranationale autoriteiten. Oftewel: terug naar de middeleeuwen waarin centrale machten de dienst uitmaken en bepalen wat de staatsreligie/staatsideologie is, zonder de wensen en behoeften van alle individuen te respecteren.
Het is dus verstandiger om groepen gelijkgestemden apart te houden dan ze geforceerd te willen mixen of willen dwingen dat ze niet meer denken en zeggen wat ze geloven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 21:10:19 ]
Maar jouw overtuigingen, vanuit je geloof, zijn voor homoseksuelen ook enorm vervelend. Ze worden verdacht gemaakt en in een negatief daglicht geplaatst. Zou een homoseksueel het fijn vinden als iemands het geloof komt uitdragen en aan zijn of haar ouders uiteenzet wat zijn overtuiging is. Ook die overtuigingen zijn niet feitelijk te onderbouwen. Maar jij kunt je dan beroepen op je geloof. Waarom zou er voor een ongelovige een verschil in geldigheid bestaan tussen zijn overtuigingen en die van een gelovige? Daarom snijd dit mes aan twee kanten. Je kunt mensen die spreken over racisme, omdat ze ervan overtuigd dat dit is wat hun opponenten drijft, niet anders behandelen dan gelovigen die homoseksualiteit krom interpreteren en zo die groep in een kwaad daglicht stellen.quote:
[..]
Normaal gesproken blijft het bij rechtsgang ook binnen het kader van feitelijk onderzoek.
Daarom kun je niet zomaar beweren dat iemand een racist is, en vervolgens verwachten dat die persoon automatisch wordt vervolgd. Het moet eerst worden bewezen.
Maar daarom is het feit dat je iemand een racist noemt zonder dat daar een redelijke grondslag voor is, ook automatisch smaad. Want het feit is dat je iemand een racist noemt.
Wat is jouw alternatief voor clubs gelijkgestemden?
Dat is toch een natuurlijk resultaat van het feit dat mensen fundamenteel anders tegen bepaalde zaken aankijken? Die zoeken elkaar op.
The view from nowhere.
Het verschil zit hem in het feit dat mijn geloofsovertuigingen betrekking hebben op een gedrag dat niet direct verbonden is aan een of meerdere individuen, maar op een bepaald gedrag in het algemeen, terwijl die aantijgingen van racisme betrekking hebben op een of meerdere specifieke individuen.quote:
[..]
Maar jouw overtuigingen, vanuit je geloof, zijn voor homoseksuelen ook enorm vervelend. Ze worden verdacht gemaakt en in een negatief daglicht geplaatst. Zou een homoseksueel het fijn vinden als iemands het geloof komt uitdragen en aan zijn of haar ouders uiteenzet wat zijn overtuiging is. Ook die overtuigingen zijn niet feitelijk te onderbouwen. Maar jij kunt je dan beroepen op je geloof. Waarom zou er voor een ongelovige een verschil in geldigheid bestaan tussen zijn overtuigingen en die van een gelovige? Daarom snijd dit mes aan twee kanten. Je kunt mensen die spreken over racisme, omdat ze ervan overtuigd dat dit is wat hun opponenten drijft, niet anders behandelen dan gelovigen die homoseksualiteit krom interpreteren en zo die groep in een kwaad daglicht stellen.
Ik ben namelijk ook tegen racisme. Racisme is wat mij betreft net zo goed een zonde. Racisme terecht benoemen is hartstikke goed.
Het is echter volstrekt debiel om iemand een racist te noemen als die persoon niet gemotiveerd is door racisme.
Dus waarom zou je dat doen? Omdat je er in gelooft zonder bewijs? Dat mag dus eigenlijk niet, omdat je er iemands reputatie mee kan schaden.
Dat zou dan hetzelfde zijn als dat ik iemand die niet homoseksueel is, een homoseksueel zou noemen. Dat slaat toch nergens op? (al zou ik nooit iemand beschuldigen van het feit dat hij/zij homoseksueel is, laat dat duidelijk zijn).
En als iemand daadwerkelijk homoseksueel is, dan weet diegene dat zelf ook. Maar vanuit mijn geloof heb ik geen probleem met die persoon, dat individu, terwijl degene die van racisme aantijgt een ander direct beschuldigt van iets.
De twee zijn dus niet vergelijkbaar.
Ik heb geen enkel probleem met het feit dat je racisme vanuit jouw wereldbeeld volledig afkeurt, dat doe ik ook.
Ik heb wel een probleem met het vals beschuldigen van anderen. Vermoedens van intentie en motivatie zijn niet voldoende. Dat zou lekker zijn: je bent schuldig totdat je je onschuld hebt bewezen. De wereld op zijn kop. In strijd met de mensenrechten.
Presumption of guilt is the principle that one is considered guilty unless proven innocent: thus the burden of proof is on the accused, not the accuser.[1] Presumption of guilt is a denial of an international human right under Article 11 of the Universal Declaration of Human Rights.[2] Under the presumption of guilt, the legal burden of proof is thus on the defense, which must collect and present compelling evidence to the trier of fact. Presumption of guilt shifts the burden of proof onto the defendant, who must then prove their innocence in order to achieve acquittal.[3]
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2019 21:40:26 ]
Nee, in beide gevallen van discriminatie kun je je pijlen op groepen richten, of op specifieke individuen, of het vertalen in eigenschappen en gedrag en je pijlen daarop richten. Maar als de gronden niet waar zijn, of als de kritiek zich richt op iets dat mensen niet kunnen veranderen, maar volgens de waarheid van iemand anders wel, dan klopt het niet meer.quote:
[..]
Het verschil zit hem in het feit dat mijn geloofsovertuigingen betrekking hebben op een gedrag dat niet direct verbonden is aan een of meerdere individuen, maar op een bepaald gedrag in het algemeen, terwijl die aantijgingen van racisme betrekking hebben op een of meerdere specifieke individuen.
Ik ben namelijk ook tegen racisme. Racisme is wat mij betreft net zo goed een zonde. Racisme terecht benoemen is hartstikke goed.
Het is echter volstrekt debiel om iemand een racist te noemen als die persoon niet gemotiveerd is door racisme.
Dus waarom zou je dat doen? Omdat je er in gelooft zonder bewijs? Dat mag dus eigenlijk niet, omdat je er iemands reputatie mee kan schaden.
Dat zou dan hetzelfde zijn als dat ik iemand die niet homoseksueel is, een homoseksueel zou noemen. Dat slaat toch nergens op?
En als iemand daadwerkelijk homoseksueel is, dan weet diegene dat zelf ook. Maar vanuit mijn geloof heb ik geen probleem met die persoon, dat individu, terwijl degene die van racisme aantijgt een ander direct beschuldigt van iets.
