Amsterdam wil excuses aanbieden voor slavernijverleden #2

Het ontgaat me waarom mensen die nooit slaaf zijn geweest herstelbetalingen willen van mensen die geen slaven hebben verhandeld. Overigens hebben (zwarte) Surinaamse creolen bijna altijd (ook) blanke voorouders.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 11:24 schreef Opnaarutrecht het volgende:
Het ontgaat me waarom mensen die nooit slaaf zijn geweest herstelbetalingen willen van mensen die geen slaven hebben verhandeld. Overigens hebben (zwarte) Surinaamse creolen bijna altijd (ook) blanke voorouders.

Sowieso erger ik mij rot aan dat hele cultuurtje van voorouder-verering van Caraïbische mensen. Ook bij mijn eigen vriendin. Ik weet nog net wie mijn grootouders zijn maar daar houdt het ook mee op. Het boeit mij totaal niet wie 200 jaar geleden mijn bloedverwanten waren. Het heeft zeker geen enkele invloed op mijn identiteit, hoe ik in het leven sta, etc. Misschien waren het keuterboertjes, misschien schoonmakers, misschien arbeiders - wat maakt het uit.

Ik zou zeggen, kijk naar de toekomst in plaats van te blijven hangen in het verleden. Je bent wie je bent voornamelijk door de keuzes die je maakt en van wie je afstamt is eigenlijk niet zo relevant.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 09:49 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Volgens mij hebben wij het rijkdom waarvan wij nu leven te danken aan onze grootouders die voor ons een wereld hebben opgebouwd uit het puin dat Nederland toen was na de bombardementen van de tweede wereld oorlog. Ik denk niet dat we nu veel profijt hebben van de gouden eeuw, die was namelijk na de tweede wereld oorlog helemaal verdwenen.

Ja, precies. Nederland was failliet, leeggeroofd door de bezetter. Niets voor niets kwam dat Marshall plan om onze economie weer tot leven te brengen. Enige rijkdom die voortvloeide uit slavernij is al lang in rook opgegaan (in het geval van Rotterdam bijna letterlijk).

Ik den dat iedere Surinamer een 100.000 euro moet krijgen voor het leed dat over-over-over-grootvader is aangedaan

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 11:33 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Sowieso erger ik mij rot aan dat hele cultuurtje van voorouder-verering van Caraïbische mensen. Ook bij mijn eigen vriendin. Ik weet nog net wie mijn grootouders zijn maar daar houdt het ook mee op. Het boeit mij totaal niet wie 200 jaar geleden mijn bloedverwanten waren. Het heeft zeker geen enkele invloed op mijn identiteit, hoe ik in het leven sta, etc. Misschien waren het keuterboertjes, misschien schoonmakers, misschien arbeiders - wat maakt het uit.

Ik zou zeggen, kijk naar de toekomst in plaats van te blijven hangen in het verleden. Je bent wie je bent voornamelijk door de keuzes die je maakt en van wie je afstamt is eigenlijk niet zo relevant.

En vooral telkens de nadruk leggen op hun afkomst etc, maar intussen wel lekker in het 'verderfelijke' westen blijven wonen. Want ja, al die sociale voorzieningen hier zijn toch wel makkelijk natuurlijk. Ze profiteren dus net zo hard mee van eventuele misstanden die er honderden jaren geleden hebben plaatsgevonden.

quote:

Op woensdag 26 juni 2019 08:08 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

"Wij hebben ze niet tot slaaf gemaakt ..." En hij waste zijn handen in onschuld.

Het is wel grappig met die newspeak, ik zou zeggen dat als iemand tot slaaf gemaakt is het een slaaf is en die je dus ook zo kunt noemen. Ik eet ook niet aan een tot tafel gemaakt stuk hout. Maar als je dan de nadruk wil leggen op wie wie tot slaaf heeft gemaakt dan kom je vanzelf uit bij een Afrikaanse slavernijgeschiedenis van vele eeuwen waar de Europeanen en de Nederlanders in het bijzonder helemaal niets mee te maken hadden. Maar het moet allemaal door tot een puur racistische aangelegenheid gemaakt, en als je in weerwil van de feiten het allemaal aan ras koppelt dan is dat in wezen racistisch.

quote:

Dat betekent niet, dat je nu niet kan zeggen dat het een kutactie was om eraan mee te doen. En 'sorry' dat we mensen zo behandeld hebben.

Of vroeger was het kut, Nederland was een positieve uitzondering terwijl het heel rijk werd, daarna werd Nederland ook kut, zij het iets minder dan de meesten, om daarna wel heel erg lang kut te blijven om vervolgens helemaal op te houden met kut zijn.

quote:

Is het wat waard? Voor mij niet, want nogmaals. Ik voel me er niet schuldig over.
Tegen en namens mij wordt ook geen sorry gezegd.

De geschiedenis wordt geweld aan gedaan. Dat is op zich al iets wat je niet zou moeten goedkeuren, maar dan gebeurt het ook nog eens ter polarisaritie, om mensen tegen 'de witten' op te zetten.

quote:

Prima, maar ook dan nóg steeds:
Dat betekent niet, dat je nu niet kan zeggen dat het een kutactie was om eraan mee te doen. En 'sorry' dat we mensen zo behandeld hebben.

Tegen wie dan? Je zegt sorry tegen iemand omdat je iets verkeerds hebt gedaan en die ander niet. Je zegt geen sorry voor iets wat je beide doet. Als het om volkeren, naties, landen of werelddelen gaat lijkt me dat niet anders.

quote:

Tof; ik zal eens kijken.
Heb jij Roofstaat al eens doorgeploegd? Moet je eens doen.

Weet ik niet. Ik ga ook geen boeken lezen die de Nederlandse geschiedenis verheerlijken en alle zwarte bladzijden weglaten. Als het hele idee is van de boze witten die de vreedzame samenlevingen kapot maakten en al onze rijkdom daaraan te danken zou zijn dan zie ik niet in waarom dat een goed boek zou zijn.

