Het kleutertopic deel 20

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 17:19 schreef DagenNachtdromer het volgende:

[..]

Ik ben me volledig bewust van wat ik zeg en bedoel. Kinderen zijn hard. En ja, goed bij te sturen... Maar wie gaat ze bijsturen? Als de moeder van het gepeste kind aan de bel trekt is het kwaad al geschied

De volwassenen moeten bijsturen, altijd. Van kleuter tot ze volwassenen zijn.
En als dat op de school van mijn kind onvoldoende zou gebeuren, zou ik daar alles aan doen, desnoods van school veranderen, en ik zal altijd achter mijn kind staan hierin. Ik zou in ieder geval nooit mijn kind het idee geven dat het zich maar moet aanpassen aan intolerante types of dat het aan zichzelf moet gaan twijfelen hierin.

Overigens gaat het mij hier om het principiele punt van dat niet accepteren dat iemand afwijkt op het moment dat het kind de vrijheid heeft gekregen zich te kleden zoals het zelf wil, dus bij zo'n verkleeddag op school. Ik ben verder wel van mening dat ik mijn kinderen wat etiquette kan meegeven, ook op het gebied van welke kleding op welk moment gepast is. Toen wij vrijdag naar de (nogal erg religieuze) begrafenis gingen van mijn vader heb ik mijn eigen kleding daar ook op aangepast en I had ook gepaste kleding (in die context dan) aan. Dat vind ik een kwestie van beleefdheid. En als ik op Rome reis ben met leerlingen dan spreek ik ze ook aan als ze in korte rok of broek een kerk in willen gaan. Dan heb ik het dus niet over je kleding zodanig moeten aanpassen dat het je raakt in je identiteit maar meer dat je rekening houdt met de gelegenheid.

[ Bericht 2% gewijzigd door Franny_G op 16-07-2019 17:35:28 ]

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 17:26 schreef Franny_G het volgende:

[..]

De volwassenen moeten bijsturen, altijd. Van kleuter tot ze volwassenen zijn.
En als dat op de school van mijn kind onvoldoende zou gebeuren, zou ik daar alles aan doen, desnoods van school veranderen, en ik zal altijd achter mijn kind staan hierin. Ik zou in ieder geval nooit mijn kind het idee geven dat het zich maar moet aanpassen aan intolerante types of dat het aan zichzelf moet gaan twijfelen hierin.

Overigens gaat het mij hier om het principiele punt van dat niet accepteren dat iemand afwijkt op het moment dat het kind de vrijheid heeft gekregen zich te kleden zoals het zelf wil, dus bij zo'n verkleeddag op school. Ik ben verder wel van mening dat ik mijn kinderen wat etiquette kan meegeven, ook op het gebied van welke kleding op welk moment gepast is. Toen wij vrijdag naar de (nogal erg religieuze) begrafenis gingen van mijn vader heb ik mijn eigen kleding daar ook op aangepast en I had ook gepaste kleding (in die context dan) aan. Dat vind ik een kwestie van beleefdheid. En als ik op Rome reis ben met leerlingen dan spreek ik ze ook aan als ze in korte rok of broek een kerk in willen gaan.

dat is wat ik bedoel met er is een tijd en een plaats voor alles.

Kleuters constateren dingen. “Mama, die mevrouw is dik” of “mama, die meneer is bruin”. Er zit geen mening achter, ze zien iets en zeggen wat ze zien. Volwassenen zorgen ervoor dat de mening erbij komt. Dat vind ik vooral heel jammer.
Wij proberen Sjaak te leren dat dingen niet gek zijn, maar “anders dan we gewend zijn” en dat dat prima is. Hij mag er tzt zelf een mening over vormen, hij hoeft niet mijn mening over te nemen.

Het is helemaal niet fijn om op te groeien en alleen maar te horen dat je jezelf niet mag zijn, dat je je moet aanpassen aan de norm.

