abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_187461589
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Is het absurd dat bijvoorbeeld vakbondsleden stemmen over het accepteren van een pensioenakkoord?
Eigenlijk wel, ja. De belangen van dit akkoord overstijgen die van de FNV gezien hun ledenaantal enorm.

Ik ben overigens nog steeds lid van de FNV en heb voor acceptatid gestemd.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_187461601
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:37 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik absurd. Wat mij betreft had die hele vakbond in dat specifieke overleg niets te zoeken. Dat gaat over problemen die decennia lang effect hebben, daar is de politiek voor.
Dat is natuurlijk niet het relevante aspect. De vraag of de vakbond an sich iets te zeggen zou moeten hebben is een andere dan de vraag of ze bij acceptatie van het voorstel haar leden zou moeten laten stemmen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_187461616
Jullie springen allen gezamenlijk op het irrelevante aspect zo te zien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_187461626
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet het relevante aspect. De vraag of de vakbond an sich iets te zeggen zou moeten hebben is een andere dan de vraag of ze bij acceptatie van het voorstel haar leden zou moeten laten stemmen.
Dat is waar. Op zich is het stemmen door de leden correct, inderdaad.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 16 juni 2019 @ 22:44:08 #280
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_187461642
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:42 schreef Monolith het volgende:
Jullie springen allen gezamenlijk op het irrelevante aspect zo te zien.
Kennelijk is het iets minder irrelevant dan jij denkt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_187461668
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Kennelijk is het iets minder irrelevant dan jij denkt.
Nee, het ging namelijk om het punt dat materie te complex zou zijn voor de "gewone burger".
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zondag 16 juni 2019 @ 22:47:10 #282
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_187461696
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, het ging namelijk om het punt dat materie te complex zou zijn voor de "gewone burger".
Ook in dat geval lijkt me in dit geval het juiste antwoord 'dit moesten we maar niet doen'. Er ligt een zeer complex akkoord waarbij veel mensen ongetwijfeld hebben gestemd op basis van hun uitgerekende datum en/of of ze wel of niet in de verliezende groep vallen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_187461722
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:38 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Laten we dan even een heel eenvoudig experiment doen. Stel dat ik voorstander ben van een associatieverdrag met Oekraïne maar dat de inhoud van de laatste alinea van pagina 133 me toch echt een stap te ver gaat.
Wat moet ik nu stemmen?
Als ik tegenstem ga jij zonder enige kennis van zaken roeptoeteren dat ik tegen een associatieverdrag ben, wat feitelijk onjuist is.
Als ik voorstem ga ik akkoord met de voor mij niet acceptabele passage.
Met andere woorden, wat ik ook stem, het is altijd verkeerd als ik er een iets genuanceerdere mening op nahoud dan de twee uitersten waaruit ik noodgedwongen een keuze moet maken.
deze post _O_ _O_

Een referendum moet iets concreets zijn met 2 keuzes, zonder mits en tenzij.

wat niet kan voor een referendum. "Moeten we een nieuw volkslied?" 2 keuzes ja of nee.
Wat gaan het namelijk worden als het Ja is, dat wil ik wel eerst weten voor ik hiervoor stem.

wat wel kan.
Wat moet het volkslied zijn? Wilhelmus of lied B.

En dan moet het ook over iets gaan waar iedereen eenvoudig een mening over kan vormen.
pi_187461728
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, het ging namelijk om het punt dat materie te complex zou zijn voor de "gewone burger".
Nou ja, een vakbond is wat anders dan een gekozen volksvertegenwoordiging met regering, natuurlijk. Dat een vakbond over alles haar leden laat stemmen kan ik me nog indenken, een volksvertegenwoordiging wordt gekozen om dat zelf te doen.

Maar ook hier was een nee een onduidelijk antwoord geweest. Nee, waarop? Nee, tegen de vertraging van de verhoging van de pensioenleeftijd? Nee tegen de hele verhoging? Nee tegen het nieuwe stelsel? En moet dan het oude blijven, of een ander nieuw stelsel?

