Parallelle universa begrijpen

Om je nog meer te laten duizelen;
Een gangbare gedachte is, dat er voor elke beslissing die je neemt een universum is, waar je net wat anders besluit.

Ga je hier links, ga je daar rechts.
Heb je hier een muilpeer voor iemand in gedachte, daar deel je hem daadwerkelijk uit.
Was je hier te verlegen om dat mooie meisje te vragen, Daar is ze de moeder van je kinderen.
En dat 24/7, elk moment van de dag, voor ruim 7 miljard mensen, in al die parallelle universa.

Reken maar dat er alleen al voor dit universum, er in de laatste 5 minuten al net zoveel universa zijn bijgekomen, als dat er zandkorrels zijn in de Sahara.
En dat is dan alleen nog maar voor dit nietige stofje in de onmetelijkheid van het heelal.

Welke echt is?
Allemaal.
Voor degenen die in dat universum leven.

[ Bericht 8% gewijzigd door marc0871 op 12-06-2019 16:19:57 ]

Laten we allereerst voorop stellen dat dit nog erg speculatieve interpretaties zijn

Deze universa, zijn dan nog min of meer door de QM met elkaar gekoppeld, in al die universa zijn dan min of meer dezelfde fysische wetten, misschien met wat afwijkende natuurconstanten.
Maar waarom zouden er niet andere "universa" zijn gebaseerd op totaal andere "wetten".

Parallelle universa heb je dus in de zin van multiversum, een alternatieve verklaring of interpretatie van de QM maar ook in de zin van gelijksoortige universa buiten de waarnemingshorizon én nog eens universa die totaal anders kunnen zijn.
Uiteraard alles speculatief

quote:

Op donderdag 13 juni 2019 10:32 schreef Oud_student het volgende:

Maar waarom zouden er niet andere "universa" zijn gebaseerd op totaal andere "wetten".

Ja, wat al niet kan. Het multiversum komt voor in 3 verschillende vormen:

1) Het snaarlandschap van de snaartheorie: elk vacuüm correspondeert met een 'universum'
2) Inflatie, waarbij fluctuaties zorgen voor een 'wildgroei' aan universa die niet in causaal contact met elkaar staan,
3) De 'Many Worlds Interpretation" van Everett, waarbij de golffunctie simpelweg nooit instort maar deze instorting schijn is omdat wij ons op 1 enkele aftakking ervan bevinden.

De relatie tussen deze 3 multiversa is onduidelijk, maar ze komen alledrie voort uit een bepaalde theorie. Er is a priori geen reden om het multiversum te introduceren waarbij ook nog eens de natuurkundewetten verschillen.

Vergelijk het met de atomaire verklaring van een gas, zeg waterstof. Voor een liter gas heb je al gauw 10²⁴ moleculen H₂ nodig. Al deze waterstofmoleculen zouden a priori ook nog eens verschillend kunnen zijn, maar er is geen enkele reden om dat aan te nemen.

quote:

Op donderdag 13 juni 2019 18:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, wat al niet kan. Het multiversum komt voor in 3 verschillende vormen:

1) Het snaarlandschap van de snaartheorie: elk vacuüm correspondeert met een 'universum'
2) Inflatie, waarbij fluctuaties zorgen voor een 'wildgroei' aan universa die niet in causaal contact met elkaar staan,
3) De 'Many Worlds Interpretation" van Everett, waarbij de golffunctie simpelweg nooit instort maar deze instorting schijn is omdat wij ons op 1 enkele aftakking ervan bevinden.

De relatie tussen deze 3 multiversa is onduidelijk, maar ze komen alledrie voort uit een bepaalde theorie. Er is a priori geen reden om het multiversum te introduceren waarbij ook nog eens de natuurkundewetten verschillen.