Ja, daar ben ik het op zich wel mee eens. Maar dit luistert dus redelijk nauw. Want als je met je kleding niemand beledigd of kwaad doet (dus bij zo'n verkleeddag op school), dan is het dus wel de tijd en plaats om precies te doen wat je zelf wil. Het gaat er hier om dat je, ook al kun je bij bepaalde gelegenheden dus rekening houden met wensen en verwachtingen van anderen, je daarbinnen wel jezelf kunt zijn. En je dus niet zodanig jezelf moet aanpassen dat het afbreuk doet aan wie je bent en je gevoel van eigenwaarde.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 17:19 schreef DagenNachtdromer het volgende:

[..]

Ik ben me volledig bewust van wat ik zeg en bedoel. Kinderen zijn hard. En ja, goed bij te sturen... Maar wie gaat ze bijsturen? Als de moeder van het gepeste kind aan de bel trekt is het kwaad al geschied

Ik herken dat helemaal niet, dat kinderen zo hard zouden zijn. Zeker kleuters, dat zijn zachte eieren, die juichen om een leuke kever, storten zich in je armen als ze op hun knie vallen en hebben nachtmerries over boze giraffen ja, ze zijn lomp, zeggen wat ze denken (waar WIJ dan weer een waardeoordeel in horen, zoals mwCactus ook zegt) en denken vooral aan zichzelf. Ik ben meer geneigd om dat te zien als logisch gezien hun cognitieve en sociaal-emotionele ontwikkeling dan als een soort aangeboren behoefte anderen neer te sabelen. Ik snap wel dat als je anderen zo als (intentioneel!) boosaardig ziet dat je geneigd om strak in de pas te lopen en dingen binnenskamers te houden, maar of je zelf en de wereld daar nou gelukkiger van worden?

Overigens zat er bij mijn zoon een jongen die vaak een jurk droeg in de kleuterklas en nu nog voornamelijk roze en paars draagt en ik heb niet gemerkt dat iemand daar ooit commentaar op had. Maar ik ben ook erg te spreken over het klimaat op school, daar wordt ook fors in geïnvesteerd.

Ik ben dus zo'n mama van een kind dat misschien een beetje 'anders' is. L (9 jaar) heeft eerst een periode gehad waarin ze aangaf liever een jongetje te zijn en roept nu al jaren dat ze later met een meisje gaat trouwen, ze heeft zelfs al bedacht hoe ze gaat regelen dat er toch baby's gemaakt kunnen worden.
Het jongetje willen zijn ging over, al is L nog steeds een 'wilde', speelt liever met jongens en heeft een hekel aan rokken/jurken en zulks. Meisjes vindt ze maar tuttig doen en ze zeuren teveel volgens L, daarom speelt ze liever niet met meisjes. Haar superlange haren wilde L laatst kort knippen tot haar schouders terwijl de norm in de klas 'zo lang mogelijk haar hebben' is. Ze stoort zich zover ik kan beoordelen niet aan wat de groep van haar verwacht/wat daar de norm is en kiest gewoon haar eigen weg, op de achtergrond gesteund door ons.

Ik vind het heel fijn om te merken dat L hier zo open over kan zijn en ook durft te zijn. Dat geeft in ieder geval aan dat wij als ouders haar een voldoende veilige haven hebben gegeven om zichzelf te kunnen zijn en dat ook te uiten. Hoe dit alles zich uiteindelijk gaat ontwikkelen weet ik niet, al kan de uitkomst mij ook eigenlijk niet deren. Voor ons als ouders is het allerbelangrijkst dat L gelukkig is. Of dat met een man, vrouw, beiden, whatever is dat doet er niet toe. Ik hoop voor L dat ze zo zelfverzekerd blijft als ze nu is en dat ze zich door ons altijd gesteund blijft voelen, wat haar keuze ook mag worden.

