abonnement Unibet Coolblue
  Moderator zaterdag 20 juli 2019 @ 12:37:23 #1
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_188020821
quote:
Judith Butler over seksistische tweets, locker room talk en hate speech. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn ook sociale acties.’

Twee homomannen worden bruut mishandeld omdat ze hand in hand lopen. De volgende dag gaat het in de Nederlandse dagbladen over ‘Marokkaanse straatterreur’. Volgens de Amerikaanse filosoof Judith Butler is hier iets grondig mis: de verworven vrijheden van homoseksuelen worden misbruikt om een andere minderheid uit te sluiten. Hetzelfde gebeurde volgens haar na de massa-aanranding tijdens Oud en Nieuw in Keulen – plotseling was progressief én conservatief Europa in rep en roer over de bedreiging van vrouwenrechten. ‘We moeten ervoor waken dat de vrijheden van homo’s en vrouwen voor het karretje worden gespannen van conservatieve politieke agenda’s om Europa wit te houden.’

Butler (1956) groeide op in een intieme Joodse gemeenschap in de Verenigde Staten. Het was een tijd van politieke spanningen en de tweede feministische golf. Als kinderen van hun tijd gedroegen de jongeren zich opstandig. Maar de jonge Judith spande de kroon. Haar uitgesproken mening bracht haar regelmatig in moeilijkheden. Leraren noemden haar een ‘disciplinair probleem’. Pas rond haar veertiende werd ze serieuzer. Ze verdiepte zich in de filosofie. Met die filosofische kennis betreedt ze nu het politieke strijdtoneel om het op te nemen voor gemarginaliseerde groepen in de samenleving. Door onzichtbare denkbeelden zichtbaar te maken – onze ware gevoelens over vluchtelingen, onze aannames wat het betekent om vrouw te zijn – ontstaat volgens haar pas ruimte voor verandering. Hoe kijkt de vrijheidsstrijder nu naar de wereld, en in het bijzonder naar Nederland?

Populair
Van de vurige jonge Judith lijkt op het eerste gezicht niet veel meer over als ik de 61-jarige ontmoet tijdens een driedaagse Butler-conferentie aan de Vrije Universiteit. De kleine vrouw blijft opvallend kalm, vriendelijk en bescheiden tussen alle bezoekers en journalisten die zich om haar heen verzamelen. Als ik haar vraag waarom ze denkt dat ze zo populair is in Nederland – negenhonderd mensen bezochten haar lezing – begint ze hoofdschuddend te lachen. ‘Och, daar kan ik geen antwoord op geven. Dat moet je aan die mensen vragen.’

Het is een zachtheid die je niet verwacht bij de filosofe die al sinds de jaren tachtig krachtig intellectueel protest biedt tegen maatschappelijk onrecht. Ze verwierf wereldwijde bekendheid in 1990 met haar boek Gender Trouble. Daarin betoogt ze dat de sociale werkelijkheid niet zomaar een gegeven is. Met talige categorieën zoals man-vrouw en homo-hetero geven we structuur aan de wereld om ons heen. Die taal is niet neutraal, maar brengt actief betekenissen en sociale verhoudingen voort, bijvoorbeeld wat typisch vrouwelijk is. Zulke stereotypen werken beperkend, maar ze liggen niet vast. We kunnen ons afvragen of het wel zo vanzelfsprekend is dat vrouwen vaker voor de kinderen zorgen. Zo veranderen we wat het betekent om vrouw te zijn.

Inmiddels zijn we 25 jaar verder. De wereld is veranderd, rechten voor vrouwen en homo’s liggen verankerd in de wet, maar Butler lijkt niet optimistisch gestemd. Ze maakt zich zorgen. Over de wereld, en over Nederland. Wereldwijd ziet ze een nieuwe conservatieve beweging ontstaan die lijnrecht indruist tegen haar emancipatoire strijd. De Amerikaans-conservatieve Alt Right-beweging, die zich hard maakt voor het behoud van de westerse cultuur, lijkt nu ook in Nederland gezicht te hebben gekregen met Thierry Baudet, politiek leider van het Forum voor Democratie. Volgens Butler miskennen deze groeperingen het wezenlijk veranderlijke karakter van nationale identiteit.