De twee zijn dus niet vergelijkbaar.
Dat komt, omdat met (geloofs)overtuigingen het terrein van feitelijke onderbouwingen verlaten, en het terrein van politiek of geloof is betreden. Zeker als het overtuigingen betreft, van mensen die nauwelijks meer gevoelig zijn voor feitelijke onderbouwingen van het tegendeel. Dat maakt het minder afdwingbaar, als je ook recht wilt doen aan de vrijheid van meningsuiting. Op het strijdtoneel van de politiek wordt iedereen wel beschuldigd van iets ergs door iemand. Daar liggen de normen lager.
Een homoseksueel zal wel weten dat hij homoseksueel is, maar weet hij ook dat het een ziekte is? Want daarin zit de kwaadsprekerij.
Is iemand, die volgens de rechter een racist is, dat volgens zichzelf ook? Als meerdere mensen naar dezelfde feiten kijken, zijn ze het dan altijd eens over de vraag of het racisme is. Zijn er ooit mensen tot de conclusie gekomen dat ze ooit racistisch waren, zonder zich daar bewust van te zijn, en later bewust tot de conclusie kwamen dat het wel degelijk racisme was. Ik zie ruimte genoeg voor begrijpelijke meningsverschillen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-07-2019 00:00:05 ]
The view from nowhere.
Dan klopt wat niet meer?quote:
[..]
Nee, in beide gevallen van discriminatie kun je je pijlen op groepen richten, of op specifieke individuen, of het vertalen in eigenschappen en gedrag. Maar als de gronden niet waar zijn, of als de kritiek zich richt op iets dat mensen niet kunnen veranderen, maar volgens de waarheid van iemand anders wel, dan klopt niet meer.
Dit stukje zit zo vol aannames en non-sequiturs, ik begin er niet aan sorry.quote:Dat komt, omdat met (geloofs)overtuigingen het terrein van feitelijke onderbouwingen verlaten, en het terrein van politiek of geloof is betreden. Zeker als het overtuigingen betreft, van mensen die nauwelijks meer gevoelig zijn voor feitelijke onderbouwingen van het tegendeel. Dat maakt het minder afdwingbaar, als je ook recht wilt doen aan de vrijheid van meningsuiting. Op het strijdtoneel van de politiek wordt iedereen wel beschuldigd van iets ergs door iemand. Daar liggen de normen lager.
Wie heeft het een ziekte genoemd?quote:Een homoseksueel zal wel weten dat hij homoseksueel is, maar weet hij ook dat het een ziekte is? Want daarin zit de kwaadsprekerij.
Of iemand een racist IS, doet er in wezen niet toe.quote:Is iemand, die volgens de rechter een racist is, dat volgens zichzelf ook? Als meerdere mensen naar dezelfde feiten kijken, zijn ze het dan altijd eens over de vraag of het racisme is. Zijn er ooit mensen tot de conclusie gekomen dat ze ooit racistisch waren, zonder zich daar bewust van te zijn, en later bewust tot de conclusie kwamen dat het wel degelijk racisme was. Ik zie ruimte genoeg voor begrijpelijke meningsverschillen.
Of iemand racistisch HANDELT, wel. Pas dan wordt het problematisch.
Maar wat je vandaag de dag ziet, is dat zelfs als je niet racistisch handelt, of een niet-racistische mening hebt, je wordt beschuldigd een racist te ZIJN. Bijvoorbeeld als je een stop op immigratie wilt.
En dat is stupide. En als het herhaald gebeurt, laster.
Dat het allemaal feitelijk is vast te stellen aan de hand van het begrip 'waarheid'quote:
Toch zijn waarheden nodig om juiste oordelen van onjuiste te onderscheiden. Feiten kun je proberen vast te stellen en bij gebrek aan bewijs is er geen zaak. Maar bij oordelen van mensen vaststellen of deze juist zijn, is niet het niet alleen een kwestie van feiten. Deels is dat ook niet aan de rechter. Iets wat je zelf vreest, in je veronderstelling dat Butler het wel zaak van de rechter wil maken.quote:[..]
Dit stukje zit zo vol aannames en non-sequiturs, ik begin er niet aan sorry.
Dus als je onterecht racisme verwijt door de rechter wilt laten veroordelen, dan wil je zelf dat de rechter het politieke debat kanaliseert. Racisme verwijt is onterecht, als je de migratie wil beperken om andere redenen. Maar als je migratie wil beperken, om de cultuur van migranten buiten de deur te houden, en je eigen nationale identiteit te behouden, dan komt daar veel meer bij kijken. En met een verheerlijking van de eigen cultuur en nationalisme kun je net zo goed uit de bocht vliegen, zoals vijandig tegenover andere groepen komen te staan.
Dat standpunt komt voor in bepaalde geloofskringen.quote:[..]
Wie heeft het een ziekte genoemd?
Dat komt ook voor. Maar ook racistisch handelen kun je niet gemakkelijk constateren of het verbod daarop handhaven. Veel van wat een echte racist wil, kan hij ook beargumenteren met het begrip cultuur. Stel een racist wil iemand uitsluiten om racistische redenen. Als hij dat doet, dan discrimineert hij en handelt hij racistisch. Maar wat als hij in plaats daarvan beweert hij dat hij diegene er niet bij wil hebben, omdat hij niet goed in de cultuur past (ook al is dat niet zijn echte reden). Als hij zo handelt, is het dan nog racisme? Hoe stel je dat vast?quote:[..]
Of iemand een racist IS, doet er in wezen niet toe.
Of iemand racistisch HANDELT, wel.
Maar wat je vandaag de dag ziet, is dat zelfs als je niet racistisch handelt, je wordt beschuldigd een racist te ZIJN. Bijvoorbeeld als je een stop op immigratie wilt.
En dat is stupide. En als het herhaald gebeurt, laster.
Nu wil ik niet teveel doorgaan over racisme. Mijn kritiek op jouw argumentatie, is dat je het probleem te simpel oplost aan de hand van de wet. Als het zo gemakkelijk was, dan zou ik ervoor pleiten de wet aan te passen zodat racistisch handelen is uitgesloten. Maar, zoals Butler stelt, dat zou het einde van de democratie betekenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-07-2019 01:29:45 ]
The view from nowhere.
@deelnemer ... hoe is dit alles een verdediging van wat er in het artikel in de OP staat?