Waar ik mij wel zorgen over maak is eigenlijk hetzelfde als waar exode het over heeft. Nare ervaringen die te maken hebben met minder tolerante medemensen. Heel logisch, omdat de wereld gewoon een stuk minder tolerant is dan we vaak denken. Ik gun haar niet alleen dat ze gelukkig is, maar ook dat het haar makkelijk af gaat en dat is helaas niet zonder meer zo als je geen hetero bent. Scheldwoorden en zelfs geweld zijn helaas nog steeds aan de orde van de dag en dat baart mij wel zorgen.

Over pesten in het algemeen kan ik zeggen dat mijn kleuters ook al te maken hebben gehad met vervelende opmerkingen van andere kleuters. Zo ging S in een roze t-shirt met flamingo's naar school, maar de oudste kleuters vertelden hem toch meermaals dat dat een meisjesshirt was. Ik heb S inmiddels weer zo ver dat hij het shirt toch weer aantrekt, maar daar ging wel een gesprek over smaak en dat die voor iedereen anders is vooraf. En vooral, het voorbeeld van zijn stoere papa die ook gewoon een roze t-shirt aan had. T weigert nog steeds roze aan te trekken terwijl het 3 jaar lang zijn lievelingskleur is geweest. Ik denk dat dat nog steeds zo is, maar dat hij niet meer durft door de opmerkingen.
Ik vind het erg jammer dat sommige kleuters blijkbaar al met de paplepel ingegoten krijgen dat roze voor meisjes is. Blauw is toch ook niet alleen voor jongens.

Ik ben vroeger ook gepest/buitengesloten, ik was dan een meisje dat vooral broeken droeg... Mijn moeder heeft in groep 7 eens gezegd 'anders doe je eens een jurkje aan? Dan willen ze misschien wel met je spelen' en toen schijn ik gezegd te hebben 'als ze alleen met me willen spelen als ik een jurkje aan heb wil ik niet met hun spelen' en oh oh daar is ze trots op

Jammere is dat ze nu mij probeert te overtuigen dat ik m'n oudste dochter moet gaan bijsturen in kledingkeuze omdat ze al zo onzeker is terwijl ik dat dus juist andersom vind...

Ik vind dat juist een kind zichzelf moet kunnen zijn (en eerlijk; zeggen dat een kind dingen moet verzwijgen vind ik helemaal erg, als ik iets zo lang mogelijk in stand wil houden dan is het het spontane).

Als je hier al zo veroordelend bent over mensen die hun kind ook op school zichzelf laten zijn, wat geef je je kind voor denkbeelden mee dan

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 18:02 schreef _NIKKI_ het volgende:

Ik vind het erg jammer dat sommige kleuters blijkbaar al met de paplepel ingegoten krijgen dat roze voor meisjes is. Blauw is toch ook niet alleen voor jongens.

ik vind het vooral jammer dat hier lijkt door te schemeren dat vooral kinderen die zèlf anders willen zijn dan heel erg te horen krijgen dat dat soort dingen niet voor het openbaar zijn...

Eens hoor. Het gaat er niet om je kind 'moedwillig in de frontlinies te plaatsen', maar of je kind wil steunen als het daarvoor kiest.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 14:36 schreef Roomsnoes het volgende:
Ik hoop dat wat ik nu ga zeggen niet verkeerd opgevat wordt, maar waarom zou je een kind dan wel een pestgevoelige ideologie aanpraten, door te bevestigen dat een jurk op school echt niet kan?
Hoe zorg je er dan voor dat je kind wél tolerant is naar vriendje met jurk?

Ik weet niet of dit op mijn post bedoeld was, maar ik zou het helemaal niet zo brengen als "dat een jurk op school echt niet kan", maar veel genuanceerder. Ik kan met mijn kinderen een veel langer/breder/inhoudelijker gesprek voeren dan "een jurk mag niet want dat hoort niet".

Ook heb ik het niet over kinderen die zich overduidelijk niet goed voelen in hun eigen gender of zich op een andere manier niet thuis kunnen voelen tussen hun leeftijdsgenoten. Ik krijg bij deze discussie nu het gevoel dat het of zwart, of wit moet zijn. Ook de post van Krijgertje, ik heb geen idee of die ook voor mij bedoeld was, maar zo ja, dan wordt mijn post ook veel te ongenuanceerd uitgelegd.