Gisteren was het ook weer maandag geschiedvervalsingsdag op de NPO. Eerst een reportage over Keti Koti en daarna iemand die zijn stamboom onderzoekt.

Het slavernijverleden zou allemaal onderbelicht zijn, terwijl vorig jaar nog uit een enquete bleek dat Nederlanders het aandeel van Nederland in de slavernij grandioos overschatten. Dan heeft een of andere uitkomstgedreven onderzoeker een methode gevonden om het aandeel in de economie op te schroeven door ook producten met slavenarbeid mee te nemen. Dus als een of ander Afrikaanse volk Afrikaanse slaven in de goudmijnen liet werken en Nederlanders in goud handelde dan gaat dat ten laste van Nederland. Dan heeft die ook nog een piek gevonden en daar dan het percentage van genomen.

Dat wordt dan weer geprojecteerd op de Gouden Eeuw, ook op de eerste helft toen Nederland nog weigerde mee te doen aan de wereldwijde slavernij. Want onze rijkdom, die natuurlijk niet verloren is gegaan aan bezettingen door buitenlandse grootmachten, kan niet door handel en zonder noemenswaardige inbreng van zwarte slachtoffers tot stand gekomen zijn. Dan heb je allerlei figuren die elke zwarte waar dan ook afgebeeld als slaaf benoemen, terwijl het 100% vaststaat dat slavernij in Nederland zelf verboden was en er vele vrije zwarten rondliepen.

Ook mag iedereen onweersproken roepen over 300 jaar slavernij en zelfs 400 jaar slavernij. Volgens mij gaf Nederland zijn principiele houding in 1638 op en werd de slavernij in 1863 afgeschaft. Dan kom ik op 225 jaar, waar je best 250 van kan maken vanwege clandestiene slavernij daarvoor en die 10 jaar overgangsperiode was natuurlijk ook feitelijk nog steeds slavernij. Maar in 1573 was Nederland nog niet eens bezig het principe te formuleren dat een vorst voor zijn volk moest zorgen als een herder voor zijn schapen, en niet als een meester over slaven, en in 1473 was het haringvissen en de grondslag leggen voor de Oostzee handel, beide veel en veel profijtelijker dan wat voor verre reizen en misdaden dan ook.

Dan wordt er ook even doodleuk beweerd dat de weerstand tegen de slavernij in Engeland veel groter was dan in Nederland en dat er verzet was van slaven. Vooral niet noemen dat Nederland eerst weigerde mee te doen aan de slavernij.

En dan gaat het er natuurlijk om het nou eens niet vanuit 'wit' perspectief te bekijken. Op zich een goed idee, maar dan heb je dus millenia van subsahara Afrikaanse slavernij, vele honderden jaren van zwarte slavernij door Arabieren en Noord-Afrikanen en de huidige Afrikaanse slavernij, vele tientallen miljoenen slaven alles bij elkaar, maar het gaat allemaal om die 250 jaar waarin Nederland 500.000 slaven heeft verhandeld. Hoezo geen Westers perspectief? Die slavernij wordt er juist uit gepikt en is zo prominent door het Westerse perspectief, sowieso de enige beschaving die op het idee is gekomen om de slavernij af te schaffen tegen het eigenbelang in. Het idee dat slavernij fout is en niet alleen maar kut voor de slaven is bij uitstek een Westers perspectief.

Maar goed, dat is de NPO de laatste jaren. Vals en drukker met vertellen hoe we moeten denken dan met informeren. De link tussen slavernij en discriminatie op de arbeidsmarkt mocht natuurlijk ook niet ontbreken. Wel grappig dat een vleesgriller op Keti Koti aan zijn kop werd gedramd dat hij vooral heel veel kip moest grillen terwijl hij het zo druk had, want 3 man waren niet op komen dagen...

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 11:33 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Sowieso erger ik mij rot aan dat hele cultuurtje van voorouder-verering van Caraïbische mensen. Ook bij mijn eigen vriendin. Ik weet nog net wie mijn grootouders zijn maar daar houdt het ook mee op. Het boeit mij totaal niet wie 200 jaar geleden mijn bloedverwanten waren. Het heeft zeker geen enkele invloed op mijn identiteit, hoe ik in het leven sta, etc. Misschien waren het keuterboertjes, misschien schoonmakers, misschien arbeiders - wat maakt het uit.

Ik zou zeggen, kijk naar de toekomst in plaats van te blijven hangen in het verleden. Je bent wie je bent voornamelijk door de keuzes die je maakt en van wie je afstamt is eigenlijk niet zo relevant.

Nou, ik heb zeker wel (historische) interesse in mijn voorouders maar snap niet waarom je je dan nu slecht zou moeten voelen doordat hen heel lang geleden iets naars is gebeurd. In tegendeel, het helpt imo om het eigen leven te relativeren.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 09:18 schreef voetbalmanager2 het volgende:

En een Amsterdamse wijk met straatnamen vernoemd naar 'strijders tegen de slavernij' ipv die walgelijke Hollandse zeehelden:
https://www.at5.nl/artike(...)s-tegen-de-slavernij

De Piet Heinstraat dus, zo'n rechtlijnige keiharde calvinist en fervent tegenstander van de slavernij. Een Willem Usselyncxlaan, een van de oprichters van de WIC die uiteindelijk gedesillioneerd moest toekijken dat het niet de idealistische onderneming werd die hij voor ogen had. Een Max Havelaarplein, die hadden we vast nog niet. De Schenkmanstraat kan ook niet. uitblijven, abolitionist maar vooral bekend geworden als de grondlegger van de huidige Sinterklaas en Zwarte Piet. Jacobus Capitein slaan we maar even over, hij heeft wel de juiste huidskleur, maar was een gerespecteerd predikant en academicus in Nederland die ook nog eens de slavernij verdedigde.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 10:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Slavernij in Nederland was verboden. Dus men vond het niet normaal.
Het argument van "men wist niet beter, dat is de tijdsgeest" kan maar ten dele waar zijn.
En sommigen gingen redeneren van : het zijn geen christenen, dus dan mag het of ... afrikanen zijn inferieur en dus mag het.