Ik bedoel.. je typt een hoop maar je zegt nauwelijks iets waaruit blijkt dat jouw filosofie per se parallel is aan die van Judith Butler. Zij is een radicaal feministe met echt bizarre standpunten en jij lijkt daar vooral omheen te praten. Maar tegelijkertijd wil je alsnog wel overkomen als iemand die het geschreven stuk aan het verdedigen is. Ik zie geen raakvlak. Maar jij lijkt te doen alsof het raakvlak gigantisch is.
Hoe dan ook een irritant topic aan het worden aangezien jij met dit halfbakken gelul de enige blijkt te zijn die bereid is Butler te verdedigen ... ook al zie ik hier geen oprechte verdediging in. Het komt allemaal nogal vreemd over.
Ik bedoel.. je typt een hoop maar je zegt nauwelijks iets waaruit blijkt dat jouw filosofie per se parallel is aan die van Judith Butler. Zij is een radicaal feministe met echt bizarre standpunten en jij lijkt daar vooral omheen te praten. Maar tegelijkertijd wil je alsnog wel overkomen als iemand die het geschreven stuk aan het verdedigen is. Ik zie geen raakvlak. Maar jij lijkt te doen alsof het raakvlak gigantisch is.
Hoe dan ook een irritant topic aan het worden aangezien jij met dit halfbakken gelul de enige blijkt te zijn die bereid is Butler te verdedigen ... ook al zie ik hier geen oprechte verdediging in. Het komt allemaal nogal vreemd over.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De achterliggende gedachte van Butler komt van Foucault en die is namelijk exact hetgene wat je zegt niet te onderschrijven: dat er geen objectiviteit bestaat en alles een sociaal construct is. Dit noemde hij 'deconstrueren'.quote:
[..]
De onderliggende vraag is, in hoeverre ideeen over de seksen en bijpassende rolmodellen sociale constructen zijn of natuurlijke gegevenheden. Dat is geen rare vraag. Het gaat om de scheidslijn tussen de natuurlijke orde en de sociale orde. De scheidslijn tussen, wat onvermijdelijk is zoals het is, en dat wat openstaat voor andere zienswijzen, leefwijzen en rolmodellen. Deze vraag komt natuurlijk uit de hoek van mensen voor wie de geldende normen niet passend zijn (als we het breder trekken dan alleen seksualiteit, in het algemeen dus, heeft iedereen heeft wel een knelpunt).
Als iemand zegt lesbisch te zijn, dan geeft dat aan dat zij dit gegeven niet als een sociaal construct ziet (want dan was ze hetero geweest). Wat zij als een sociaal construct ziet, zijn de stereotypen, zoals het idee dat vrouwen natuurlijk op mannen vallen. Dat brengt mensen tot het standpunt, dat seksualiteit en fysieke geslachtskenmerken uiteen kunnen lopen.
Je kunt nog een stap verder gaan, en de scheidslijn tussen de natuurlijke en sociale orde minder scherp maken. Beide berusten op een ontwikkelingsproces. In het geval van de natuurlijke orde, in zover als het de mens betreft, is dat ontwikkelingsproces de evolutie van de soort. In het geval van de sociale orde is dat ontwikkelingsproces de socialisatie, zoals die plaatsvindt in de samenleving waarin je opgroeit. Omdat beide ontwikkelingsprocessen zijn, die ook in elkaars verlengde liggen, en ook nog verder doorgetrokken kan worden tot individuele ontplooiing en gewoonten, kun je daar ook één doorlopend proces van maken, met 1 uitkomst. Wat in dat doorlopend proces de uitkomst bepaald, kun je betwisten, omdat er maar 1 uitkomst is. Het onderscheidende criterium in de mogelijke standpunten, bestaat alleen uit de mate waarin iets openstaat voor variatie en verandering.
Ik ben geen voorstander van een theorie, die iedere vorm van objectiviteit loslaat. Dan heb je gewoon geen theorie. Het idee dat uiteindelijk alles maakbaar, vrij te kiezen en plooibaar is, gaat hand in hand met de onmogelijkheid te kunnen beslissen / kiezen waar je naar toe wilt. Je moet iets zijn, om in staat te zijn om iets (anders) te willen. Er zijn grenzen aan het idee van flexibiliteit:
1. het onmogelijke
2. het minimum aan houvast dat noodzakelijk is
Wat het eerste punt betreft, hoef je niet bang te zijn dat men het toch doet. Onmogelijk is onmogelijk. Wel kun je vrezen dat men daar te laat achterkomt. Hoe prettig de bevolking het nog vindt, is een relevante indicatie bij het beoordelen of je te ver gaat, of niet ver genoeg.
Daarom is ook al die shit van hun echt complete bullshit.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Waar verwijst 'het' naar?quote:
[..]
Dat het allemaal feitelijk is vast te stellen aan de hand van het begrip 'waarheid'.
Wie heeft dit ooit geclaimd?
Waar is het dan wel een kwestie van, als het niet een kwestie van feiten is?quote:Toch zijn waarheden nodig om juiste oordelen van onjuiste te onderscheiden. Feiten kun je proberen vast te stellen en bij gebrek aan bewijs is er geen zaak. Maar bij oordelen van mensen vaststellen of deze juist zijn, is niet het niet alleen een kwestie van feiten. Deels is dat ook niet aan de rechter. Iets wat je zelf vreest, in je veronderstelling dat Butler het wel zaak van de rechter wil maken.
Je kunt iemand toch niet beschuldigen van iets zonder dat je er feitelijk bewijs voor hebt?
Nee, het gaat niet om een politiek debat, maar om een kwestie van iemand anders' reputatie schaden. Een voorbeeld hiervan is Thierry Baudet, die terecht een aanklacht heeft ingediend tegen bepaalde mensen (Pechtold geloof ik) aangezien die meteen begon te schreeuwen 'Rechts extremist! Racist!'. Dat mag gewoon niet, ook al gebeurt het constant omdat het gebruikelijk is in de linkse politiek.quote:Dus als je onterecht racisme verwijt door de rechter wilt laten veroordelen, dan wil je zelf dat de rechter het politieke debat kanaliseert. Racisme verwijt is onterecht, als je de migratie wil beperken om andere redenen. Maar als je migratie wil beperken, om de cultuur van migranten buiten de deur te houden, en je eigen nationale identiteit te behouden, dan komt daar veel meer bij kijken. En met een verheerlijking van de eigen cultuur en nationalisme kun je net zo goed uit de bocht vliegen, zoals vijandig tegenover andere groepen komen te staan.
Hoezo komt daar 'veel meer bij kijken'?quote:Maar als je migratie wil beperken, om de cultuur van migranten buiten de deur te houden, en je eigen nationale identiteit te behouden, dan komt daar veel meer bij kijken. En met een verheerlijking van de eigen cultuur en nationalisme kun je net zo goed uit de bocht vliegen, zoals vijandig tegenover andere groepen komen te staan.