Vergelijk het met de atomaire verklaring van een gas, zeg waterstof. Voor een liter gas heb je al gauw 10²⁴ moleculen H₂ nodig. Al deze waterstofmoleculen zouden a priori ook nog eens verschillend kunnen zijn, maar er is geen enkele reden om dat aan te nemen.

ad 1. Bedoel je dat uit de vergelijkingen van de snaartheorie ongeveer 10^500 mogelijke oplossingen zijn, die elk zouden kunnen corresponderen met een mogelijk universum?
ad 2. Bedoel je dat "overal" in principe een soort big bang kan ontstaan (met zeer lage kans uiteraard)
ad 3 Bij Everett zijn alle universa toch gelijk, in de zin dat de gelijke wetten gelden en met name de QM. De theorie lijkt mij idd erg onwaarschijnlijk omdat er zo gigantisch veel aftakkingen zijn.
En het is absurd om te denkend dat omdat 1 subatomair deeltje zich in 2 toestanden kan bevinden het multiversum zich om minimaal 1 universum zou uitbreiden.

Ik begrijp de analogie met waterstof gas niet, behalve dat je de eenvoudigste verklaring aanneemt. Een ideaal gas bestaat uit kleine bolletjes met relatief grote afstanden, dan kun je een statistische verdeling van snelheden van het gas uitrekenen en ook de druk bij een bepaalde temperatuur, zoals door Bolzman in gedaan. Uit experiment en theorie is dan af te leiden dat de H2 moleculen zich idd gedragen als bolletjes. Voor de gaswet is het idd niet nodig om aan te nemen dat H2 moleculen verschillen.

Maar als we het over het universum hebben en we zoeken vanuit de theorie de eenvoudigste verklaring, dan zou er niets hoeven te bestaan.

Allemaal leuk en aardig maar zolang ik niet naar het ferrari en privévliegtuig universum kan overstappen is het een hoop theoretisch gelul.

Maar ik ben blij dat ik het ergens anders enorm naar mijn zin heb.

quote:

Op donderdag 13 juni 2019 19:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

ad 1. Bedoel je dat uit de vergelijkingen van de snaartheorie ongeveer 10^500 mogelijke oplossingen zijn, die elk zouden kunnen corresponderen met een mogelijk universum?

Ja. Het is dus een realistisch standpunt innemen m.b.t. de "vacua" (of: aantal wiskundige mogelijkheden) van de theorie. O.a. Bert Schellekens is hier een voorstander van,

https://arxiv.org/abs/0807.3249

quote:

ad 2. Bedoel je dat "overal" in principe een soort big bang kan ontstaan (met zeer lage kans uiteraard)

Ja. Als het "inflatonveld naar een lokaal minimum van zijn potentiaal rolt" zet de ruimte uit waarna de uitdijing afremt. Maar het inflatonveld is een kwantumveld. Zelfs de kleinste kwantumschommelingen zullen daardoor bliksemsnel weer ruimte doen laten verschijnen, ook weer gevuld met een inflatonveld, etc. De vraag is dus hoeveel inflatie er netto overblijft. In de meeste inflatiescenario's gaat inflatie eeuwig door, met een "multiversum" tot gevolg.

quote:

ad 3 Bij Everett zijn alle universa toch gelijk, in de zin dat de gelijke wetten gelden en met name de QM. De theorie lijkt mij idd erg onwaarschijnlijk omdat er zo gigantisch veel aftakkingen zijn.

Dat zegt niks. Een 19e-eeuwse criticus van de atoomtheorie zou ook kunnen protesteren tegen de "ontologische decadentie" van quantiljoenen atomen waarmee atomisten een simpel gas willen beschrijven.

Er is veel te zeggen voor Everetts interpretatie. Het is niet voor niks een steeds populairder wordende interpretatie. Zie b.v.

https://arxiv.org/abs/1111.2189

quote:

En het is absurd om te denkend dat omdat 1 subatomair deeltje zich in 2 toestanden kan bevinden het multiversum zich om minimaal 1 universum zou uitbreiden.

Waarom? Misschien is dit juist wel de boodschap die de QM, na een eeuwlang steggelen over interpretaties, ons wil vertellen. Alle benodigde structuur (in de vorm van Hilbertruimten) is er.