‘Veel mensen geloven dat hun land toebehoort aan degenen die hier geboren zijn of bezittingen hebben. Ieder ander is dan een “vreemdeling” of een “gast”. Maar kijk om je heen: het is niet meer zoals vroeger. Het nieuwe Europa is multicultureel en multireligieus. Nu zeg ik dat, maar het maakt veel mensen furieus. Zij willen iedereen uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. Maar de identiteit van een land ligt niet vast. Wat het nu betekent om een Nederlander te zijn, is niet wat het betekende in de jaren twintig. Landen zouden zichzelf niet langer moeten begrijpen als een representatie van een bepaalde groep mensen met een gelijke religieuze of culturele achtergrond. Een modern land staat open om iets nieuws te worden, om iets anders te worden.’

Maar een hoop mensen willen dat helemaal niet. Zij willen zelf bepalen hoe de toekomst van hun land eruitziet.
‘Dat is precies het probleem. Het maakt mensen woedend dat hun gebruikelijke manier van leven niet langer mogelijk is. Het maakt ze woedend als ze over straat lopen en geen perfecte replica’s zien van zichzelf. Ze worden woedend over het idee van raciale gelijkheid. Het kan aan mij liggen, maar dat lijkt me juist een heel mooi idee. Het betekent alleen dat we moeten erkennen dat onze manier van leven niet de enige juiste is – en dat vinden mensen beangstigend. Helaas leidt dat tot een hoop racisme – gevoelens dat mensen inferieur zijn, hier niet thuishoren, dat ze de boel kapotmaken. Maar de realiteit is dat er miljoenen mensen op de vlucht zijn voor oorlog. Wij kunnen helpen, en ik beschouw dat als een morele verplichting. Sterker nog: ik pleit voor affirmatief multiculturalisme. Dat wil zeggen dat het niet voldoende is om te zeggen dat je de ander tolereert of helpt. Je verwelkomt de ander. En daarmee transformeer je de samenleving tot een nieuwe samenleving.’

Het zijn niet alleen de opvattingen van haar politieke antipoden die Butler zorgelijk stemmen. Minstens zo zorgwekkend vindt ze hun werkwijze. Onder de vlag van ‘vrijheid van meningsuiting’ plaats je iets provocerends op internet over iemand die je niet aanstaat, je zet er wat persoonlijke gegevens bij, en vervolgens is het rustig afwachten tot je achterban gaat trollen, zodat je achteraf kunt zeggen dat jij niets verkeerds hebt gedaan. ‘En mensen gaan ver. Ze zijn in staat om alles wat ze denken anoniem online te gooien, van seksistische tweets tot doodsbedreigingen via e-mail. Die online anonimiteit geeft mensen de mogelijkheid om hun haat te verspreiden zonder verantwoordelijkheid te nemen voor wat ze zeggen.’

Moeten we die internettrollen niet gewoon negeren?
‘Als er voortdurend seksuele afbeeldingen en racistische teksten circuleren zonder dat iemand het tegenspreekt, raakt het genormaliseerd. We wennen eraan. Het probleem ligt niet alleen bij de mensen die zich seksistisch of racistisch uitlaten, maar ook bij de bagatelliserende massa die zachtjes sust dat iemand de vrijheid heeft om dat te zeggen, of dat het nu eenmaal gebeurt.’


Hate speech
‘We kunnen niet zomaar alles wat gezegd wordt scharen onder vrijheid van meningsuiting’, waarschuwt Butler. Ze kijkt doordringend. Haar jeugdige felheid lijkt zich opnieuw te reveleren. ‘Woorden zijn niet alleen uitdrukkingen van ideeën. Het zijn sociale acties. Als ik in een huwelijk trouw beloof of iemand bedreig, dan is dat een actie in de wereld. Taal kan mensen verwonden op dezelfde manier als een geweer dat kan. Misschien niet precies op dezelfde manier, maar het is vergelijkbaar.’

Hoe kan het dat we zo kwetsbaar zijn voor taal? Volgens Butler komt dat doordat we talige wezens zijn. Om een plek te krijgen in de maatschappij, moeten we door de ander worden aangesproken. En daar heb je niet altijd grip op. Je loopt voortdurend het risico om op een verkeerde manier te worden aangesproken. Het kan zijn dat mensen met een boog om je heen lopen omdat je een opgeschoren kapsel hebt, of denken dat je geen goede leider zult zijn omdat je een vrouw bent.

Mijn moeder zei vroeger: ‘Trek je niets aan van vervelende woorden. Jij bent degene die beslist of ze je pijn doen.’ Had ze het verkeerd?
‘Vertelt u het maar. Werkte het?’

Niet altijd natuurlijk.
‘Maar ze probeerde je aan te moedigen om je eigen kracht te kennen. En soms werkt dat. Soms word je veroordeeld op een manier die je niet accepteert. Dan denk je: ik ben ook niet zó slecht. Zeker nu we volwassen zijn, kunnen we dat steeds beter. Maar bepaalde dingen die mensen tegen me zeggen raken me nog steeds. We kunnen uitspraken overdenken, analyseren, ze in perspectief zetten, maar ik denk niet dat er een manier is om jezelf echt te verdedigen tegen haatdragende taal.’