Ik kan alles wel interpreteren zoals ik dat wil, en beweren dat er potentieel een racistische/homofobe/xenofobe etc. reden achter zit. Maar dat wil niet zeggen dat ik dat ook maar van de daken moet gaan schreeuwen en beweren dat het waar is, in het openbaar, of dat dat zomaar mag.
En wat maakt het of je 'uit de bocht KUNT vliegen'. Dat doet er toch niet toe wat er potentieel allemaal mogelijk is? Nogmaals, je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Dat principe kun je niet overboord gooien omdat meneer x of mevrouw Y nu eenmaal een vermoeden heeft dat ergens meer achter zit.
In deze discussie heb ik het niet genoemd. Dus het zou prettig zijn als je ook niet suggereert dat ik het zou hebben gezegd.quote:Dat standpunt komt voor in bepaalde geloofskringen.
Wat jij doet wordt in het Frans een 'procès d'intention' genoemd. Dat is de volgende drogreden:quote:Dat komt ook voor. Maar ook racistisch handelen kun je niet gemakkelijk constateren of het verbod daarop handhaven. Veel van wat een echte racist wil, kan hij ook beargumenteren met het begrip cultuur. Stel een racist wil iemand uitsluiten om racistische redenen. Als hij dat doet, dan discrimineert hij en handelt hij racistisch. Maar wat als hij in plaats daarvan beweert hij dat hij diegene er niet bij wil hebben, omdat hij niet goed in de cultuur past (ook al is dat niet zijn echte reden). Als hij zo handelt, is het dan nog racisme? Hoe stel je dat vast?
En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables1,2. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante.
Les intentions prouvées (par exemple préparation d'un cambriolage dénoncées par un complice avec preuves de tout type) peuvent en revanche entraîner une condamnation par la loi.
Vertaling: In de filosofie is een 'procès d'intention' (intentievervolging) een drogreden waarbij een persoon in diskrediet wordt gebracht door aan hem/haar ongewenste en verwerpelijke intenties toe te schrijven. Het ongeldige karakter van deze constructie bestaat als deze intenties niet bewezen of zelfs niet verifieerbaar zijn. Het betreft in dat geval dus een ontoereikende vooronderstelling.
Bewezen intenties (bijvoorbeeld wanneer een medeplichtige met allerlei bewijzen de voorbereidingen van een inbraak onthult) kunnen echter door de wet worden gestraft.
Dus zolang je geen feitelijk bewijs hebt, kun je eerlijkheidshalve ook niet iemand beschuldigen. En dat feitelijk bewijs bestaat uit wat? Feitelijk bewijs, het bestaat of niet. Als je het niet hebt, en je alleen maar vermoedens hebt, voer je een drogreden. En een hele kwalijke wat mij betreft. Want waarom zouden jouw vermoedens valide zijn? Zou je niet de neiging kunnen hebben om alles wat niet overeenkomt met je eigen deelbeelden als racistisch/homofoob/xenofoob te interpreteren, met een flinke dosis confirmation bias? Als je eenmaal die bril op je neus hebt gezet, ziet iedereen die anders denkt dan jij er automatisch uit als slecht en zul je al hun acties interpreteren als afkomstig van slechte beweegredenen. In dat geval kun je denk ik over brainwashing spreken, als je alleen nog maar in de simpele termen van 'goede mensen' en 'slechte mensen' kunt denken. Zo zien peuters de wereld ook.
Maar volgens de wet is racistisch handelen al uitgesloten. Die wet bestaat al lang!quote:Nu wil ik niet teveel doorgaan over racisme. Mijn kritiek op jouw argumentatie, is dat je het probleem te simpel oplost aan de hand van de wet. Als het zo gemakkelijk was, dan zou ik ervoor pleiten de wet aan te passen zodat racistisch handelen is uitgesloten. Maar, zoals Butler stelt, dat zou het einde van de democratie betekenen.
Het enige probleem is dat vandaag allerlei dingen die niet racistisch zijn, als racistisch worden bestempeld, op basis van die drogreden dat iemands intenties racistisch zouden zijn.
Volgens Butler is het het einde van de democratie als de overheid te veel zou ingrijpen op de manier waarop mensen zich kunnen uitten. Goed, die credits geef ik haar.
Echter wordt die uitspraak volledig teniet gedaan door het feit dat ze iets daarvoor zegt dat je onderscheid moet maken tussen individuen en groepen, en dat de overheid in het laatste geval wel mag ingrijpen.
Hoe veel je mag ingrijpen zegt ze niet.
Ik kijk dus uit naar haar volgende artikel waarin ze daar meer op ingaat, zodat we kunnen zien wat voor idee zij heeft bij 'overheidsingrijpen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-07-2019 11:16:00 ]
Ja, dat is het zeker. Dit is ook wel gelijk het enige dat, mits los van context, hout snijdt in het relaas.quote:Twee homomannen worden bruut mishandeld omdat ze hand in hand lopen. De volgende dag gaat het in de Nederlandse dagbladen over ‘Marokkaanse straatterreur’. Volgens de Amerikaanse filosoof Judith Butler is hier iets grondig mis:
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dat is zo'n stropop. Overigens, deconstrueren komt van Derrida.quote:
De achterliggende gedachte van Butler komt van Foucault en die is namelijk exact hetgene wat je zegt niet te onderschrijven: dat er geen objectiviteit bestaat en alles een sociaal construct is. Dit noemde hij 'deconstrueren'.
Daarom is ook al die shit van hun echt complete bullshit.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hoe letterlijk sommige mensen dit artikel nemen
Blijkt alweer uit hoe autistisch mensen hier op Fok zijn.
Ze zegt simpelweg dat verbale uitingen pijn kunnen doen en mentale schade aan kunnen richten zoals fysieke verwondingen dat ook doen. Dat is sterk gekoppeld aan identiteit(verlies of schade). In dat geval wordt er schade toegebracht aan het sociale construct van een persoon (bij gebrek aan een betere verwoording) die zich bevindt in een complexe sociale wereld. En dat blijkt ook uit de empirie, hoe mensen reageren op bepaalde opmerkingen.
Blijkt alweer uit hoe autistisch mensen hier op Fok zijn.
Ze zegt simpelweg dat verbale uitingen pijn kunnen doen en mentale schade aan kunnen richten zoals fysieke verwondingen dat ook doen. Dat is sterk gekoppeld aan identiteit(verlies of schade). In dat geval wordt er schade toegebracht aan het sociale construct van een persoon (bij gebrek aan een betere verwoording) die zich bevindt in een complexe sociale wereld. En dat blijkt ook uit de empirie, hoe mensen reageren op bepaalde opmerkingen.