Gelukkig is ons dat bespaard gebleven.
pi_187461858
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:47 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ook in dat geval lijkt me in dit geval het juiste antwoord 'dit moesten we maar niet doen'. Er ligt een zeer complex akkoord waarbij veel mensen ongetwijfeld hebben gestemd op basis van hun uitgerekende datum en/of of ze wel of niet in de verliezende groep vallen.
Mensen zullen inderdaad stemmen op basis van vragen als "wat is de impact op mij persoonlijk?", "Is er voldoende uitgehaald?", "Is het akkoord fair?" en meer van dat soort vragen. Lijkt me niet meer dan normaal.
Je ziet hetzelfde in landen waar ze iets minder kadaverdiscipline kennen in hun parlementen en met de verdere fragmentatie van het parlement in Nederland zal je het ook hier veel meer gaan zien. Coalitiepartijen die hun ideeën even door beide kamers jassen zullen minder gebruikelijk worden dan de afgelopen decennia.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_187462076
quote:
1s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nou ja, een vakbond is wat anders dan een gekozen volksvertegenwoordiging met regering, natuurlijk. Dat een vakbond over alles haar leden laat stemmen kan ik me nog indenken, een volksvertegenwoordiging wordt gekozen om dat zelf te doen.

Maar ook hier was een nee een onduidelijk antwoord geweest. Nee, waarop? Nee, tegen de vertraging van de verhoging van de pensioenleeftijd? Nee tegen de hele verhoging? Nee tegen het nieuwe stelsel? En moet dan het oude blijven, of een ander nieuw stelsel?

Gelukkig is ons dat bespaard gebleven.
Ach, genoeg middelen om te achterhalen wat mensen willen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_187462122
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 23:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach, genoeg middelen om te achterhalen wat mensen willen.
Gratis geld en stoppen met werken op je twintigste, maar dat gaat hem toch echt niet worden.
pi_187462165
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 23:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach, genoeg middelen om te achterhalen wat mensen willen.
Ja, en dat zie je bij de brexit. Dan is nergens plots een meerderheid voor.

Een nee had nu kunnen worden geïnterpreteerd als "sneller de pensioenleeftijd verhogen dan in voorstel" of "niet de pensioenleeftijd verhogen". Steldat 60% tegen stemt en van die 60% wil dan weer 40% sneller verhogen en 60% niet verhogen, wat doen we dan met de pensioenleeftijd.

En dan is dat nog maar 1, relatief klein, onderdeel uit dit akkoord. Het grote onderwerp was de stelselwijziging. Daar zal als je gaat peilen tussen nee stemmers een nog veel grotere variatie aan opties uit komen.
pi_187462182
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 23:06 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Gratis geld en stoppen met werken op je twintigste, maar dat gaat hem toch echt niet worden.
Ach, die karikatuur is snel gemaakt natuurlijk. Toch komen er nooit echt politieke partijen bovendrijven met dergelijke standpunten.
Ook zie je bijvoorbeeld in Zwitserland en de VS toch gewoon gestemd worden voor bijvoorbeeld belastingverhoging.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_187462256
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 23:09 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, en dat zie je bij de brexit. Dan is nergens plots een meerderheid voor.

Een nee had nu kunnen worden geïnterpreteerd als "sneller de pensioenleeftijd verhogen dan in voorstel" of "niet de pensioenleeftijd verhogen". Steldat 60% tegen stemt en van die 60% wil dan weer 40% sneller verhogen en 60% niet verhogen, wat doen we dan met de pensioenleeftijd.

En dan is dat nog maar 1, relatief klein, onderdeel uit dit akkoord. Het grote onderwerp was de stelselwijziging. Daar zal als je gaat peilen tussen nee stemmers een nog veel grotere variatie aan opties uit komen.
De Brexit is dan ook niet echt het soort referendum waarbij over een liggend voorstel gestemd wordt.
De kwestie was ook niet anders geweest als er gestemd was op een partij die Brexit tot een speerpunt had gemaakt.

Uiteindelijk ligt het probleem in het VK eerder bij de representerende en besturende klassen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 17 juni 2019 @ 01:04:50 #291
382180 LelijKnap
Building 7 did not kill itself
pi_187463474
Leven is het verliezen van illusies. - LK | Tolerance is a cheap commodity for the apathetic. - LK |
pi_187464572
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 23:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

De Brexit is dan ook niet echt het soort referendum waarbij over een liggend voorstel gestemd wordt.
De kwestie was ook niet anders geweest als er gestemd was op een partij die Brexit tot een speerpunt had gemaakt.
Maar als een liggend voorstel weg wordt gestemd, terwijl alles bij het oude laten geen optie is (zoals bij de Wiv, zoals bij dit pensioenakkoord het geval was geweest), wat dan? Dat maakt deze onderwerpen niet geschikt voor een referendum.