Dus we hebben de overheid nodig om hate speech te reguleren?
‘Er is een zekere mate van belediging waar we mee moeten leven. Natuurlijk is het niet leuk om uitgejouwd te worden op straat, maar als we elke vervelende opmerking strafbaar stellen, verliezen we onze democratie. Het wordt anders als iemand je bedreigt of het onmogelijk maakt om over straat te lopen. Dan belemmert iemand jouw vrijheid. Ook moet je onderscheid maken tussen persoonlijke beledigingen en beledigingen die een hele categorie mensen aanvallen. In die gevallen denk ik dat ingrijpen door de overheid mogelijk moet zijn door goed geïnformeerde regeringen. Maar het is onze taak om onze regering te informeren. Het is de taak van de goede burger, of de goede journalist.’

Pussy
Toch is Butler bedachtzaam als ze over overheidsingrijpen spreekt. Ze wil ervan uitgaan dat hate speech niet altijd werkt. Niet omdat ze de beledigingen niet serieus wil nemen, maar om de mogelijkheid tot mislukking open te houden. ‘Als we beweren dat bepaalde uitdrukkingen inherent slecht zijn, dan bevestigen we het totaliserende effect van de kwetsing en de ondergeschikte positie van de gekwetste persoon. Dat kan bruikbaar zijn in de rechtszaal, maar het werkt averechts als je in verzet wilt komen buiten het conventionele systeem om.’

Volgens Butler is het belangrijk dat mensen de mogelijkheid houden om een tegentaal te ontwikkelen. Dat taal een handeling is, betekent niet dat ze noodzakelijk doet wat ze zegt. Geen enkele belediging hóéft kwetsing tot effect te hebben, net zoals een bevel niet opgevolgd hoeft te worden. Dit noemt Butler ‘perlocutionaire taalhandelingen’: het effect ervan ligt niet vast. Juist dat maakt het mogelijk om beledigende woorden uit hun context te halen en in een nieuwe context te plaatsen.

Volgens Butler is het niet wenselijk om racistische of seksistische uitlatingen strafbaar te stellen, zoals Trumps ‘Grab them by the pussy’, omdat je daarmee mensen de kans ontneemt om een tegentaal te ontwikkelen. Door aangesproken te worden krijgt iemand paradoxaal genoeg ook de kans om zich ertegen te verzetten.

‘Als we hate speech zien als een illocutionaire handeling, waarbij het effect wél vastligt en die een klasse van slachtoffers voortbrengt, dan ontnemen we mensen het vermogen tot protest en doen we alsof alleen de overheid het vermogen zou bezitten om in te grijpen. Dat is niet zo. Kijk maar naar de feministische punkrockband Pussy Riot. De meeste mensen vinden het vulgair om naar een vrouw te verwijzen met het woord pussy. Maar Pussy Riot draait dat beledigende woord om in een positief woord. In de hiphop gebeurt dat met raciale termen. De boodschap is: het woord waarmee jij mij aansprak is nu van mij, jij mag het niet meer hebben.’

Bron: https://www.filosofie.nl/(...)n-als-een-kogel.html
Filosofie Magazine doet artikelen cadeau met #FMpaktuit. Dit is een van de artikelen die in 2017 is verschenen en dit gaat over ons! :B Althans, het gaat over anoniem op internet posten in het algemeen, maar toch. We zijn 2 jaar verder, maar volgens mij geldt de kritiek nog steeds. Wat denken we hier van?
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  zaterdag 20 juli 2019 @ 12:53:23 #2
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188020999
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zaterdag 20 juli 2019 @ 13:06:37 #3
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_188021195
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 12:53 schreef SpecialK het volgende:
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
Dit dus.

Wat een wereldvreemd figuur.
Bedankt Hans.
pi_188021795
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 12:53 schreef SpecialK het volgende:
Hoe schrijven mensen dit soort stukken zonder in de lach te schieten eigenlijk. Serieuze vraag.
Wat is er lachwekkend aan?
The view from nowhere.
pi_188021796
Wat een idioot. Kijk om je heen welke problemen er zijn in dit land, en waar de wortels van degenen die diezelfde problemen veroorzaken liggen en je het je reden dat mensen graag een homogene leefomgeving willen.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
pi_188021812
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 13:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is er lachwekkend aan?
Eerder huilwekkend inderdaad. Ze zal oprecht denken dat ze goed bezig is. Maar kijk wat voor wereld die babyboomers achterlaten voor de volgende generaties. Schandalig is het, zij is over een paar jaar dood, anderen zitten met de ellende.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 13:52:14 #7
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188021831
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 13:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is er lachwekkend aan?
Ik vind het oprecht moeilijk om een keuze te maken waar te beginnen met de deconstructie van het bovenstaande stuk. Er worden zoveel foutieve concepten op zo'n belachelijke onjuiste manier introduceert aan de lezer.