Klopt, ik onderschrijf het idee, dat er geen objectiviteit mogelijk is, niet. Dat komt omdat ik niet naar uitkomsten kijk, maar naar de werking van het proces zelf. In ieder proces zijn er aspecten die niet veranderen (waaronder de bewegingswet / logica of behouden grootheden) en de dingen die transformeren. Dat is het idee van een proces, dat een natuurkundige er onmiddellijk bij denkt.quote:
[..]
De achterliggende gedachte van Butler komt van Foucault en die is namelijk exact hetgene wat je zegt niet te onderschrijven: dat er geen objectiviteit bestaat en alles een sociaal construct is. Dit noemde hij 'deconstrueren'.
Daarom is ook al die shit van hun echt complete bullshit.
Foucault houdt zich niet bezig met de natuurkunde, maar met de samenleving. Als het over de samenleving gaat, kiezen mensen ook uitgangspunten. Maar wat is 'de bewegingswet van de samenleving', of wat zijn in de samenleving 'behouden grootheden'? Het gevolg is dat er nogal wat dogma's en frames rondgaan van mensen, die roepen dat hun verhaal, over hoe het zit en hoe het hoort, objectief waar is. Veel daarvan is helemaal niet objectief waar.
Je kunt met frames ook machtsspelletjes spelen, en in de samenleving worden veel machtsspelletjes gepeeld, bewust en onbewust, individueel en collectief. Foucault kiest dat als onderwerp. Heeft hij daarin boeken vol geschreven met louter waarheden geschreven? Ik denk dat je, als je op dat spoor zit, ook kunt doorslaan. Maar het is ook zo, dat mensen hier een blinde vlek hebben, en naief zijn t.a.v. van veel van de zogenaamde waarheden van de status quo. Wat men eenmaal gewend is, wordt als een tweede natuur.
Daarom is objectiviteit wel mogelijk, maar dan moet je het wel objectief weten te houden. En daar hebben mensen moeite mee. T.a.v. de samenleving geldt, dat veel wat niet onder het label 'samenleving' valt (zoals de natuurwetenschappen) wel veel van de objectieve randvoorwaarden aanleveren (die je zomaar met voeten kunt treden). Als je de wereld splitst in de samenleving en de rest. En je gelooft dat je de samenleving zelfstandig hun begrijpen, los van de rest, dan is dat een misvatting. Zelfs als alles, wat sommigen t.a.v. de samenleving als objectief beschouwen, dat niet is, dan nog is de objectiviteit niet in gevaar, als daarin de natuurkunde ongemoeid blijft.
Conservatieven hebben een slechte trackrecord. Zij hebben in de geschiedenis vaak een onderdrukkend systeem tot de natuurlijke orde gerekend (objectief verklaard). In India is een aantal millennia het kastenstelsel aangezien voor de natuurlijke orde. Conservatieven hebben vrouwen aangezien voor afhankelijken die een man nodig hebben om hen te leiden. Ze hebben hun slaven aangezien voor domme kinderen, ook als ze volwassen zijn. Allemaal vanuit hun zogenaamde hogere inzicht in de natuurlijke orde der dingen.
Daarom heeft Foucault een goed thema gekozen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-07-2019 17:41:49 ]
The view from nowhere.
Het OP gaat niet over de filosofie van Judith Butler, maar over dat ene artikel, met name het vetgemaakte stukje over internettrollen, met de toevoeging:quote:
@:deelnemer ... hoe is dit alles een verdediging van wat er in het artikel in de OP staat?
Ik bedoel.. je typt een hoop maar je zegt nauwelijks iets waaruit blijkt dat jouw filosofie per se parallel is aan die van Judith Butler. Zij is een radicaal feministe met echt bizarre standpunten en jij lijkt daar vooral omheen te praten. Maar tegelijkertijd wil je alsnog wel overkomen als iemand die het geschreven stuk aan het verdedigen is. Ik zie geen raakvlak. Maar jij lijkt te doen alsof het raakvlak gigantisch is.
Hoe dan ook een irritant topic aan het worden aangezien jij met dit halfbakken gelul de enige blijkt te zijn die bereid is Butler te verdedigen ... ook al zie ik hier geen oprechte verdediging in. Het komt allemaal nogal vreemd over.
quote:
Filosofie Magazine doet artikelen cadeau met #FMpaktuit. Dit is een van de artikelen die in 2017 is verschenen en dit gaat over ons! Althans, het gaat over anoniem op internet posten in het algemeen, maar toch. We zijn 2 jaar verder, maar volgens mij geldt de kritiek nog steeds. Wat denken we hier van?
The view from nowhere.
Foucault zegt nergens dat er niet zoiets als objectiviteit bestaat. Hij schreef vooral over sociale constructen, menselijke uiting- en gedragingen en machtsverhoudingen (die uit eerder genoemden ontstonden of in stand gehouden werden). Hij hield zich helemaal niet met natuurkunde of biologie bezig.quote:
[..]
Dat is zo'n stropop. Overigens, deconstrueren komt van Derrida.
Dat cultuur en gedrag een biologische fundering kent, ontkent hij ook nergens. De wijze waarop uiting/vorm gegeven wordt aan biologische driften (oftewel cultuur), is het onderwerp die hij behandelt.
Inderdaad, ik doelde ook niet op Foucault. Maar het klopt idd wat je zegt.quote:
[..]
Foucault zegt nergens dat er niet zoiets als objectiviteit bestaat. Hij schreef vooral over sociale constructen, menselijke uiting- en gedragingen en machtsverhoudingen (die uit eerder genoemden ontstonden of in stand gehouden werden). Hij hield zich helemaal niet met natuurkunde of biologie bezig.
Dat cultuur en gedrag een biologische fundering kent, ontkent hij ook nergens. De wijze waarop uiting/vorm gegeven wordt aan biologische driften (oftewel cultuur), is het onderwerp die hij behandelt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat vraag ik me ook af. Wat een onzin joh.quote:
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Inderdaad.quote:
[..]
Foucault zegt nergens dat er niet zoiets als objectiviteit bestaat. Hij schreef vooral over sociale constructen, menselijke uiting- en gedragingen en machtsverhoudingen (die uit eerder genoemden ontstonden of in stand gehouden werden). Hij hield zich helemaal niet met natuurkunde of biologie bezig.