De opties moeten duidelijk zijn, zowel bij de Wiv als nu bij het pensioenakkoord was een nee een onduidelijke opdracht tot aanpassen, maar wat precies weet dan niemand. En ja, dat gaat op voor bijna alle nationale onderwerpen, daarom is een referendum ook niet geschikt voor nationale onderwerpen. In België houden ze ook alleen referenda over gemeentelijke problemen, wat mij betreft een prima idee.
pi_187464710
quote:
Goh. Culturele homogeniteit werkt het beste. Wie had dat gedacht.
pi_187464735
quote:
1s.gif Op zondag 16 juni 2019 15:08 schreef Hanca het volgende:
Maar ondertussen wordt hier ook totaal voorbij gegaan aan het punt waarom ik het over de meerderheid had.

Ik heb nooit gezegd dat de wil van de meerderheid altijd gevolgd moet worden.

Ik heb gezegd dat in Nederland de meerderheid op heel veel punten ongeveer hetzelfde wil. Dat zijn de belangrijke punten: klimaat, EU, inkomensbeleid, opvang van asielzoekers. Al die punten zijn de meeste Nederlanders het op hoofdlijnen met elkaar eens (op details niet altijd, wel op hoofdlijnen: de richting is hetzelfde).

Daarom is het zo dom om te doen alsof het gek is dat het grootste deel van de partijen over deze punten ongeveer hetzelfde denkt. Want dat wordt beweerd door die kartelroepers.

Dat grootste deel van de partijen vertegenwoordigd gewoon het grootste deel van de bevolking. Zoals het hoort, ze zijn immers een afspiegeling van de bevolking. Dat is dus geen kartelvorming, het is gewoon zo dat wij in de basis een zeer gematigd volkje zijn, we moeten niks van extremen hebben. Een staking moet hier bijvoorbeeld ook vooral niet te heftig zijn, anderen mogen er geen last van hebben. En je zag het bij de verhoging van de penioenleeftijd: in Frankrijk slopen ze de boel om die reden, in Italië geven ze een clown de macht, hier zien we het praktische er van in om het gewoon te doen en stemmen we er mee in.

Ik ben blij dat we zo'n gematigd, verstandig volk hebben.

En ja, als je dan zelf niet zo gematigd bent is dat misschien vervelend. Maar bedenk dan wel: het extreme andere uiterste van jouw kant zal hier ook nooit de macht grijpen. Dat is misschien een opluchting.
en dat terwijl is onderzocht dat het merendeel van de stemgerechtigden in Nederland eigenlijk linksere opvattingen hebben dan hun feitelijke stemgedrag (vreemd genoeg).

Dus of de huidige 'concensuspolitiek' nu écht zo'n goede verhouding is van de standpunten die onder het volk bestaan is de vraag.

Ik word zelf een beetje moe van dat technocratische geleuter, alsof er één absolute, verstandige, waarheid zou bestaan die 'ergens in het midden ligt' en die continu uitgaat van onvermijdelijkheden (de zorg wordt onbetaalbaar, de AOW wordt onhoudbaar, enz. enz.)
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_187464958
quote:
0s.gif Op maandag 17 juni 2019 08:12 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Goh. Culturele homogeniteit werkt het beste. Wie had dat gedacht.
Nee, Friezen zijn gewoon nuchter en laten zich niet zo snel bang maken. Nederland is superveilig, maar blijkbaar voelt niet iedereen dat zo.
pi_187465097
quote:
0s.gif Op maandag 17 juni 2019 08:57 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, Friezen zijn gewoon nuchter en laten zich niet zo snel bang maken. Nederland is superveilig, maar blijkbaar voelt niet iedereen dat zo.
LOL, nee.
pi_187465289
quote:
0s.gif Op zondag 16 juni 2019 22:38 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Laten we dan even een heel eenvoudig experiment doen. Stel dat ik voorstander ben van een associatieverdrag met Oekraïne maar dat de inhoud van de laatste alinea van pagina 133 me toch echt een stap te ver gaat.
Wat moet ik nu stemmen?
Als ik tegenstem ga jij zonder enige kennis van zaken roeptoeteren dat ik tegen een associatieverdrag ben, wat feitelijk onjuist is.
Als ik voorstem ga ik akkoord met de voor mij niet acceptabele passage.
Met andere woorden, wat ik ook stem, het is altijd verkeerd als ik er een iets genuanceerdere mening op nahoud dan de twee uitersten waaruit ik noodgedwongen een keuze moet maken.
Mensen maken in het dagelijkse leven altijd keuzes tussen opties met voor en nadelen.
Als de passage bijv. is dat de Oekraine binnen 10 jaar lid mag worden van de EU dan is het hoofdlijn die voor veel mensen niet acceptabel zal zijn omdat zij geen verder EU uitbreiding willen.