Het was eeuwen geleden ook absurd om te geloven dat de aarde rond de zon beweegt. Dat hadden we immers dan allang wel gemerkt.

quote:

Ik begrijp de analogie met waterstof gas niet.

Het was eigenlijk een verkapte scheermes van Occam, maar is verder niet belangrijk hier.

Een oneindige variatie aan universa kan ik nog wel begrijpen, oneindige variaties van jezelf waar je rijk bent of niet of oneindige variaties van universa waar je uberhaupt niet bestaat.

Maar zou er dan ook zoiets bestaan als waar ik nu met een balpen schrijf, dat er een universum is waar de balpen met mij schrijft? Ik bedoel, we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden...

quote:

Op vrijdag 14 juni 2019 10:19 schreef Atak het volgende:

[..]

Een balpen zal nooit slim genoeg worden om jou te bedienen.

Dat is dus arbitrair omdat we het hier over oneindig veel mogelijkheden hebben qua universa. Andere niet voorstelbare situaties of natuurwetten kunnen daar gelden...

Denk maar eens door over wat oneindig eigenlijk betekent.

Is het niet zo dat discusseren over dit topic hier alleen al een parallel kan doen ontstaan?

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 15:13 schreef klappernootopreis het volgende:
Is het niet zo dat discusseren over dit topic hier alleen al een parallel kan doen ontstaan?

Ja, in Everetts MWI-interpretatie wel inderdaad

Als alles mogelijk is of is, dan is het ook niet interessant.

Er is bv ook een universum waar dobbelstenen altijd dezelfde zijde als uitkomst geven

Wetmatigheid of toeval?

quote:

Op zondag 23 juni 2019 09:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, in Everetts MWI-interpretatie wel inderdaad

Dan is hij vast zélf ook verantwoordelijk voor een parallel universum die dit allemaal mogelijk maakt .

We zullen naar mijn inzien nooit contact kunnen hebben met een parallel universum als die al bestaat.
Ons universum gedraagt zich naar buiten toe als een zwart gat.
Er kan niets uit komen, alles wat er invalt komt nooit terug.
Het is als een zwart gat begonnen en is in wezen nog steeds een zwart gat.
Dat ons op een zwart gat lijkend universum zelf ook weer zwarte gaten bevat is een groot mysterie, maar dat zijn misschien weer stukjes van het oorspronkelijke.
Zou elk zwart gat ook weer een compleet universum kunnen bevatten?
Wie weet.

quote:

Op woensdag 12 juni 2019 14:56 schreef Atak het volgende:
Was dit wat Einstein bedoelde met de woorden “tijd, plaats en ruimte” is een illusie”?

Er zal vast een parallel universum zijn waar Einstein dit inderdaad bedoelde.

Maar even een serieus antwoord hierop, kan er bijvoorbeeld een compleet willekeurige universum bestaan (tussen de oneindige hoeveelheid aan universa), waar een zwembroek aan de macht staat, waar een pleeborstel de topscoorder is van Barcelona en waar een mens een boekenstandaard is? Of past zoiets onwaarschijnlijks toch niet tussen een oneindige reeks aan mogelijkheden?

quote:

Op vrijdag 26 juli 2019 14:15 schreef Ivo1986 het volgende:
Of we hangen allemaal aan een kabel zoals in The Matrix,

In 1 van de oneindige hoeveelheid universa zal dat best zo zijn.

Fantasie is erg leuk maar de constante zekerheid die we nou ervaren zonder bewust te zijn van ontelbare mogelijkheden van ontelbare universa schept ook een beetje aarde onder de voeten en hier zijn we immers mens. Dus pleeborstels in de spits bij Barca en een president die tegelijkertijd badhanddoek is, is een leuk bedenksel maar of wij daar in onze huidige vorm veel plezier van krijgen betwijfel ik.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2019 23:52 schreef HetDonkertAan het volgende:
Fantasie is erg leuk maar de constante zekerheid die we nou ervaren zonder bewust te zijn van ontelbare mogelijkheden van ontelbare universa schept ook een beetje aarde onder de voeten en hier zijn we immers mens. Dus pleeborstels in de spits bij Barca en een president die tegelijkertijd badhanddoek is, is een leuk bedenksel maar of wij daar in onze huidige vorm veel plezier van krijgen betwijfel ik.