Bijna elke zin in dit stuk verdient een eigen topic waarin het uit elkaar getrokken wordt. Dat is wat mij betreft lachwekkend als iemand zo veel bullshit met een academisch-klinkend sausje weet te verkopen aan een serieuze publicatie.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_188021880
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 13:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het oprecht moeilijk om een keuze te maken waar te beginnen met de deconstructie van het bovenstaande stuk. Er worden zoveel foutieve concepten op zo'n belachelijke onjuiste manier introduceert aan de lezer.

Bijna elke zin in dit stuk verdient een eigen topic waarin het uit elkaar getrokken wordt. Dat is wat mij betreft lachwekkend als iemand zo veel bullshit met een academisch-klinkend sausje weet te verkopen aan een serieuze publicatie.
Er staat geen enkel argument in deze post.
The view from nowhere.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 13:57:19 #9
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188021902
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 13:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er staat geen enkel argument in deze post.
Ik heb al aangegeven moeite te hebben met het kiezen van een startpunt. Dat zou voor jou een uitnodiging kunnen zijn om er eentje uit te kiezen.

Eentje die jij overtuigend en sterk vindt. Het meest sterke punt gemaakt in het artikel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zaterdag 20 juli 2019 @ 14:01:35 #10
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_188021992
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 13:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb al aangegeven moeite te hebben met het kiezen van een startpunt. Dat zou voor jou een uitnodiging kunnen zijn om er eentje uit te kiezen.

Eentje die jij overtuigend en sterk vindt. Het meest sterke punt gemaakt in het artikel.
Dat mensen verketteren ook een vorm van agressie is, zeker als de meerderheid 1 blok vormt.
The view from nowhere.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 14:04:33 #11
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188022072
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 14:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat mensen verketteren ook een vorm van agressie is, zeker als de meerderheid 1 blok vormt.
Dan zijn de logische vragen als volgt:

1. Wat voor gedrag valt er onder "verketteren"
2. Wat is je definitie van agressie
3. Wat zie jij als het vormen van een blok
4. Wat zijn de gevolgen van dit alles op sociaal vlak
5. Is het acceptabel om slecht gedrag te veroordelen als groep als dit een minderheid betreft?
6. etc.. etc.. etc..
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_188022104
Dat mens is wss zelf nooit met een betonschaar voor de kop geslagen. :')
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
  zaterdag 20 juli 2019 @ 14:28:44 #13
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_188022501
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 14:04 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dan zijn de logische vragen als volgt:

1. Wat voor gedrag valt er onder "verketteren"
2. Wat is je definitie van agressie
3. Wat zie jij als het vormen van een blok
4. Wat zijn de gevolgen van dit alles op sociaal vlak
5. Is het acceptabel om slecht gedrag te veroordelen als groep als dit een minderheid betreft?
6. etc.. etc.. etc..
Doet dat er iets aan af?

De wereld begint niet met definities. Daarom is de eis van een scherpe afbakening ook een manier om de discussie te frustreren. Veel fenomenen voldoen niet aan die eis. Dat geldt ook voor fenomenen zoals jij en ik.

Je kunt strakke principes dicteren. Zo hebben we een tijdje te maken gehad met een trend binnen rechts, dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is, om vervolgens iedereen tegen de schenen te schoppen. Een heel strak geformuleerd principe (geen uitzonderingen). De strakheid ervan doet echter geen recht aan de fenomenale wereld waarin wij leven. Je kunt de vrijheid van meningsuiting ook als een wapen misbruiken, zeker in een ongelijke wereld (ongelijke definitiemacht).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2019 14:35:35 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 14:50:18 #14
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188022778
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 14:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Doet dat er iets aan af?

De wereld begint niet met definities. Daarom is de eis van een scherpe afbakening ook een manier om de discussie te frustreren. Veel fenomenen voldoen niet aan die eis. Dat geldt ook voor fenomenen zoals jij en ik.