Het probleem wat jij en anderen blijkbaar zien is dat:
- de overheid niet in staat is de burger op een juiste manier van informatie te voorzien
- de burger te dom of niet voldoende geïnteresseerd is om zelf op zoek te gaan naar informatie.

M.i. is het noodzakelijk om de burger betrekken bij besluitvorming op grote vraagstukken als je de kloof tussen burger en politiek wil verkleinen en voldoende draagvlak wil creëren. Anders ga je hier op den duur ook Franse toestanden krijgen.
Zowel de overheid als de burger hebben daarin inderdaad een verantwoordelijkheid. Begin maar met die verantwoordelijkheid mee te geven in het onderwijs.
"We have to stop believing that diversity is the color of people’s skin" Candace Ownes
pi_187465877
quote:
0s.gif Op maandag 17 juni 2019 07:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar als een liggend voorstel weg wordt gestemd, terwijl alles bij het oude laten geen optie is (zoals bij de Wiv, zoals bij dit pensioenakkoord het geval was geweest), wat dan? Dat maakt deze onderwerpen niet geschikt voor een referendum.

De opties moeten duidelijk zijn, zowel bij de Wiv als nu bij het pensioenakkoord was een nee een onduidelijke opdracht tot aanpassen, maar wat precies weet dan niemand. En ja, dat gaat op voor bijna alle nationale onderwerpen, daarom is een referendum ook niet geschikt voor nationale onderwerpen. In België houden ze ook alleen referenda over gemeentelijke problemen, wat mij betreft een prima idee.
Ik denk dat het wel meevalt met de mate waarin 'alles bij het oude laten geen optie is' in veel van dit soort situaties. Het is geen houdbare optie op de lange termijn, maar een overbruggingsperiode is meestal niet zo'n punt. "Voor of tegen deze wet / dit akkoord" lijken me prima heldere keuzes. Wat de vervolgstappen moeten zijn blijft uiteraard de vraag, maar niemand zei dat politiek eenvoudig was.

quote:
0s.gif Op maandag 17 juni 2019 08:17 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

en dat terwijl is onderzocht dat het merendeel van de stemgerechtigden in Nederland eigenlijk linksere opvattingen hebben dan hun feitelijke stemgedrag (vreemd genoeg).

Dus of de huidige 'concensuspolitiek' nu écht zo'n goede verhouding is van de standpunten die onder het volk bestaan is de vraag.

Ik word zelf een beetje moe van dat technocratische geleuter, alsof er één absolute, verstandige, waarheid zou bestaan die 'ergens in het midden ligt' en die continu uitgaat van onvermijdelijkheden (de zorg wordt onbetaalbaar, de AOW wordt onhoudbaar, enz. enz.)
Dit is ook vooral de reden dat ik wel voorstander van bindende referenda ben. Zelfs in Nederland zijn ondanks de grote hoeveelheid politieke partijen de opvattingen toch vaak een package deal die meer bestaat omdat de politieke theorie dat voorschrijft dan dat ze daadwerkelijk een reflectie zijn van de opvattingen van individuen in de samenleving. Dan is een bindend referendum een prima middel voor correctie.
En inderdaad, politiek als zoektocht naar de 'juiste keuzes' is in mijn ogen ook een illusie. Politiek is uiteindelijk gewoon een kwestie van belangenafwegingen die niet objectief te maken zijn. Je kan bijvoorbeeld prima de AOW-leeftijd op 65 laten. Dan moet je alleen wel weer op andere vlakken keuzes gaan maken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 17 juni 2019 @ 10:18:00 #299
471590 Oostwoud
Remigratie-activist
pi_187466041
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juni 2019 20:07 schreef capricia het volgende:

[..]

Wat klopt er dan niet aan mijn post?
Er is geen sprake van een onvoorbereide amateur. De FvD'er in kwestie heeft emplooi gevonden en geeft daardoor zijn functie bij FvD op.

[ Bericht 7% gewijzigd door Oostwoud op 17-06-2019 10:26:33 ]
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
  Moderator maandag 17 juni 2019 @ 10:42:37 #300
236264 crew  capricia
pi_187466329
quote:
0s.gif Op maandag 17 juni 2019 10:18 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Er is geen sprake van een onvoorbereide amateur. De FvD'er in kwestie heeft emplooi gevonden en geeft daardoor zijn functie bij FvD op.
Toch werd het betreffende raadslid omlaag gestemd, zelfs achter Baljeu. En is het iemand van de lijn Otten. Begrijp prima dat hij elders emplooi gezocht en gevonden heeft.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')