Dat cultuur en gedrag een biologische fundering kent, ontkent hij ook nergens. De wijze waarop uiting/vorm gegeven wordt aan biologische driften (oftewel cultuur), is het onderwerp die hij behandelt.
De natuurwetenschappen, en de alledaagse ervaring, brengen wel randvoorwaarden in. Over de samenleving spreken, op manieren die in strijd zijn met die aangeleverde randvoorwaarden, is niet geloofwaardig. Dat roept de vraag op, welke objectieve gegevenheden we wel en niet moeten erkennen, als we willen nadenken over de samenleving. Foucault is daarover minder helder. Foucault ziet machtsstreven al snel als de drijvende factor. Kun je ongevallige ongevoeglijke mensen politiek bestrijden met de frame dat ze ziek zijn? Dat kan, maar dat is machtsspel i.p.v. geneeskunde. Is geestesziekte altijd een sociaal construct, of kun je ook objectief gezien geestesziek zijn (bijv. alzheimer)?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-07-2019 19:10:49 ]
The view from nowhere.
Dan moet je eerst bepalen wat gezond is.quote:
[..]
Inderdaad.
De natuurwetenschappen, en de alledaagse ervaring, brengen wel randvoorwaarden in. Over de samenleving spreken, op manieren die in strijd zijn met die aangeleverde randvoorwaarden, is niet geloofwaardig. Dat roept de vraag op, welke objectieve gegevenheden we wel en niet moeten erkennen, als we willen nadenken over de samenleving. Foucault is daarover minder helder. Foucault ziet machtsstreven al snel als de drijvende factor. Kun je ongevallige ongevoeglijke mensen politiek bestrijden met de frame dat ze ziek zijn? Dat kan, maar dat is machtsspel i.p.v. geneeskunde. Is geestesziekte altijd een sociaal construct, of kun je ook objectief gezien geestesziek zijn (bijv. alzheimer)?
Maar als je Foucault volgt (als ik het goed begrijp), is alles wat wij denken bij voorbaat al gekleurd door de maatschappij en de cultuur waarin we zijn opgegroeid.
Dus ons concept van gezondheid zou voor politieke doeleinden misvormd zijn, om klassen en machtinstituten in stand te houden. Dat is een aanname. Ik heb nooit wetenschappelijk bewijs ervoor gezien, dus je zou kunnen stellen dat Foucault maar wat kletst (en zijn aanhangers dus ook).
Eerst zou je volgens F. de huidige maatschappij omver moeten werpen en vanaf scratch opnieuw beginnen. Als een tabula rasa alles opnieuw benoemen en interpreteren. Dat kan natuurlijk helemaal niet.
Wat mij betreft is Foucaults uitgangspunt dus volstrekt zinloos om een discussie over waarheid mee te voeren. Omdat je overal het argument kan geven dat alles wat je zegt relatief en beïnvloed is. Die claim is echter niet falsifieerbaar en dus onwetenschappelijk. Voor waarheidsvinding volstrekt prullenbakmateriaal. Foucault zaagt bij alles wat je zegt gewoon de poten onder je stoel uit door te stellen dat je standpunt, je definities, je begrippen, je idealen etc. gevormd zijn door je cultuur.
Je hebt dus wmb een andere meer wetenschappelijke basis nodig om op te bouwen.
Ik heb zelf psychologie gestudeerd, in eerste instantie begreep men niets van de link tussen congnitie, het menselijk bewustzijn en biologie.
Vandaag zijn we daar veel beter over ingelicht, dankzij empirische wetenschap.
De natuur, biologie, en de psychologie en massapychologie die daaruit voortkomt zou dus een begin kunnen zijn om sociologische fenomenen te verklaren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-07-2019 21:09:44 ]
Zal ik dan eens een van de weinigen hier zijn die toegeeft niet alle ins en outs van de Islam te kennen. Mijn kennis reikt zover in de moslims die ik via mijn voormalige studie en werk ken. Mijn indruk van de meisjes die hoofddoeken dragen is dat het vrijwillig is. Waarom denk ik dat het vrijwillig is ? Omdat deze meisjes en vrouwen het vaak stijlvol dragen, waaruit blijkt dat de hoofddoek een manier is om identiteit, cultuur en/of geloof met trots uit te dragen. Nu zul je natuurlijk gaan zeggen dat kinderen geen keus hebben om de hoofddoek te dragen, maar dat vind ik uiteindelijk uit onder vrijheid van religie en opvoeding vallen. Christelijke ouders lezen hun kinderen bijvoorbeeld iedere avond een Bijbelverhaal voor of laten het kind een kruisje als ketting dragen. Daar valt toch ook niemand over of spreekt van onderdrukking ? Zolang de opvoeding de gezondheid of het psychische welbevinden van een kind niet in gevaar brengt, staat het iedereen zijn kind op te voeden zoals hij/zij het wil.quote:
[..]
Als je geen samenleving wil waarin veel mensen de Islamitische waarden als de hoogste zien, homoseksualiteit verwerpen en vrouwen zich in burka's verstoppen, dan beken je indirect kleur en acht je de Westerse waarden superieur aan de waarden van niet-westerse immigranten. Dat maakt je niet meteen een rabiate racist die 'woedend wordt van het idee van raciale gelijkheid'.
Het lastige is dat de superioriteit van onze waarden er grotendeels in ligt dat we iedereen de vrijheid gunnen om zijn eigen ideeën te hebben over het goede leven. Maar hoeveel vrijheid moet je gunnen aan mensen die onvrijheid preken? Als meisjes van zes jaar al in hoofddoekjes worden gestopt, is dat dan een uiting van religieuze vrijheid, of een schending van de vrijheid van het meisje?
Hier zit een blinde vlek van Butler en al die andere post-moderne genderstudies-types. Aan de ene kant vinden ze dat vrouwen in onze cultuur vreselijk worden benadeeld. Aan de andere kant moeten we culturen waarin vrouwen er een stuk bekaaider vanaf komen en alleen goed zijn om te baren, hun man te dienen en de wereld bezien vanachter de tralies van hun nikab, met 'open armen verwelkomen', anders zijn we ook nog eens vreselijke racisten.
Ik heb best sympathie voor feministische of anti-racistische ideeën, maar door dit soort oikofobisch geblaat krijg ik steeds meer afkeer van Kick Out Zwarte Piet, Sunny Bergman, Mei Li Vos en al die andere reutelende weldoeners.