Je kunt strakke principes dicteren. Zo hebben we een tijdje te maken gehad met een trend binnen rechts, dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is, om vervolgens iedereen tegen de schenen te schoppen. Een heel strak geformuleerd principe (geen uitzonderingen). De strakheid ervan doet echter geen recht aan de fenomenale wereld waarin wij leven. Je kunt de vrijheid van meningsuiting ook als een wapen misbruiken, zeker in een ongelijke wereld (ongelijke definitiemacht).
Ik denk als je een grondrecht zoals vrijheid van meningsuiting als wapen gaat aanduiden je al flink in je kaarten laat kijken.

Daarom is de vergelijking van die kant altijd met "geweld" "agressie" en "wapens"... omdat mensen zich beseffen dat als je toepasselijke woorden zou gebruiken dat niemand echt onder de indruk is. Daarom is die hyperbole taal cruciaal om het punt te maken.

Een mening uiten is geen wapen. Woorden zijn geen kogels.

Je zal... bergen met werk moeten verzetten bij me om mij te overtuigen dat een kutopmerking van iemand over een bevolkingsgroep gelijk staat aan letterlijke geweldpleging. En ik weet dat eigenlijk de meeste mensen er wel zo in staan. Het is een spelletje dat alleen maar werkt bij mensen die op politiek vlak zijn geactiveerd richting een extreem standpunt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_188022860
edit

[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-07-2019 15:01:23 ]
  zaterdag 20 juli 2019 @ 15:00:37 #16
240618 Micson
The lonely stoner
pi_188022973
quote:
Maar een hoop mensen willen dat helemaal niet. Zij willen zelf bepalen hoe de toekomst van hun land eruitziet.
‘Dat is precies het probleem. Het maakt mensen woedend dat hun gebruikelijke manier van leven niet langer mogelijk is. Het maakt ze woedend als ze over straat lopen en geen perfecte replica’s zien van zichzelf. Ze worden woedend over het idee van raciale gelijkheid.
Als je geen samenleving wil waarin veel mensen de Islamitische waarden als de hoogste zien, homoseksualiteit verwerpen en vrouwen zich in burka's verstoppen, dan beken je indirect kleur en acht je de Westerse waarden superieur aan de waarden van niet-westerse immigranten. Dat maakt je niet meteen een rabiate racist die 'woedend wordt van het idee van raciale gelijkheid'. :')

Het lastige is dat de superioriteit van onze waarden er grotendeels in ligt dat we iedereen de vrijheid gunnen om zijn eigen ideeën te hebben over het goede leven. Maar hoeveel vrijheid moet je gunnen aan mensen die onvrijheid preken? Als meisjes van zes jaar al in hoofddoekjes worden gestopt, is dat dan een uiting van religieuze vrijheid, of een schending van de vrijheid van het meisje?

Hier zit een blinde vlek van Butler en al die andere post-moderne genderstudies-types. Aan de ene kant vinden ze dat vrouwen in onze cultuur vreselijk worden benadeeld. Aan de andere kant moeten we culturen waarin vrouwen er een stuk bekaaider vanaf komen en alleen goed zijn om te baren, hun man te dienen en de wereld bezien vanachter de tralies van hun nikab, met 'open armen verwelkomen', anders zijn we ook nog eens vreselijke racisten.

Ik heb best sympathie voor feministische of anti-racistische ideeën, maar door dit soort oikofobisch geblaat krijg ik steeds meer afkeer van Kick Out Zwarte Piet, Sunny Bergman, Mei Li Vos en al die andere reutelende weldoeners.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 15:03:03 #17
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188023017
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 15:00 schreef Micson het volgende:

[..]

Als je geen samenleving wil waarin veel mensen de Islamitische waarden als de hoogste zien, homoseksualiteit verwerpen en vrouwen zich in burka's verstoppen, dan beken je indirect kleur en acht je de Westerse waarden superieur aan de waarden van niet-westerse immigranten. Dat maakt je niet meteen een rabiate racist die 'woedend wordt van het idee van raciale gelijkheid'. :')

Dit was een stuk waar mijn wenkbrauwen inderdaad nog het meeste begonnen te golven en kreukelen. _O-

Ik kon niet verder lezen zonder een graai in de pot met spierverslappers.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zaterdag 20 juli 2019 @ 18:04:59 #18
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_188026937
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 14:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk als je een grondrecht zoals vrijheid van meningsuiting als wapen gaat aanduiden je al flink in je kaarten laat kijken.

Daarom is de vergelijking van die kant altijd met "geweld" "agressie" en "wapens"... omdat mensen zich beseffen dat als je toepasselijke woorden zou gebruiken dat niemand echt onder de indruk is. Daarom is die hyperbole taal cruciaal om het punt te maken.