Nee. De slavernij werd principieel afgekeurd. Maar er was al een levendige wereldwijde handel en wat er allemaal gebeurt op schepen die niet eens elk jaar Nederland aandeden was natuurlijk een ander verhaal. Uiteindelijk veroverde Johan Maurits een Portugese kolonie in Brazilie vanwege de oorlog, en zag niet hoe hij die zonder slaven draaiende kon houden. Het principiele calvinisme wat toch al aan invloed aan het verliezen en uiteindelijk kwam er iemand met een bijbelverhaal op de proppen waarin god iemand strafte met slavernij voor zijn afstammelingen, en dat zouden dan zwarte Afrikanen zijn geweest. Het is niet dat dat zomaar maar even ging.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 09:37 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
https://www.nu.nl/binnenl(...)tegen-slavernij.html
[..]

Ik vind dit toch wel erg kort door de bocht. Indirect wellicht, maar het Amsterdam van de Gouden Eeuw werd ook voor een groot deel bevolkt door arbeiders die lokaal hun vaak korte, zware en armoedige leven sleten. In hoeverre hebben de laagste klasses van toen "geprofiteerd"?

Niet, omdat de slavernij door Nederland er eerst niet was en daarna niet profijtelijk was. De WIC kon zichzelf maar net in stand houden en ook dat was niet blijvend. De arbeiders hadden het prima in de Gouden Eeuw. Schilderijen aan de muur, verse vis, vlees en kaas op tafel, en de hele dag bier drinken en met marihuana versneden tabak roken, en dat tussen de grote zuippartijen en al het andere vertier door, huwelijken uit liefde en een voor die tijd ongekend lage kindersterfte.

Maar was het de stad Amsterdam, het Amsterdams stadsbestuur, die handelde in slaven of waren het individuele koopmannen die zich daar schuldig aan maakten?
Persoonlijk vind ik het onzin dat een stad excuses gaat maken, 200 jaar later of zo, voor iets waar het grootste deel van de burgers geen aandeel in had.

Ik voel me nog niet misschien schuldig aan de slavernij. Het bestond in die tijd. En niet per se door de vraag, maar juist door het aanbod.

Slavernij is van alle tijden. Geen mens op aarde heeft geen voorouder die ooit slaaf of slavenhouder was. Net zoals genocides trouwens. Aard van de mens. Die Dwight, Sylvana, Esajas en consorten zijn gewoon een stelletje zielenpoten.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 09:07 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Leuke foto's, maar Ed heeft gewoon gelijk. Na de Reconquista bleven deze moslims uit Granada plakken en deden alsof ze waren bekeerd. Het zijn Moren, het Europa-vijandige volk dat heel Iberia probeerde te onderwerpen en daarna Frankrijk wilde binnenvallen. Ze komen niet van Europese bodem en zijn van oorsprong zeker geen Europeanen.

Nee, hoor. Moren en Morisco zijn twee totaal andere groepen. Morisco zijn afstammelingen van Europeanen en wonen veelal in Marokko.

https://religionnews.com/(...)jews-expelled-spain/

Recently, some descendants are rediscovering their Iberian heritage.Loubaris is one of those who became aware of his Morisco roots late in life, thanks in part to an abundance of books that have appeared on the subject. His surname is a version of Olivares, a Spanish town near Seville. After their expulsion from Spain, his ancestors were among those who founded the city of Sale opposite Rabat, where they sought retribution against Christendom by engaging in piracy.
More than 100 years ago, the Spanish government gave a member of the Bargach clan a family tree showing them to be direct descendants of Jaube Vargas, the Christian governor of Hornachos.





Hebben meestal blond/rood haar en een blanke huidskleur.

Als je hier je excuses voor aan gaat bieden, wat zou dan het volgende thema zijn waarmee diversiteitsdrammers handig inspelen op onze zelfhaat..?

Moet Amsterdam dan ook excuses aanbieden voor het leed dat men de Friezen 500 jaar geleden heeft aangedaan?

Amsterdam wilt vooral ontzettend graag laten zien hoe enorm ze deugen.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 12:32 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is wel grappig met die newspeak, ik zou zeggen dat als iemand tot slaaf gemaakt is het een slaaf is en die je dus ook zo kunt noemen. Ik eet ook niet aan een tot tafel gemaakt stuk hout. Maar als je dan de nadruk wil leggen op wie wie tot slaaf heeft gemaakt dan kom je vanzelf uit bij een Afrikaanse slavernijgeschiedenis van vele eeuwen waar de Europeanen en de Nederlanders in het bijzonder helemaal niets mee te maken hadden. Maar het moet allemaal door tot een puur racistische aangelegenheid gemaakt, en als je in weerwil van de feiten het allemaal aan ras koppelt dan is dat in wezen racistisch.

Ik bedoel meer je reactie: 'Wij' hebben deze mensen niet tot slaaf gemaakt. Dus..?
We (ver)kochten ze alleen maar. Dus...?
Ons treft geen blaam?

(Hypothetisch gevolgd door:) Sterker, die mensen moeten ons dankbaar zijn! Sommigen mochten ook heus wel eens op het dek wandelen, aan slechte koopwaar had je immers niets en ze kregen ook wel eens een banaan!
Zo mooi is Afrika helemaal niet en nu zitten ze lekker op de Cariben.
...

quote:

Of vroeger was het kut, Nederland was een positieve uitzondering terwijl het heel rijk werd, daarna werd Nederland ook kut, zij het iets minder dan de meesten, om daarna wel heel erg lang kut te blijven om vervolgens helemaal op te houden met kut zijn.