Blijkbaar ben ik in dat geval niet goed geweest in het mezelf verwoorden, want ik ben juist bij veel dingen groot voorstander van het volgen van onze kinderen en bij ons thuis gaat helemaal niet alles precies zoals het volgens standaard genderpatronen (of wat voor standaard patronen dan ook) zou 'moeten'.

Clubsoda trouwens ook, de laatste post had ik nog niet gelezen. Ik vind dit ook met een heel vervelende toon geschreven, alsof je automatisch je kind niét steunt als je een andere keuze maakt. Dat doe je wel, met alle liefdevolle bedoelingen, met andere argumenten.

Dat zeg je mooi Clubsoda! (@spees ik dacht dat ze het tegen DnD zei, niet tegen jou?)
Overigens merk ik op school bij mij dat er doorgaans heel goed gereageerd wordt op de kinderen die openlijk of overduidelijk maar niet openlijk gay zijn, een tweetal kinderen in transitie, de kinderen met twee moeders, etc.

Als middelbare scholieren in staat zijn om daar goed mee om te gaan dan kunnen kleuters het ook.

Het gaat er maar om hoe je reageert op hun observaties.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 19:14 schreef Clubsoda het volgende:
Eens hoor. Het gaat er niet om je kind 'moedwillig in de frontlinies te plaatsen', maar of je kind wil steunen als het daarvoor kiest.

Het één sluit het ander niet uit.

We leven nou eenmaal niet in een maatschappij waar eenhoorns met glitterhoorns rondlopen en waar zuurstokken aan de bomen groeien. De maatschappij is bikkelhard. En echt, ik zou het heel leuk vinden als ik morgen op school kom en er zit een jongen met een rok aan in de klas. Iemand die zichzelf durft te zijn, daar kunnen veel mensen een voorbeeld aan nemen. Maar er zijn helaas mensen die dat als reden pakken om iemand belachelijk te maken. En dan kunnen er nog zoveel tolerante kids in de klas zitten, er hoeven er maar 2 bij te zijn die de boel verpesten. Negativiteit weegt zwaarder dan positiviteit.

En ik haat het echt om te zeggen dat je 'moet' doen wat maatschappelijk gezien verantwoord is om te doen. Maar na mijn pestverleden kan ik niet anders. Pesten blijft met wat pech je hele leven bij je, een dag of een paar dagen je jurk thuis laten weegt daar m.i. niet tegen op.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 19:43 schreef Sunshine1982 het volgende:

[..]
En ik haat het echt om te zeggen dat je 'moet' doen wat maatschappelijk gezien verantwoord is om te doen. Maar na mijn pestverleden kan ik niet anders. Pesten blijft met wat pech je hele leven bij je, een dag of een paar dagen je jurk thuis laten weegt daar m.i. niet tegen op.

Ik ben als kind ook heel veel gepest, maar ik heb achteraf gezien juist veel meer last gehad van de mensen die deden alsof het aan mij lag en me aanraadden me aan te passen. Dat heeft mijn zelfvertrouwen een veel grotere knauw toegebracht dan het pesten zelf. Dat de pesters zelf sneu/jaloers/watdanook waren kon ik zelf ook wel bedenken, maar dat de volwassenen met autoriteit het blijkbaar met ze eens waren, dat was pas schadelijk.

Ik heb dat aanpassen weleens geprobeerd trouwens. Hielp voor geen meter. Uiteindelijk heb ik dan ook liever dat men me links laat liggen om wie ik ben, dan dat men dikke maatjes wil zijn met een nepversie van mezelf.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 19:43 schreef Sunshine1982 het volgende:

[..]

Het één sluit het ander niet uit.