Een mening uiten is geen wapen. Woorden zijn geen kogels.

Je zal... bergen met werk moeten verzetten bij me om mij te overtuigen dat een kutopmerking van iemand over een bevolkingsgroep gelijk staat aan letterlijke geweldpleging. En ik weet dat eigenlijk de meeste mensen er wel zo in staan. Het is een spelletje dat alleen maar werkt bij mensen die op politiek vlak zijn geactiveerd richting een extreem standpunt.
- Alsof wij allemaal altijd als gelijken naast elkaar staan. Niet in deze wereld. Het maakt veel uit of je de macht van de groep achter je hebt staan (d.w.z. dat je de consensus bepleit van een sterke groep) of niet. Het betekent ook, dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden heeft om zich in de discussie te mengen. Veel verbaal geweld gaat daarom over mensen, zonder dat ze weerwoord kunnen geven.

- Alsof woorden alleen gebruikt worden om ideeen te formuleren. Er bestaat ook propaganda, opzettelijke misleiding en schelden. Haat zaaien mag niet.

Daarom zijn er redenen om je in acht te nemen. Als iemand dat opzettelijk niet doet, om zoveel mogelijk druk uit te oefenen, is dat niet allemaal gewoon de heerlijke vrijheid (van meningsuiting).

Neoliberalen maken deze fout voortdurend. Iedereen is gelijk (dezelfde kansen) en vrij. Alleen is dat niet werkelijkheid zo. Wat als we alvast doet alsof dat wel zo is. Dan zijn er vele vormen van dwang die allemaal onder de noemer van de heerlijke vrijheid worden geschaard.
The view from nowhere.
pi_188026973
quote:
14s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 12:37 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Filosofie Magazine doet artikelen cadeau met #FMpaktuit. Dit is een van de artikelen die in 2017 is verschenen en dit gaat over ons! :B Althans, het gaat over anoniem op internet posten in het algemeen, maar toch. We zijn 2 jaar verder, maar volgens mij geldt de kritiek nog steeds. Wat denken we hier van?
Deze southpark aflevering heb ik - in een heel ver verleden - gezien.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 18:19:09 #20
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188027122
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 18:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

- Alsof wij allemaal altijd als gelijken naast elkaar staan. Niet in deze wereld. Het maakt veel uit of je de macht van de groep achter je hebt staan (d.w.z. dat je de consensus bepleit van een sterke groep) of niet. Het betekent ook, dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden heeft om zich in de discussie te mengen. Veel verbaal geweld gaat daarom over mensen, zonder dat ze weerwoord kunnen geven.
Daarom hebben we een gelijkheidsbeginsel en een overheid die kleurenblind is. Zodat de macht van de dominante groep alleen nog op sociaal vlak gewicht heeft. En die neutraliteit hou ik graag zo.

Daarom hebben we internet en andere manieren om ons te uiten en organiseren. Verbaal geweld noem jij het. Ik gok omdat je denkt dat dat een goede manier is om onwenselijke meningen te classificeren als criminaliteit. Zeg maar als dat niet je intentie is.

quote:
- Alsof woorden alleen gebruikt worden om ideeen te formuleren. Er bestaat ook propaganda, opzettelijke misleiding en schelden. Haat zaaien mag niet.
En daarom laat je op justitieel vlak dat veld open zodat voor elk stuk misinformatie dat je er tegenin kan met jouw versie van de waarheid. En dat niet 1 groep (minderheid of minderheid) controle can grijpen over de overheid en via die route waarheid kan opleggen aan de bevolking.

quote:
Daarom zijn er redenen om je in acht te nemen. Als iemand dat opzettelijk niet doet, om zoveel mogelijk druk uit te oefenen, is dat niet allemaal gewoon de heerlijke vrijheid (van meningsuiting).
En wie vertrouw jij met de macht om te bepalen wie opzettelijk misinformatie verspreid en wie niet? En nog basaler... wat wel misinformatie is en wat niet?

quote:
Neoliberalen maken deze fout voortdurend. Iedereen is gelijk (dezelfde kansen) en vrij. Alleen is dat niet werkelijkheid zo. Wat als we alvast doet alsof dat wel zo is. Dan zijn er vele vormen van dwang die allemaal onder de noemer van de heerlijke vrijheid worden geschaard.
Jajaja neoliberalen zijn de boe-man voor jou en via die groep kan je elke mening verdacht maken. I get it.