Nerderland was een positieve uitzondering. Natuurlijk. Wat waren wij barmhartig toen we in 'de Oost' eilandjes platbranden, de mensen verdreven en een nieuw volk installeerden wat zich wel liet overheersen door Den Hollander. We hadden de beste bedoelingen toen we op de Ghanese Kaap aankwamen en arme mensen kochten die nooti op vakantie kunnen, inscheepten en weer verkochten aan de andere kant van de Oceaan.

Je bent een bijzondere jongen.

quote:

De geschiedenis wordt geweld aan gedaan.

quote:

Dat is op zich al iets wat je niet zou moeten goedkeuren, maar dan gebeurt het ook nog eens ter polarisaritie, om mensen tegen 'de witten' op te zetten.

Flikker toch op man! _!

quote:

Tegen wie dan?

Tegen een ieder die het wil horen en erop zit te wachten.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 20:28 schreef Eendenkooi het volgende:
Amsterdam wilt vooral ontzettend graag laten zien hoe enorm ze deugen.

niet zo vreemd met dat extreem linkse stadsbestuur

Mijn voor ouders de germaanse stammen werden door de romeinen tot slaaf gemaakt krijg ik nu ook geld van italie?

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 09:05 schreef Munktar het volgende:
Mijn voor ouders de germaanse stammen werden door de romeinen tot slaaf gemaakt krijg ik nu ook geld van italie?

Nee want dat waren ook blanke Europeanen, dus een interne aangelegenheid

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 09:06 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Nee want dat waren ook blanke Europeanen, dus een interne aangelegenheid

Word je nou nooit een keer moe van je eigen racistische onzin?

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 18:36 schreef p078 het volgende:

[..]

Nee, hoor. Moren en Morisco zijn twee totaal andere groepen. Morisco zijn afstammelingen van Europeanen en wonen veelal in Marokko.

https://religionnews.com/(...)jews-expelled-spain/

Recently, some descendants are rediscovering their Iberian heritage.Loubaris is one of those who became aware of his Morisco roots late in life, thanks in part to an abundance of books that have appeared on the subject. His surname is a version of Olivares, a Spanish town near Seville. After their expulsion from Spain, his ancestors were among those who founded the city of Sale opposite Rabat, where they sought retribution against Christendom by engaging in piracy.
More than 100 years ago, the Spanish government gave a member of the Bargach clan a family tree showing them to be direct descendants of Jaube Vargas, the Christian governor of Hornachos.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Hebben meestal blond/rood haar en een blanke huidskleur.

Het maakt geen fuck uit wat voor huidskleur ze hebben en met welke volkeren ze allemaal vermengd zijn en hoe ze eruit zien in 2019. Het zijn geen Europeanen. De Morisco zijn Moren die zijn achtergebleven na de Reconquista. Ze komen niet van oorsprong uit Iberia, ze komen niet uit Europa.

Er zijn ook joden met blond haar en groene ogen maar die zijn evenmin Europees.

Er is maar één geschiedenis, p078. Het is geen kwestie van meningen.

Moren die al sinds de verovering van Spanje in Europa wonen en daar zelfs na de reconquista zijn blijven wonen, dus een kleine 1500 jaar in Europa wonen, zijn geen Europeanen.

We zullen streng moeten zijn, natuurlijk.

Bestaat er eigenlijk een volk wat zich niet schuldig heeft gemaakt aan slavernij?

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 11:11 schreef SpaceOddity het volgende:
Bestaat er eigenlijk een volk wat zich niet schuldig heeft gemaakt aan slavernij?

Het Bijenvolk

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 03-07-2019 16:18:05 ]

quote:

Op dinsdag 2 juli 2019 09:49 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Volgens mij hebben wij het rijkdom waarvan wij nu leven te danken aan onze grootouders die voor ons een wereld hebben opgebouwd uit het puin dat Nederland toen was na de bombardementen van de tweede wereld oorlog. Ik denk niet dat we nu veel profijt hebben van de gouden eeuw, die was namelijk na de tweede wereld oorlog helemaal verdwenen.

Welvaart is een direct resultaat van productiviteit (Economische wet). De belangrijkste reden dat NL rijk is, is omdat wij productief zijn. En dit is het resultaat van hard werken en slim/inventief zijn.
En natuurlijk binnen een context die dit ondersteunt. (Cultuur en Wetgeving, economisch systeem). En wij zijn omringd door landen waarbij dit ook geldt, dat helpt ook mee.

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 11:49 schreef sp3c het volgende:
onwaarschijnlijk

maar dan kun je nog wel sorry zeggen natuurlijk

Tegen wie en waarom?

Er zijn immers toch al generaties lang geen slaven meer?

Als je al excuses hebt willen geven dan hadden onze voorouders dat tegen die desbetreffende slaven of hun directe nazaten moeten doen. Dan zou herstelbetalingen gerechtvaardigd zijn geweest. Daar is het nu een beetje te laat voor.

Voor het beter onderwijzen van een accurate geschiedenis ben ik voorstander. Of het openen van een slavenmuseum. Maar om anno 2019 te gaan shamen en blamen of krampachtig straatnamen te gaan vervangen. Dan schiet men het doel voorbij.

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 10:38 schreef Ludachrist het volgende:
Moren die al sinds de verovering van Spanje in Europa wonen en daar zelfs na de reconquista zijn blijven wonen, dus een kleine 1500 jaar in Europa wonen, zijn geen Europeanen.

We zullen streng moeten zijn, natuurlijk.

Dit is echt de Frans Timmermans-versie van de geschiedenis, hoor.

Granada viel pas ten prooi aan de Spanjaarden rond 1500, en tot die tijd identificeerden de Moren zichzelf absoluut niet als 'Europees'. De Islam was de staatsgodsdienst en men sprak er Arabisch en ook etnisch gezien waren het voornamelijk Berbers en Arabieren. En ook daarna bleef het mot tussen de ''Morisco'' en de echte inheemse Spanjaarden, omdat de Morisco zich niet echt bekeerden en zich vastklampten aan hun niet-Europese roots, hun eigen geloof en cultuur.