De vraag is niet of wij er plezier van krijgen, maar of dit zo zou kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2019 15:21 schreef Apekoek het volgende:

[..]

De vraag is niet of wij er plezier van krijgen, maar of dit zo zou kunnen zijn.

Oké, ik had overigens t plan ook niet om antwoord te geven op een vraag ergens. Ik reageer gewoon vrij hier op een openbaar forum.

Volgende keer mag dit soort nonsens ook wel via PM trouwens.

quote:

Op woensdag 24 juli 2019 13:36 schreef Apekoek het volgende:
Maar even een serieus antwoord hierop, kan er bijvoorbeeld een compleet willekeurige universum bestaan (tussen de oneindige hoeveelheid aan universa), waar een zwembroek aan de macht staat, waar een pleeborstel de topscoorder is van Barcelona en waar een mens een boekenstandaard is? Of past zoiets onwaarschijnlijks toch niet tussen een oneindige reeks aan mogelijkheden?

Zelfs al zouden er oneindig veel universa zijn, dan betekent dat niet dat elke combinatie moet voorkomen. In het getal pi is het geen zekerheid dat er bijv. de cijfer-reeks 7777777777777777 wel of niet voorkomt.
Ook zullen er natuurwetten zijn (ook al zijn die per universum verschillend) die bepaalde combinaties / constellaties onmogelijk maken.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2019 18:09 schreef HetDonkertAan het volgende:

[..]

Oké, ik had overigens t plan ook niet om antwoord te geven op een vraag ergens. Ik reageer gewoon vrij hier op een openbaar forum.

Volgende keer mag dit soort nonsens ook wel via PM trouwens.

Rare reactie, snap je niet helemaal.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2019 20:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zelfs al zouden er oneindig veel universa zijn, dan betekent dat niet dat elke combinatie moet voorkomen. In het getal pi is het geen zekerheid dat er bijv. de cijfer-reeks 7777777777777777 wel of niet voorkomt.
Ook zullen er natuurwetten zijn (ook al zijn die per universum verschillend) die bepaalde combinaties / constellaties onmogelijk maken.

Dank voor je feedback, makes sense inderdaad.

Wat interessanter is, is waar deze parallele universa (mits ze bestaan) zich bevinden.

quote:

Op maandag 19 augustus 2019 13:19 schreef Scrummie2.0 het volgende:
Wat ik nooit begrijp is dat men bij deze theorie als voorbeeld altijd jezelf pakt; dus in een paralel universum ben jij misschien een arme sloeber, een rijke voetballer, etc.

Terwijl het (bijvoorbeeld) er al veel eerder een andere keuze gemaakt kan worden waardoor ik (en mijn hele familie) niet zou bestaan. En dat zou dan gewoon 1 van de (heel erg) vele iteraties kunnen zijn natuurlijk, maar daar kan ik met mijn simpele hoofd niets bij voorstellen.

Als het al bestaat en je hebt een oneindige hoeveelheid aan opties, dan zal dat op meso, macro en micro niveau moeten bestaan lijkt mij.

quote:

Op maandag 24 juni 2019 07:16 schreef Haushofer het volgende:
Er is bv ook een universum waar dobbelstenen altijd dezelfde zijde als uitkomst geven

Wetmatigheid of toeval?

Wat wij toeval noemen is gewoon wetmatigheid.

quote:

Op zaterdag 31 augustus 2019 00:36 schreef Cockwhale het volgende:
Wat interessanter is, is waar deze parallele universa (mits ze bestaan) zich bevinden.

Ik denk op een planck- lengte van ons verwijderd, uiteraard in een multidimensionale ruimte.

quote:

Op zaterdag 31 augustus 2019 00:36 schreef Cockwhale het volgende:
Wat interessanter is, is waar deze parallele universa (mits ze bestaan) zich bevinden.

een deur verderop.

quote:

Op maandag 24 juni 2019 07:16 schreef Haushofer het volgende:
Er is bv ook een universum waar dobbelstenen altijd dezelfde zijde als uitkomst geven

Wetmatigheid of toeval?