En wat het artikel betreft, ik ben blij dat iemand eens een genuanceerde positie op het probleem neemt en niet meteen vindt dat elke belediging gecensureerd moet worden. Overigens ben ik het niet helemaal eens met haar wat betreft dat we maar de multidiversiteit en al haar facetten moeten accepteren. Verandering is normaal met de tijd, maar ondanks het veranderen van de samenleving heeft ieder land een sterk draagvlak nodig oftewel een grote groep mensen nodig die dezelfde normen en waarden delen om de samenleving draaiende te houden. Anders vervalt een maatschappij naar de staat van Israël/Palestina, waar verschillende groepen vechten om hun normen en waarden de dominante positie te laten innemen in de samenleving en politiek.
Terwijl dieren zich aanpassen aan de wereld om te overleven, veranderen mensen de wereld teneinde méér te zijn. - Paulo Freire
Je maakt in Nederland geen vrienden (minder kans op een baan) als je een hoofddoek draagt, je stelt jezelf ermee buiten de maatschappij, je laat op een onopvallende manier zien dat je afwijkende normen en waarden hebt, met name als het gaat om seksualiteit en de rol van de vrouw daarin. Je stelt jezelf dus achter, en als er sprake is van enige dwang, dan wòrdt je dus achtergesteld.quote:
[..]
Zal ik dan eens een van de weinigen hier zijn die toegeeft niet alle ins en outs van de Islam te kennen. Mijn kennis reikt zover in de moslims die ik via mijn voormalige studie en werk ken. Mijn indruk van de meisjes die hoofddoeken dragen is dat het vrijwillig is. Waarom denk ik dat het vrijwillig is ? Omdat deze meisjes en vrouwen het vaak stijlvol dragen, waaruit blijkt dat de hoofddoek een manier is om identiteit, cultuur en/of geloof met trots uit te dragen. Nu zul je natuurlijk gaan zeggen dat kinderen geen keus hebben om de hoofddoek te dragen, maar dat vind ik uiteindelijk uit onder vrijheid van religie en opvoeding vallen. Christelijke ouders lezen hun kinderen bijvoorbeeld iedere avond een Bijbelverhaal voor of laten het kind een kruisje als ketting dragen. Daar valt toch ook niemand over of spreekt van onderdrukking ? Zolang de opvoeding de gezondheid of het psychische welbevinden van een kind niet in gevaar brengt, staat het iedereen zijn kind op te voeden zoals hij/zij het wil.
De dwang bestaat vooral uit groepsdwang, vanuit de culturen die het hoofddoekje dragen ben je een hoer of slet als je zonder hoofddoekje naar buiten gaat, en schend je de eer van de familie. Daarom zijn ze trots op hun hoofddoekje: ze zijn trots dat ze deugen in de ogen van Allah en dat ze de eer van de familie hooghouden. Voor meisjes wil de hoofddoek zeggen dat ze als seksueel rijpe vrouw gezien worden, als volwassene dus, ook iets om trots op te zijn op die leeftijd.
Vanuit de Koran wordt het bedekken van hoofd en schouders voorgeschreven, omdat anders mannen hitsig worden, ze doen er hun mannen dus een gunst mee, want zo voorkomen ze dat die mannen verboden driften krijgen. M.a.w. als een man een vrouw met een hoofddoekje ziet moet hij haar dankbaar zijn dat hij niet de aandrang krijgt haar te verkrachten. Of anders gezegd: de vrouw is verantwoordelijk voor de seksuele handelingen van de man. Heeft een vrouw geen hoofddoekje, dan mag een man haar als hoer behandelen, en dat gebeurt ook (zie het sis-gedrag en het kech-geroep).
En dat is waarom ik vind dat hoofddoekjes (en nikaabs etc) niet in de westerse maatschappij thuishoren, het zijn uitingen van een vrouwonvriendelijke, achterlijke cultuur die doorwerkt in onacceptabel gedrag van mannen tegenover westerse vrouwen.
Verder zie je over het hoofd dat vrijheid niet onbeperkt is. Vrijheid is gekoppeld aan tijd en locatie, maar meer nog: aan de groep (maatschappij, stam, stad) die de vrijheden en de grenzen daarvan bepaalt. Kom je uit een cultuur met andere grenzen, dat gaat dat zeker botsen.
Dat jij (of iemand anders) die grenzen van de vrijheid niet ervaart, komt omdat je bent opgevoed met de normen en waarden van die vrijheid, en je dus niet echt op het idee komt eroverheen te gaan.
Je mag in Nederland niet in de blote kont over straat, maar vermoedelijk was je dat ook niet van plan, vind je dat een idioot idee, gruw je bij het idee dat anderen dat zouden doen en wordt je dus niet geconfronteerd met die beperking van onze vrijheid. De Papoea met zijn peniskoker heeft andere grenzen, de vrouw met het hoofddoekje ook. En op het naaktstrand geldt een andere vrijheid, want daar mag het wel.
Ik vraag me af of het dragen van een hoofddoek een religieus voorschrift is of een louter cultuurgebonden regel. Als het van religieuze oorsprong is moet ik dit uiteraard in de koran terugvinden en de motivatie er van. Is het van culturele oorsprong, zou men de hoofddoek al voor het ontstaan van de islam moeten terugvinden. Ik zou het verwerpelijk vinden indien men hiervoor een religie zou misbruiken enkel om culturele reden.quote:
Zal ik dan eens een van de weinigen hier zijn die toegeeft niet alle ins en outs van de Islam te kennen. Mijn kennis reikt zover in de moslims die ik via mijn voormalige studie en werk ken. Mijn indruk van de meisjes die hoofddoeken dragen is dat het vrijwillig is. Waarom denk ik dat het vrijwillig is ? Omdat deze meisjes en vrouwen het vaak stijlvol dragen, waaruit blijkt dat de hoofddoek een manier is om identiteit, cultuur en/of geloof met trots uit te dragen. Nu zul je natuurlijk gaan zeggen dat kinderen geen keus hebben om de hoofddoek te dragen, maar dat vind ik uiteindelijk uit onder vrijheid van religie en opvoeding vallen. Christelijke ouders lezen hun kinderen bijvoorbeeld iedere avond een Bijbelverhaal voor of laten het kind een kruisje als ketting dragen. Daar valt toch ook niemand over of spreekt van onderdrukking ? Zolang de opvoeding de gezondheid of het psychische welbevinden van een kind niet in gevaar brengt, staat het iedereen zijn kind op te voeden zoals hij/zij het wil.
Het is een joods gebruik. Zoals zoveel in de islam.quote:
[..]
Ik vraag me af of het dragen van een hoofddoek een religieus voorschrift is of een louter cultuurgebonden regel. Als het van religieuze oorsprong is moet ik dit uiteraard in de koran terugvinden en de motivatie er van. Is het van culturele oorsprong, zou men de hoofddoek al voor het ontstaan van de islam moeten terugvinden. Ik zou het verwerpelijk vinden indien men hiervoor een religie zou misbruiken enkel om culturele reden.