Maar van mij mag je ze Europeanen noemen hoor, puur omdat ze daar woonden, het slaat alleen nergens op. Blanke ''Afrikaners'' worden ook nog steeds beschouwd als indringers van buiten Afrika die het land van de oorspronkelijke bewoners hebben ingepikt, en dat is eigenlijk ook terecht.

Om de discussie voorzichtig maar weer richting slavernij te sturen.

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 15:09 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Granada viel pas ten prooi aan de Spanjaarden rond 1500, en tot die tijd identificeerden de Moren zichzelf absoluut niet als 'Europees'. De Islam was de staatsgodsdienst en men sprak er Arabisch en ook etnisch gezien waren het voornamelijk Berbers en Arabieren. En ook daarna bleef het mot tussen de ''Morisco'' en de echte inheemse Spanjaarden, omdat de Morisco zich niet echt bekeerden en zich vastklampten aan hun niet-Europese roots, hun eigen geloof en cultuur.

Leuk, maar hiervoor had je het over 'ze komen niet uit Europa'. Daar maak je gewoon een indeling qua tijd mee (ze zijn geen inheems volk), nu maak je er een cultureel ding van.

Nederland opzadelen met een schuld complex, Halsema die voelt er wel wat voor

De afrekening komt in een geding dat zal lopen tot aan de hoge raad waar Halsema als getuige zal worden opgeroepen

Wanneer gaan de werkschuwen eens excuses naar ons maken dat ze al 25 jaar een uitkering trekken?

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 16:22 schreef -Chakotay- het volgende:
Wanneer gaan de werkschuwen eens excuses naar ons maken dat ze al 25 jaar een uitkering trekken?

hoezo , het is toch belastinggeld, betaal ik ook aan mee, ook al is het dan AOW

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 16:50 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

hoezo , het is toch belastinggeld, betaal ik ook aan mee, ook al is het dan AOW

ben jij nou zo dom? of ben ik nu zo slim?

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 17:10 schreef -Chakotay- het volgende:

[..]

ben jij nou zo dom? of ben ik nu zo slim?

jij bent vast erg slim

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 17:13 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

jij bent vast erg slim

dank u

tvp

Hahaha die Baudet woont toch ook in die grafhoofdstad van ons? Gaan ze ook namens hem excuses aanbieden, dat is dan wel weer lollig.

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 07:32 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik bedoel meer je reactie: 'Wij' hebben deze mensen niet tot slaaf gemaakt. Dus..?
We (ver)kochten ze alleen maar. Dus...?
Ons treft geen blaam?

Jawel, maar niet alle en ook niet alle die het krijgt.

quote:

(Hypothetisch gevolgd door:) Sterker, die mensen moeten ons dankbaar zijn! Sommigen mochten ook heus wel eens op het dek wandelen, aan slechte koopwaar had je immers niets en ze kregen ook wel eens een banaan!
Zo mooi is Afrika helemaal niet en nu zitten ze lekker op de Cariben.

Feit is dat de nazaten van Nederlandse slaven beter af zijn dan de nazaten van de Afrikaanse slavenhandelaars.

quote:

Nerderland was een positieve uitzondering. Natuurlijk. Wat waren wij barmhartig toen we in 'de Oost' eilandjes platbranden, de mensen verdreven en een nieuw volk installeerden wat zich wel liet overheersen door Den Hollander. We hadden de beste bedoelingen toen we op de Ghanese Kaap aankwamen en arme mensen kochten die nooti op vakantie kunnen, inscheepten en weer verkochten aan de andere kant van de Oceaan.

Nederland was al een enorm handelsimperium toen het ook een vrij bescheiden koloniaal imperium werd. Het kan de vergelijking met alle andere koloniale machten makkelijk aan. Zeker in de Gouden Eeuw, het was niet voor niks dat de Japanners de Nederlanders wel toelieten en ook de Chinezen en de Indiers graag zaken deden met de Nederlanders. Dat heerszuchtige van koninkrijken uit een feodale traditie zat er gewoon niet in.

quote:

Je bent een bijzondere jongen.

Jij bent door je argumenten heen en gaat er maar een karikatuur van maken.

quote:

Flikker toch op man! _!

Ja, het namelijk helemaal niet over 'de slavernij' en al helemaal niet vanuit niet-Westers perspectief.

quote:

Tegen een ieder die het wil horen en erop zit te wachten.

De nazaten hebben er alleen maar voordeel van. De slaven zelf zijn dood, en als het zoals bedoeld een kwestie wordt van de boze 'witte' Europeanen die zich moeten verontschuldigen voor wat ze de arme Afrikanen hebben aangedaan dan wordt het een beetje raar want dan die waren minstens zo erg.

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 10:33 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Het maakt geen fuck uit wat voor huidskleur ze hebben en met welke volkeren ze allemaal vermengd zijn en hoe ze eruit zien in 2019. Het zijn geen Europeanen. De Morisco zijn Moren die zijn achtergebleven na de Reconquista. Ze komen niet van oorsprong uit Iberia, ze komen niet uit Europa.

Er zijn ook joden met blond haar en groene ogen maar die zijn evenmin Europees.

Er is maar één geschiedenis, p078. Het is geen kwestie van meningen.

Het maakt geen fuck uit wat jij denkt. Wellicht denk je dat het hier stormfront is!

Moren en morisco zijn totaal verschillende groepen. Morisco zijn afstammelingen van Europeanen en komen oorspronkelijk uit Iberia. De Spaanse overheid ziet de Morisco als directe afstammelingen van Europeanen.

Morisco zijn blank met blauwe ogen en blond/rood haar en lijken op Duitsers.Wil je nu gaan beweren dat dit geen Europeanen zijn?

quote:

Op woensdag 3 juli 2019 18:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel, maar niet alle en ook niet alle die het krijgt.