Ik denk dat die theorie juist aantoont dat parallele dimensies onzin is. In geen enkele universum zou dat kunnen bestaan.

quote:

Op maandag 2 september 2019 12:32 schreef Special-Tee het volgende:

[..]

Ik denk dat die theorie juist aantoont dat parallele dimensies onzin is. In geen enkele universum zou dat kunnen bestaan.

Waarom niet?

De zijden van een dobbelsteen zijn niet gelijk. Er hoeft maar ergens een universum te zijn waar de invloed op de zijden van de dobbelsteen vele malen groter is dan in het onze en het kan zomaar zijn dat de zijde met de meeste stippen altijd onderop eindigt. Zolang het dan nog steeds mogelijk is om planeten/sterren/de mens, etc, ook te maken.

Daarnaast hoeft niet elke te bedenken mogelijkheid ook ergens in een universum voor te komen om de oneindige parallelle dimensies theorie te bevestigen. Als de wijziging in het universum die nodig is om een dobbelsteen altijd op dezelfde kant te laten vallen er voor zorgt dat er geen leven kan ontstaan omdat er geen planeten kunnen vormen, dan kan er nooit een universum zijn waarin dobbelstenen altijd op dezelfde kant vallen. Daarnaast is er ook nog zoiets als het uitvinden dat je kansen zuigen: Waarvoor is een dobbelsteen? Om een x-aantal mogelijkheden door kans te laten bepalen. Als iemand een dobbelsteen uitvindt, en er achter komt dat die altijd op 5 valt, dan is dat blijkbaar een zekerheid, en geen kans. Dobbelsteen wordt dus nooit uitgevonden, want nutteloos. Dus is het logisch dat er geen universum bestaat waar een dobbelsteen altijd op dezelfde kant valt, want nutteloos. Er zal wel een universum zijn waar een dobbelsteen altijd dezelfde kant op ZOU vallen, maar dat zullen we nooit weten, want a) we kunnen er niet heen, en b) ze hebben daar geen dobbelstenen.

Lijkt me.

Conclusie is dus: Zolang je aan alle voorwaarden voldoet om een universum te kunnen creëren waarin datgene wat je wil dat er gebeurt ook daadwerkelijk gebeurt bestaat dat universum. Zodra je daar niet aan voldoet, dan bestaat dat universum ook niet. Er is geen universum zonder zwaartekracht waarbij mensen in een zwart gat kunnen wonen, omdat er zonder zwaartekracht geen zwart gat kan bestaan. Dus er is geen enkel universum waarin mensen in een zwart gat wonen, ook al heb je oneindig veel universa om uit te kiezen.

quote:

Op maandag 2 september 2019 12:32 schreef Special-Tee het volgende:

[..]

Ik denk dat die theorie juist aantoont dat parallele dimensies onzin is. In geen enkele universum zou dat kunnen bestaan.

Want...?

quote:

Op maandag 2 september 2019 02:18 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Wat wij toeval noemen is gewoon wetmatigheid.

Dat weet je niet, want je weet niet of indeterminisme een inherente eigenschap van de natuur is.

quote:

Op maandag 2 september 2019 17:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Want...?

Elke universum heeft zich te houden aan dezelfde natuurwetmatigdheden. Er kan geen 1 universum zijn waar leven bestaat dat luistert naar een raar soort magnetisch veld waardoor een dobbelsteen alsmaar op dezelfde vlak valt.

quote:

Op maandag 2 september 2019 22:12 schreef Special-Tee het volgende:

[..]

Elke universum heeft zich te houden aan dezelfde natuurwetmatigdheden. Er kan geen 1 universum zijn waar leven bestaat dat luistert naar een raar soort magnetisch veld waardoor een dobbelsteen alsmaar op dezelfde vlak valt.