We leven nou eenmaal niet in een maatschappij waar eenhoorns met glitterhoorns rondlopen en waar zuurstokken aan de bomen groeien. De maatschappij is bikkelhard. En echt, ik zou het heel leuk vinden als ik morgen op school kom en er zit een jongen met een rok aan in de klas. Iemand die zichzelf durft te zijn, daar kunnen veel mensen een voorbeeld aan nemen. Maar er zijn helaas mensen die dat als reden pakken om iemand belachelijk te maken. En dan kunnen er nog zoveel tolerante kids in de klas zitten, er hoeven er maar 2 bij te zijn die de boel verpesten. Negativiteit weegt zwaarder dan positiviteit.

En ik haat het echt om te zeggen dat je 'moet' doen wat maatschappelijk gezien verantwoord is om te doen. Maar na mijn pestverleden kan ik niet anders. Pesten blijft met wat pech je hele leven bij je, een dag of een paar dagen je jurk thuis laten weegt daar m.i. niet tegen op.

helemaal mee eens!

Spees, ik doelde op de eerste post van DnD die de hele discussie startte, niet op die van jou.

Merk dat ik het heel lastig vind om te uitten wat ik precies bedoel. Als mijn zoon over 4 jaar in een jurk naar school wil, dan heb ik geen idee wat ik dan doe. Ik hoop dat ik zo ruimdenkend kan zijn als veel van jullie, maar ik gok ook dat het voor mij ook een hele grote stap is.

Des te mooier dat er hier zoveel moeders zijn die hun zonen (en dochters) zo steunen en zo vrij laten zijn als ze zelf willen. En wat ik echt kwalijk vind is dat DnD juist die moeders verantwoordelijk houdt voor eventuele pesterijen en zich ik - ik quote - moeten schamen.

Er wordt hier zo vaak gezegd dat de samenleving zo hard is enzo. Is dat echt zo dan? Is het echt zo dat er op scholen niet goed ingegrepen wordt als het milieu verzuurt? Is het echt zo triest dat je bij voorbaat al «op moet geven»?

Ik kan mijn leven en mijn opvoeding niet inrichtem naar wat-als en pessimisme. Ik wil vertrouwen hebben in liefdevolle klassen. Dan handel ik liever als het dreigt mis te gaan. Ik zal er tzt ook echt wel dicht bovenop zitten en eisen dat een school stappen onderneemt (tegen ouders vooral!) als ik ook maar lucht krijg van pesten. Maar ik kan niet in een schuilkelder leven omdat er misschien ooit een bom valt.

@Spees-Eend, ik refereerde aan GM die iets vergelijkbaars zei. Ik interpreteerde haar opmerking als ' als je je kind naar school laat gaan in een jurk dan offer je je kind op in je eigen ruimdenkendheids-strijd' (want dat is wat DND zegt in haar schaam-je-post die bijval kreeg). En daar gaat het dus níet om, je SJW-strijd voeren via je kind, maar: je kind maakt een keuze, hoe steun je het daarin? Dat gaat in dialoog, samen en met vallen en opstaan. En soms zul je als ouder besluiten om een grens te trekken maar soms is beschermen niet nodig of mogelijk en dan moet een kind daar ook mee leren omgaan. Maar om nou als een hond toegeblaft te krijgen dat je je moet schamen (serieus, zoiets zeg je toch alleen tegen een hond?), daar ageer ik tegen ja. Niet tegen jouw nuance, sorry als dat zo overkwam.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 20:10 schreef Roomsnoes het volgende:
Er wordt hier zo vaak gezegd dat de samenleving zo hard is enzo. Is dat echt zo dan? Is het echt zo dat er op scholen niet goed ingegrepen wordt als het milieu verzuurt? Is het echt zo triest dat je bij voorbaat al «op moet geven»?

Ik kan mijn leven en mijn opvoeding niet inrichtem naar wat-als en pessimisme. Ik wil vertrouwen hebben in liefdevolle klassen. Dan handel ik liever als het dreigt mis te gaan. Ik zal er tzt ook echt wel dicht bovenop zitten en eisen dat een school stappen onderneemt (tegen ouders vooral!) als ik ook maar lucht krijg van pesten. Maar ik kan niet in een schuilkelder leven omdat er misschien ooit een bom valt.