Er wordt ook nergens gezegd dat ons alle blaam treft.

quote:

Feit is dat de nazaten van Nederlandse slaven beter af zijn dan de nazaten van de Afrikaanse slavenhandelaars.

Je snapt dat die 'one and the same' zijn in een groot aantal gevallen hè en dat het daar absoluut niet over gaat?

quote:

Nederland was al een enorm handelsimperium toen het ook een vrij bescheiden koloniaal imperium werd. Het kan de vergelijking met alle andere koloniale machten makkelijk aan. Zeker in de Gouden Eeuw, het was niet voor niks dat de Japanners de Nederlanders wel toelieten en ook de Chinezen en de Indiers graag zaken deden met de Nederlanders. Dat heerszuchtige van koninkrijken uit een feodale traditie zat er gewoon niet in.

En toch hebben we ons behoorlijk misdragen, iets waar we best onze verantwoordelijkheid voor kunnen nemen; door sorry te zeggen bijvoorbeeld, wat we in sommige gevallen ook al gedaan hebben.
Staat ons netjes.

quote:

Jij bent door je argumenten heen en gaat er maar een karikatuur van maken.

Ik sta tegen een muur te lullen.

quote:

Ja, het namelijk helemaal niet over 'de slavernij' en al helemaal niet vanuit niet-Westers perspectief.

Que?

quote:

De nazaten hebben er alleen maar voordeel van. De slaven zelf zijn dood, en als het zoals bedoeld een kwestie wordt van de boze 'witte' Europeanen die zich moeten verontschuldigen voor wat ze de arme Afrikanen hebben aangedaan dan wordt het een beetje raar want dan die waren minstens zo erg.

Dat zeg ik, je doet het ook gewoon
Ja maar hunnie deden het ook en wij zielige blanke mensen zijn ... boe fucking hoe! Fucking treurig.
En ook nog: Ze moeten ons dankbaar zijn, want ze zijn beter af zo ...

Holy shit man!
Daar kan geen argument tegenop!

quote:

Op donderdag 4 juli 2019 08:03 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Er wordt ook nergens gezegd dat ons alle blaam treft.

Nee, maar 225 jaar wordt 400 jaar, we zouden er onze rijkdom aan te danken hebben, zwarten die gedurende die tijd in Nederland geleefd hebben zijn ineens slaaf, en alle zwarten in en rond de kolonien ook natuurlijk en de Afrikaanse slavernij bestond eigenlijk niet en over het feit dat Nederland meer dan de halve Gouden Eeuw weigerde aan slavernij te doen als zo'n beetje de enige in de hele wereld mag ook niet genoemd. .

quote:

Je snapt dat die 'one and the same' zijn in een groot aantal gevallen hè en dat het daar absoluut niet over gaat?

Waarom mag het daar niet over gaan? Het gaat toch over het slavernijverleden.

quote:

En toch hebben we ons behoorlijk misdragen, iets waar we best onze verantwoordelijkheid voor kunnen nemen; door sorry te zeggen bijvoorbeeld, wat we in sommige gevallen ook al gedaan hebben.
Staat ons netjes.

Er is helemaal geen discussie over dat het fout was, niemand vindt het dan ook een goed idee om het opnieuw in te voeren. Het is ook heel jammer dat Nederland op gegeven moment de verkeerde afslag heeft genomen en net als de rest van de wereld is gaan doen. Maar ja, tegen de walvisvaart wordt nu ook anders aangekeken.

Het zou geen probleem zijn om excuses te maken als je inviduele slachtoffers tegenover je hebt, maar die hebben we niet. Dus dan wordt het vrij abstract gebeuren waarbij de ene natie of cultuur zijn excuses moet maken voor zijn verleden aan een andere natie of cultuur. Dan zou je moeten uitzoeken van welke naties of stammen de Afrikaanse slavenhandelaren hun slaven haalden, en dan moeten we ons excuseren voor het vergroten van de vraag.

Nu lijkt de bedoeling dat blank Nederland zijn excuses moet aanbieden aan zwart Nederland. Maar dat is zeker niet terecht want zwart Nederland is geen aparte natie en zwart betekent ook helemaal niet dat er een slavernijverleden was, dus dat kan het criterium niet zijn. Dan is het puur racisme. Daarnaast maak je dan ook nog eens excuses aan mensen die minstens zo erg waren.

quote:

Ik sta tegen een muur te lullen.

Je hebt gewoon geen goede argumenten.

quote:

Que?

Het juist een extreem Nederlands en dus Westers perspectief om het bij slavernij over de Nederlandse slavenhandel te hebben. Dat vind ik prima, want de eigen, vaderlandse geschiedenis is de meest leerzame. Als je dat perspectief wil loslaten, ook interessant, dan heb je ineens te maken met vele eeuwen van slavernij, bijvoorbeeld Afrikaanse slavernij waar het heel normaal was en is de Nederlandse slavenhandel slechts een voetnoot in de geschiedenis van de slavernij.

quote:

Dat zeg ik, je doet het ook gewoon
Ja maar hunnie deden het ook en wij zielige blanke mensen zijn ... boe fucking hoe! Fucking treurig.
En ook nog: Ze moeten ons dankbaar zijn, want ze zijn beter af zo ...

Holy shit man!
Daar kan geen argument tegenop!

Vanuit Amerikaans perspectief kan ik het wel volgen. Daar is het namelijk begonnen met slavernij, en vervolgens via een racistisch systeem en tweederangsburgerschap gegaan naar een situatie waar racisme nog heel invloedrijk en de achtergestelde positie in stand is gebleven.