Denk jij dat dit overtuigend is voor mensen die gewoon Orwell, Huxley en Bradbury hebben gelezen en tijdens geschiedenisles hebben opgelet mbt de gedragingen van totalitaire regimes de afgelopen 100 jaar alleen al?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_188027410
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 13:49 schreef Arnold_fan het volgende:
Wat een idioot. Kijk om je heen welke problemen er zijn in dit land, en waar de wortels van degenen die diezelfde problemen veroorzaken liggen en je het je reden dat mensen graag een homogene leefomgeving willen.
Dit. Wat een achterlijke kut. :r
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 19:08:48 #22
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_188027818
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 18:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Daarom hebben we een gelijkheidsbeginsel en een overheid die kleurenblind is. Zodat de macht van de dominante groep alleen nog op sociaal vlak gewicht heeft. En die neutraliteit hou ik graag zo.

Daarom hebben we internet en andere manieren om ons te uiten en organiseren. Verbaal geweld noem jij het. Ik gok omdat je denkt dat dat een goede manier is om onwenselijke meningen te classificeren als criminaliteit. Zeg maar als dat niet je intentie is.
Geheel niet. Wat ik zeg geldt voor alle partijen. Omdat mensen sociale emoties hebben zijn ze gevoelig voor oordelen van anderen. Dat kun je misbruiken.

quote:
[..]

En daarom laat je op justitieel vlak dat veld open zodat voor elk stuk misinformatie dat je er tegenin kan met jouw versie van de waarheid. En dat niet 1 groep (minderheid of minderheid) controle can grijpen over de overheid en via die route waarheid kan opleggen aan de bevolking.
Het gaat hier niet om waarheidsvinding. Ook de toegang tot het recht is niet voor iedereen gelijk.

quote:
[..]

En wie vertrouw jij met de macht om te bepalen wie opzettelijk misinformatie verspreid en wie niet? En nog basaler... wat wel misinformatie is en wat niet?
Niemand. We moeten het hebben van de mate waarin we wel verstandig bezig zijn.

quote:
[..]

Jajaja neoliberalen zijn de boe-man voor jou en via die groep kan je elke mening verdacht maken. I get it.

Denk jij dat dit overtuigend is voor mensen die gewoon Orwell, Huxley en Bradbury hebben gelezen en tijdens geschiedenisles hebben opgelet mbt de gedragingen van totalitaire regimes de afgelopen 100 jaar alleen al?
Die boeken heb ik ook gelezen. Maar in de tijd van private oligarchen is het ook raadzaam om eens te kijken naar het volgende hoefijzermodel. Controle over de samenleving, via de markt of via de overheid, lijkt op elkaar.
The view from nowhere.
  zaterdag 20 juli 2019 @ 19:23:22 #23
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188028006
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 19:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geheel niet. Wat ik zeg geldt voor alle partijen. Omdat mensen sociale emoties hebben zijn ze gevoelig voor oordelen van anderen. Dat kun je misbruiken.
Dat klopt. Dus hoe voorkomt je misbruikt? Door mensen beter voor te lichten. Door ze weerbaarder te maken. Door ze te leren zich niet in te delen in slachtoffergroepen die getriggert moeten worden mbt bepaalde onderwerpen.

Niet door het juist wel op die manier in te richten.

quote:
[..]

Het gaat hier niet om waarheidsvinding. Ook de toegang tot het recht is niet voor iedereen gelijk.
Klopt. Ik heb geen rechtsbijstandverzekering. Er zullen dus vele mensen met een kleurtje zijn die betere toegang hebben tot het rechtssysteem dan ik.

Sorry wat was je punt ookweer?

quote:
[..]

Niemand. We moeten het hebben van de mate waarin we wel verstandig bezig zijn.

Verstandigheid kan je niet afdwingen of dicteren. Sterker nog. Het zou best wel eens kunnen dat er mensen zijn die jij nu als onverstandig zou bestempelen.... diens uitspraken jij misschien over 5 a 10 jaar heel ander zou evalueren... En misschien zelfs dat je in zo'n toekomst zal zeggen.. eigenlijk was die persoon een stuk wijzer dan ik hem/haar ingeschat heb... misschien had ik eens moeten luisteren.

Maargoed jij wil (met justitiele of sociale middelen) mensen zoals dat monddood maken denk ik.

Daarmee ontneem je jezelf de kans om wat te leren over de ander vind ik. Zelfs als iemand zich slechts cru uit.

quote:
[..]

Die boeken heb ik ook gelezen. Maar in de tijd van private oligarchen is het ook raadzaam om eens te kijken naar het volgende hoefijzermodel. Controle over de samenleving, via de markt of via de overheid, lijkt op elkaar.
Je hoefijzer mist een as.

Ik noem 3 boeken van 3 auteurs die terecht ieder 1 bedreiging identificeerde voor de vrijheid.