Ja natuurlijk gezien de islam ook een afsplitsing van het judaïsme. Maar dit geeft nog geen antwoord op de vraag waar ergens in de koran staat dat het dragen van een hoofddoek een verplichting is en waarom. Men kan dit ook voor het judaïsme.quote:
[..]
Het is een joods gebruik. Zoals zoveel in de islam.
Nee de koppeling met biologie heeft Butler er aan gegeven.quote:
[..]
Foucault zegt nergens dat er niet zoiets als objectiviteit bestaat. Hij schreef vooral over sociale constructen, menselijke uiting- en gedragingen en machtsverhoudingen (die uit eerder genoemden ontstonden of in stand gehouden werden). Hij hield zich helemaal niet met natuurkunde of biologie bezig.
Dat cultuur en gedrag een biologische fundering kent, ontkent hij ook nergens. De wijze waarop uiting/vorm gegeven wordt aan biologische driften (oftewel cultuur), is het onderwerp die hij behandelt.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Natuurlijk kunnen woorden mensen emotioneel verwonden. Maar om nu censuur toe te passen en mensen bij wet te bestraffen, dat vind ik echt geen goed idee. Met een politiek correcte gedachtenpolitie ga je net zo'n dingen in de hand werken. Men zou beter mensen beter opvoeden en bewust maken van de gevoelens van anderen. Empathie is aan te leren.
It's better to conquer yourself than to win a thousand battles.
Empathie en weerbarstigheid zijn beiden belangrijk. Een bepaald (nogal groot en groeiend) segment van de bevolking heeft het alleen maar over empathie en dat alles ingericht moet worden om "de zwakkeren" maar met alles te faciliteren. Ten koste van iedereens vrijheden.quote:
Natuurlijk kunnen woorden mensen emotioneel verwonden. Maar om nu censuur toe te passen en mensen bij wet te bestraffen, dat vind ik echt geen goed idee. Met een politiek correcte gedachtenpolitie ga je net zo'n dingen in de hand werken. Men zou beter mensen beter opvoeden en bewust maken van de gevoelens van anderen. Empathie is aan te leren.
Het voelt rechtvaardig om te denken dat als zelfs 1 persoon op deze planeet ongelukkig is dat alles om moet veranderen, alles op de schop moet, om dat te verhelpen. En toen ik jonger was voelde ik dat ook op een diep niveau. Maar op een gegeven moment ga je je beseffen dat er zoiets is als eigen verantwoordelijkheid. Dat er altijd mensen zijn die ongelukkig zullen zijn ongeacht hoeveel moeite je voor ze doet. Dat als je de belofte maakt voor bepaalde mensen extra te zorgen dat dit als effect heeft dat mensen minder leren voor zichzelf te zorgen in tijden waarin het slechter gaat. Dat mensen binnen de context van externe steun al snel getraind worden de verkeerde keuzes te maken. Dat als je een segment van de bevolking onevenredige bescherming geeft ze dat dat uiteindelijk zal uitmonden op dominantie over andere groepen.
Dat zijn allemaal feiten die, als je je gaat bemoeien met hoe de samenleving loopt, je in je achterhoofd moet houden. Dat iemand diepe en heftige emoties voelt is niet per se een teken dat we de wet moeten aanpassen of dat we bedrijven of de overheid moeten dwingen om rekening te houden met iets. Soms is de beste reactie geen reactie of simpelweg de reactie "met dit probleem zal je echt moeten leren omgaan want we gaan de maatschappij niet op scherp zetten alleen maar om jouw tranen"
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik spreek Judith wel weer als ze voor het vuurpeloton heeft gestaan. Als echte wetenschapper moet ze dit bovendien toejuichen: meten is immers weten, en we hebben hier duidelijk met een wetenschapper van wereldklasse te maken; het meten moet haar zogezegd in de genen zitten.
Dit is dezelfde vrouw aan wie we het 'gender' en geslacht zijn twee aparte dingen die niets met elkaar te maken hebben te danken.quote:
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
Dat zegt al genoeg...
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Wat is daar eigenlijk mis mee?quote:
We moeten ervoor waken dat de vrijheden van homo’s en vrouwen voor het karretje worden gespannen van conservatieve politieke agenda’s om Europa wit te houden.’
Daar viel men ook al zo over bij Baudet. Maar als een Chinees zegt dat hij China Chinees wil houden dan is het wel weer ok.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
De islam kent geen principe als sola scriptura hè, iets hoeft niet in de koran te staan om te gelden als een officiële islamistische doctrine.quote:
[..]
Ja natuurlijk gezien de islam ook een afsplitsing van het judaïsme. Maar dit geeft nog geen antwoord op de vraag waar ergens in de koran staat dat het dragen van een hoofddoek een verplichting is en waarom. Men kan dit ook voor het judaïsme.
Dit is toch dat maffe wijf dat stelde dat gender een performatieve actie is ofzo? Sorry, ben niet zo bekwaam in dat postmoderne jargon.
Sorry, ben niet zo bekwaam in dat postmoderne jargon.
Zo heel raar is dat niet hoor. Als je ziet waar ze vandaan komt, en dat heeft ze met name te danken aan de taal-betekenis filosofie van de latere Wittgenstein, is het begrip performative action niet heel gek.quote:Op vrijdag 11 oktober 2019 16:34 schreef Gary_Oak het volgende:
Dit is toch dat maffe wijf dat stelde dat gender een performatieve actie is ofzo?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je krijgt toch de kriebels bij het lezen van deze kots?
Heb het artikel niet eens volledig kunnen aflezen :/ dat er serieus mensen naar lezingen gaan van deze troll. Triest
Heb het artikel niet eens volledig kunnen aflezen :/ dat er serieus mensen naar lezingen gaan van deze troll. Triest
[b]Mag ik niet zeggen voor me moeder
Van het Concert des Levens krijgt niemand een Program
Sokkel Lolleromfg[/b]
Van het Concert des Levens krijgt niemand een Program
Sokkel Lolleromfg[/b]
Klopt, maar aangezien ze ook een doorgedraaide feminist is, is voor haar dat performatieve ook een politieke actie. Het bekende mantra van het persoonlijke het politieke maken.quote:
[..]
Zo heel raar is dat niet hoor. Als je ziet waar ze vandaan komt, en dat heeft ze met name te danken aan de taal-betekenis filosofie van de latere Wittgenstein, is het begrip performative action niet heel gek.
|
|
Judith Butler: 'Taal kan mensen net zo verwonden als een kogel'