Nederland heeft op een gegeven moment gezegd jullie mogen onafhankelijk worden en dan helpen we jullie, en jullie mogen ook nog eens hierheen komen en dan heb je recht op dezelfde kansen als iedereen hier en mag je niet gediscrimineerd worden. Daardoor is met dat verleden gebroken en een nieuwe start gemaakt. Dat heeft erin geresulteerd dat de slavernij voor de nazaten beter heeft uitgepakt dan wanneer Nederland was blijven weigeren eraan mee te doen. Dus dan blijft de vraag, aan wie maak je nou eigenlijk excuses waarvoor?

quote:

Op donderdag 4 juli 2019 20:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, maar 225 jaar wordt 400 jaar, we zouden er onze rijkdom aan te danken hebben, zwarten die gedurende die tijd in Nederland geleefd hebben zijn ineens slaaf, en alle zwarten in en rond de kolonien ook natuurlijk en de Afrikaanse slavernij bestond eigenlijk niet en over het feit dat Nederland meer dan de halve Gouden Eeuw weigerde aan slavernij te doen als zo'n beetje de enige in de hele wereld mag ook niet genoemd. .
[..]

Waarom mag het daar niet over gaan? Het gaat toch over het slavernijverleden.
[..]

Er is helemaal geen discussie over dat het fout was, niemand vindt het dan ook een goed idee om het opnieuw in te voeren. Het is ook heel jammer dat Nederland op gegeven moment de verkeerde afslag heeft genomen en net als de rest van de wereld is gaan doen. Maar ja, tegen de walvisvaart wordt nu ook anders aangekeken.

Het zou geen probleem zijn om excuses te maken als je inviduele slachtoffers tegenover je hebt, maar die hebben we niet. Dus dan wordt het vrij abstract gebeuren waarbij de ene natie of cultuur zijn excuses moet maken voor zijn verleden aan een andere natie of cultuur. Dan zou je moeten uitzoeken van welke naties of stammen de Afrikaanse slavenhandelaren hun slaven haalden, en dan moeten we ons excuseren voor het vergroten van de vraag.

Nu lijkt de bedoeling dat blank Nederland zijn excuses moet aanbieden aan zwart Nederland. Maar dat is zeker niet terecht want zwart Nederland is geen aparte natie en zwart betekent ook helemaal niet dat er een slavernijverleden was, dus dat kan het criterium niet zijn. Dan is het puur racisme. Daarnaast maak je dan ook nog eens excuses aan mensen die minstens zo erg waren.
[..]

Je hebt gewoon geen goede argumenten.
[..]

Het juist een extreem Nederlands en dus Westers perspectief om het bij slavernij over de Nederlandse slavenhandel te hebben. Dat vind ik prima, want de eigen, vaderlandse geschiedenis is de meest leerzame. Als je dat perspectief wil loslaten, ook interessant, dan heb je ineens te maken met vele eeuwen van slavernij, bijvoorbeeld Afrikaanse slavernij waar het heel normaal was en is de Nederlandse slavenhandel slechts een voetnoot in de geschiedenis van de slavernij.
[..]

Vanuit Amerikaans perspectief kan ik het wel volgen. Daar is het namelijk begonnen met slavernij, en vervolgens via een racistisch systeem en tweederangsburgerschap gegaan naar een situatie waar racisme nog heel invloedrijk en de achtergestelde positie in stand is gebleven.

Nederland heeft op een gegeven moment gezegd jullie mogen onafhankelijk worden en dan helpen we jullie, en jullie mogen ook nog eens hierheen komen en dan heb je recht op dezelfde kansen als iedereen hier en mag je niet gediscrimineerd worden. Daardoor is met dat verleden gebroken en een nieuwe start gemaakt. Dat heeft erin geresulteerd dat de slavernij voor de nazaten beter heeft uitgepakt dan wanneer Nederland was blijven weigeren eraan mee te doen. Dus dan blijft de vraag, aan wie maak je nou eigenlijk excuses waarvoor?

Ook vanuit Amerikaans perspectief slaat het nergens op.

De slaven en de slavendrijvers zijn dood.

quote:

Op donderdag 4 juli 2019 20:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom mag het daar niet over gaan? Het gaat toch over het slavernijverleden.

Het heeft niets te maken met wat de BV Nederland wel of niet gedaan heeft en of dat wel of niet door de beugel kon.

quote:

Nu lijkt de bedoeling dat blank Nederland zijn excuses moet aanbieden aan zwart Nederland. en.

Zo zie ik het absoluut niet.

quote:

Je hebt gewoon geen goede argumenten.

Dat klopt.

quote:

Dus dan blijft de vraag, aan wie maak je nou eigenlijk excuses waarvoor?

Aan iedereen die het wil horen, zoals Spec aangeeft. Lijkt mij prima!

quote:

Op donderdag 4 juli 2019 20:36 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ook vanuit Amerikaans perspectief slaat het nergens op.

De slaven en de slavendrijvers zijn dood.

Die hebben genoeg om wel excuses voor aan te bieden. Het doortrekken van de slavernij naar een achterstandspositie heeft namelijk nog wel slachtoffers.

quote:

Op donderdag 4 juli 2019 20:37 schreef sp3c het volgende:
dat boeit toch niet, het is niet alsof ze Sulvana persoonlijk excuses gaan aanbieden ofzo, die heeft een prima leven in Nederland

gewoon met wat bobo's bij zo'n monument gaan staan en symbolisch sorry zeggen tegen de slachtoffers

Dat is dus het punt. Welke slachtoffers? Er zijn hier alleen maar begunstigden van het slavernijverleden.

Excuses maken is wat anders dan erkennen dat slavernij heel erg fout is. Dat laatste kan wel, maar dat is al lang gebeurd, zowel in woord als in daad.

quote:

Op vrijdag 5 juli 2019 08:30 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Het heeft niets te maken met wat de BV Nederland wel of niet gedaan heeft en of dat wel of niet door de beugel kon.