Wat als je er vanuit gaat dat de uitkomst van een dobbelsteen puur op kans berust en elk vlak precies 1/6 kans heeft. Dan is de kans dat je met 1 keer gooien 6 gooit, dus 1/6. De kans dat je 2 keer 6 gooit is 1/36, 3 keer 6 is 1/216 etc. De kans dat elke worp die ooit met een dobbelsteen gegooid wordt op 6 uitkomt is dan onmetelijk klein, maar met een oneindig aantal universa, moet er minstens 1 tussen zitten waarin dat wel zou gebeuren (eigenlijk zelfs oneindig veel universa).

quote:

Op maandag 2 september 2019 22:37 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wat als je er vanuit gaat dat de uitkomst van een dobbelsteen puur op kans berust en elk vlak precies 1/6 kans heeft. Dan is de kans dat je met 1 keer gooien 6 gooit, dus 1/6. De kans dat je 2 keer 6 gooit is 1/36, 3 keer 6 is 1/216 etc. De kans dat elke worp die ooit met een dobbelsteen gegooid wordt op 6 uitkomt is dan onmetelijk klein, maar met een oneindig aantal universa, moet er minstens 1 tussen zitten waarin dat wel zou gebeuren (eigenlijk zelfs oneindig veel universa).

In zo'n universum kan leven toch nieteens normaal ontwikkelen. Elke willekeurige celdeling of wending bestaat dan immers niet.

quote:

Op maandag 2 september 2019 22:42 schreef Special-Tee het volgende:

[..]

In zo'n universum kan leven toch nieteens normaal ontwikkelen. Elke willekeurige celdeling of wending bestaat dan immers niet.

Dat heeft toch niets met dobbelstenen te maken?

quote:

Op maandag 2 september 2019 22:45 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Dat heeft toch niets met dobbelstenen te maken?

Oh, dan begrijp ik jullie zeker niet. Ik bedoel in een universum waar een dobbelsteen altijd op dezelfde vlak valt. In die universum zijn dan krachten aan het werk waardoor toeval niet kan bestaan. Leven kan dan nieteens normaal ontwikkelen. Een probleem wat zichzelf opheft omdat dat gewoon niet kan bestaan.

quote:

Op maandag 2 september 2019 22:47 schreef Special-Tee het volgende:

[..]

Oh, dan begrijp ik jullie zeker niet. Ik bedoel in een universum waar een dobbelsteen altijd op dezelfde vlak valt. In die universum zijn dan krachten aan het werk waardoor toeval niet kan bestaan. Leven kan dan nieteens normaal. ontwikkelen. Een probleem wat zichzelf opheft omdat datt niet kan bestaan.

Behalve als het wel toeval is dat de dobbelsteen altijd op hetzelfde vlak valt. Ik kan best 10 keer 6 gooien achter elkaar, al is die kans vrij klein. Duizend keer achter elkaar 6 gooien is zeer onwaarschijnlijk, maar is theoretisch niet onmogelijk. Met elke worp die je ooit doet 6 gooien en dan niet alleen jij, maar iedereen die ooit een dobbelsteen gooit, is theoretisch nog steeds mogelijk. En als je oneindig veel universa hebt, zouden er ook universa tussen moeten zitten, waar die ogenschijnlijk onmogelijke kans wel uitkomt. Daar zitten verder geen 'magische' krachten achter, maar gewoon toeval.

Ten minste, ik denk dat Haushofer dit zo bedoelt; een kans van 10^-9999999999999999999999... komt een keer uit als je het vaak genoeg probeert. En met oneindig veel universa moet dat lukken.

quote:

Op maandag 2 september 2019 23:01 schreef Zwoerd het volgende:

Ten minste, ik denk dat Haushofer dit zo bedoelt; een kans van 10^-9999999999999999999999... komt een keer uit als je het vaak genoeg probeert. En met oneindig veel universa moet dat lukken.

Ik lees vaak dat mensen zwarte gaten in verband brengen met dat er meerdere universa zijn, maar dat zie ik niet zo, of ik snap het niet. Heeft het iets met elkaar van doen dan?