De overheid
De corporaties
De burgerij

En die laatste vergeten mensen (zoals jij) vrij vaak. Ook burgers hebben de capaciteit om elkaar te terroriseren en monddood te maken. Te deplatformen. Te vernederen. Elkaar als onmens weg te zetten op basis van mening. Politieke onvrijheden door te douwen op basis van populaire percepties.

Vrijheid van meningsuiting is wat dat betreft de vrijheid waaruit alle andere vrijheden voortspringen. Zonder vrijheid van meningsuiting (of je het nou smakelijke meningen vind of niet) kan je net zo goed het licht uit doen.

En laten we eerlijk wezen. De vrijheid van meningsuiting is daar niet alleen maar om vanille-meningen te beschermen. Het is er juist om het soort meningen te beschermen die jij en ik wellicht onverkropbaar vinden. Laat je dat los kan je net zo goed het hele concept in de prullenbak gooien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_188028165
quote:
‘Veel mensen geloven dat hun land toebehoort aan degenen die hier geboren zijn of bezittingen hebben. Ieder ander is dan een “vreemdeling” of een “gast”. Maar kijk om je heen: het is niet meer zoals vroeger. Het nieuwe Europa is multicultureel en multireligieus. Nu zeg ik dat, maar het maakt veel mensen furieus. Zij willen iedereen uitsluiten van Nederlands burgerschap die niet voldoet aan hun idee van nationale identiteit. Maar de identiteit van een land ligt niet vast. Wat het nu betekent om een Nederlander te zijn, is niet wat het betekende in de jaren twintig. Landen zouden zichzelf niet langer moeten begrijpen als een representatie van een bepaalde groep mensen met een gelijke religieuze of culturele achtergrond. Een modern land staat open om iets nieuws te worden, om iets anders te worden.’
Het probleem met dit soort redenaties is wat mij betreft dat misschien in een utopische visie de hele wereld wel aan iedereen behoort, maar er is nog steeds zoiets als persoonlijke eigendommen. Mijn ouders en grootouders en daarvoor hebben gewerkt en belasting betaald om dit land op te bouwen en ons de welvaart te bieden die we nu hebben. Is die welvaart ook automatisch voor de rest van de wereld bedoeld? Volgens socialisten e.d. wel natuurlijk, maar op basis waarvan?

Het feit dat die welvaart hier is, is ook de voornaamste reden dat anderen hier naartoe willen komen om een beter leven te hebben. Laat ze dan ook werken en belasting betalen, dan is het prima. Maar die kant van het verhaal wat overzees vaak niet getoond. Men ziet alleen materiële welvaart en de familieleden die hier al zijn kunnen geen gezichtsverlies leiden, dus doen alsof ze het allemaal heel goed hebben zonder de realistische kanten van het leven in het westen te tonen, of dat ze het gewoon moeilijk hebben om rond te komen.

De westerse cultuur en de joods-christelijke-humanistische traditie die daar simpelweg deel van uitmaakt mbt werkmoraal, omgangsvormen, respect etc. is een directe aanleiding geweest tot de welvaart die we hebben. Dus je kan wel stellig beweren dat het westen niet meer 'wit' is (who cares, mij boeit het niet), maar het is die cultuurverandering die uiteindelijk negatief voor iedereen zla uitpakken. Je kan niet en je cultuur willen behouden, en de vruchten van de andere cultuur willen plukken. Het is het een of het ander. En aangezien autochtonen dit land hebben opgebouwd, mogen zijn ook wel bepalen wat voor koers er wordt gevaard.
pi_188028549
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 juli 2019 19:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En aangezien autochtonen dit land hebben opgebouwd, mogen zijn ook wel bepalen wat voor koers er wordt gevaard.
De slotzin is veruit het zwakste deel van je betoog en inhoudelijk zeer gemakkelijk onderuit te halen.

Welke autochtonen hebben het land opgebouwd? Welke generatie/leeftijdsgroep? Welke claim kunnen latere generaties hierop leggen? Hoe draagt een hier geboren allochtoon (ofschoon 3e generatie op papier sowieso al als autochtoon geldt) die gewoon belasting afdraagt en misschien wel vrijwilligerswerk doet bij een vereniging, mantelzorg verleent, daar minder aan bij?

Hoe wordt de koers hier bovendien niet democratisch bepaald en hoe is nou juist dat democratische proces niet de basis van de samenleving? Hoe liggen de demografische verhoudingen in de jongere generaties? etc.

Dat ik in dit topic nog inhoudelijk reageer ook joh. :')
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')