In de 16e eeuw kon het wel door de beugel want bijna iedereen deed het, en weigerde Nederland mee te doen. In de 17e eeuw kon het wel door de beugel maar weigerde Nederland ook nog lang om mee te doen. In de 18e eeuw eigenlijk ook nog wel maar in de 19e eeuw kon het eigenlijk niet meer door de beugel. Het is voortschrijdend inzicht waar we allemaal heel blij mee moeten zijn, maar dat verandert niet met terugwerkende kracht wat feitelijk door de beugel kon.

quote:

Zo zie ik het absoluut niet.

Wat is dan het criterium waarop onderscheid gemaakt wordt tussen de excuses makers en de excuses aangebodenen?

quote:

Dat klopt.

Helder.

quote:

Aan iedereen die het wil horen, zoals Spec aangeeft. Lijkt mij prima!

Dan maak je het een nietszeggend iets.

@Weltschmerz

Hoe verklaar je dan dat er in Amerika genoeg zwarte mensen zijn, die de herbetalingen, excuus onzin vinden?

quote:

Op vrijdag 5 juli 2019 12:06 schreef Weltschmerz het volgende:
In de 16e eeuw kon het wel door de beugel want bijna iedereen deed het, en weigerde Nederland mee te doen. In de 17e eeuw kon het wel door de beugel maar weigerde Nederland ook nog lang om mee te doen. In de 18e eeuw eigenlijk ook nog wel maar in de 19e eeuw kon het eigenlijk niet meer door de beugel. Het is voortschrijdend inzicht waar we allemaal heel blij mee moeten zijn, maar dat verandert niet met terugwerkende kracht wat feitelijk door de beugel kon.

Nog zo'n mooi argument

Het was geen probleem, want iederen deed het! Tegen dat soort argumenten heb ik inderdaad weinig in te brengen.

quote:

Wat is dan het criterium waarop onderscheid gemaakt wordt tussen de excuses makers en de excuses aangebodenen?

Wat hebben wij gedaan en wat vinden wij daar van?

quote:

Dan maak je het een nietszeggend iets.

Dat is a) niet aan jou om te bepalen en b) als mensen blij zijn met zo'n gebaar, want dat is het wat mij betreft, wie ben jij dan om te zeggen dat het niets is.

quote:

Op vrijdag 5 juli 2019 12:53 schreef theunderdog het volgende:
@:Weltschmerz

Hoe verklaar je dan dat er in Amerika genoeg zwarte mensen zijn, die de herbetalingen, excuus onzin vinden?

Herstelbetalingen en excuus zijn twee heel verschillende dingen. Ik weet niet of er veel zwarten daar zijn die excuses voor de segregatie van voor Kennedy onzin vinden. Als ze zeggen dat het onzin is om excuses te maken zolang onrecht nog doorgaat in de vorm van bijvoorbeeld mass incarceration (Er doen nu meer zwarten dwangarbeid in de VS dan op enig moment ten tijde van de slavernij) of loodvergiftiging van hele zwarte gemeenschappen dan hebben ze wel een punt.

Maar er zijn in ieder geval mensen om concreet excuses aan te maken.

quote:

Op vrijdag 5 juli 2019 12:58 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Nog zo'n mooi argument

Het was geen probleem, want iederen deed het! Tegen dat soort argumenten heb ik inderdaad weinig in te brengen.

Dat is toch wat 'door de beugel kunnen' betekent? Het betreft normen en waarden van een bepaalde tijd en plaats, Nederland was het enige land waar men eerst vond dat het niet door de beugel kon en later wel. Dat is betreurenswaardig maar doet niet af aan het feit dat het internationaal, inclusief in Afrika en Azie, wel door de beugel kon.

quote:

Wat hebben wij gedaan en wat vinden wij daar van?

Maar wie zijn wij en aan wie maken we excuses. Wat we van slavernij vinden is al heel lang heel erg duidelijk. Ik zie alleen geen slachtoffers en dus geen mensen om excuses aan te maken.

quote:

Dat is a) niet aan jou om te bepalen en b) als mensen blij zijn met zo'n gebaar, want dat is het wat mij betreft, wie ben jij dan om te zeggen dat het niets is.

Dat is zeker wel aan mij om te bepalen. Excuses dienen oprecht en welgemeend te zijn, zeker in zo'n belangrijke kwestie.

Ik wil niet dat er excuses worden aangeboden voor 400 jaar slavernij als het er 250 waren. Ik wil niet dat er excuses worden aangeboden voor de Amsterdamse slavenmarkt, aangezien dat een product van fictie en Angelsaksische projectie is. Ik wil niet dat er excuses worden aangeboden voor de slavernij in Nederland zelf want die was er niet. Ik wil niet dat er excuses worden aangeboden voor de rijkdom verworven door slavernij en roof want dat was niet het geval.

Ik wil niet dat er excuses worden aangeboden aan alle zwarte Nederlanders want dan maakt de ene slavendrijversnazaat excuses aan de andere slavendrijversnazaat en dat slaat nergens op. Sowieso is het nooit een kwestie van blank en zwart geweest.

Dat het mensen blij maakt is dan ook het criterium niet. Dan kun je deze activisten blij maken door je excuses aan te bieden voor dat zwarten achterin de Nederlandse bussen moesten zitten en dat het scheldwoord neger nog steeds gebruikt wordt. Daar worden mensen die een tegenstelling tussen blank en zwart willen waarbij blanken altijd boosaardige daders zijn die alleen daardoor rijk zijn geworden en zwart altijd en eeuwig slachtoffer namelijk heel blij van. Dat er geen reet van klopt doet er niet toe.

quote:

Op vrijdag 5 juli 2019 15:47 schreef sp3c het volgende:

[..]

we hebben jullie niet goed behandeld ... het spijt ons'

punt, boek dicht, strik erom

Zonder de aanvullende eis van herstelbetalingen?

Reken maar dat er genoeg zijn die er een financieel slaatje uit willen slaan.

Anders waren die officiële excuses allang aangeboden.

Het draait uiteindelijk om geld, veel meer dan om excuses.