Ja mooi ik voelde me al een verdwaalde hippie dat ik die spijkerharde maatschappij helemaal niet herken, niet bij mijn kind en niet bij mezelf.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 19:38 schreef kwakz0r het volgende:
Dat zeg je mooi Clubsoda! (@:spees ik dacht dat ze het tegen DnD zei, niet tegen jou?)
Overigens merk ik op school bij mij dat er doorgaans heel goed gereageerd wordt op de kinderen die openlijk of overduidelijk maar niet openlijk gay zijn, een tweetal kinderen in transitie, de kinderen met twee moeders, etc.

Als middelbare scholieren in staat zijn om daar goed mee om te gaan dan kunnen kleuters het ook.

Het gaat er maar om hoe je reageert op hun observaties.

Idd. Ik denk dat het grootste waarde oordeel er door volwassenen aan gehangen wordt. Vast niet bewust en niet (alleen) door ouders.
Maar als een kind tegen een ander kind zegt dat het kleren aan heeft die niet horen, en een volwassene probeert dat te sussen door bijvoorbeeld te zeggen 'dat geeft toch niet, als dat jongetje graag meisjeskleding aan heeft' maar dan benadruk je het juist

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 19:43 schreef Sunshine1982 het volgende:

[..]

Het één sluit het ander niet uit.

Nou ja, dat is toch wat er gezegd wordt? Een jongen wil in een jurk naar school en dat moet je verbieden want het toelaten is je kind jouw ruimdenkendheid opdringen en daar moet je je diep voor schamen.

Ik vind het ook dubieus, maar dat is de strekking van de aanleiding voor deze discussie. Waarop ik, en anderen met mij, aangeven dat het niet gaat om wat jij als ouder wil regisseren maar wat een kind behoefte aan heeft. Dat sluit elkaar wat mij betreft wel uit.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 20:17 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Ja mooi ik voelde me al een verdwaalde hippie dat ik die spijkerharde maatschappij helemaal niet herken, niet bij mijn kind en niet bij mezelf.

Ik werk toevallig in het onderwijs en ik merk niet echt dat het zo hard is als hier geschetst wordt, en ook niet dat ouders/leerkrachten er niks aan doen

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 20:23 schreef Clubsoda het volgende:

[..]

Nou ja, dat is toch wat er gezegd wordt? Een jongen wil in een jurk naar school en dat moet je verbieden want het toelaten is je kind jouw ruimdenkendheid opdringen en daar moet je je diep voor schamen.

Ik vind het ook dubieus, maar dat is de strekking van de aanleiding voor deze discussie. Waarop ik, en anderen met mij, aangeven dat het niet gaat om wat jij als ouder wil regisseren maar wat een kind behoefte aan heeft. Dat sluit elkaar wat mij betreft wel uit.

Mooi gezegd, dat vind ik ook
Je kan niet beweren dat je iemand steunt in zijn gevoel/mening als je ervoor kiest om te proberen dat gevoel/die mening (tijdelijk) te veranderen/onderdrukken

quote:

Op dinsdag 16 juli 2019 20:28 schreef exode het volgende:
Mag ik wel even tussendoor roepen dat ik het een waardevolle discussie vind? Ik leer oprecht van wat er geschreven wordt.

+1

Ik zat net in de auto en dacht aan deze discussie en hoe fijn het is om andere inzichten te lezen. En bovenal, dat er niet met modder gegooid wordt, maar dat iedereen in z'n waarde gelaten wordt en er echt een fijne discussie gevoerd wordt.

Ik kan jullie kant ook snappen en ik denk dat mijn mening wordt beïnvloed door het pesten wat ik heb meegemaakt.

Ik vind het dubbel. Natuurlijk moet je je kind stimuleren om zijn eigen ik te kunnen laten zien. Maar als dat iets naars in de hand kan werken... Ik weet het niet. Ik vind het moeilijk.