Neoliberalisme wat houdt het in? #26

quote:

Op zondag 19 mei 2019 14:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik spring er even in dus misschien mis ik wat context... maar ik was juist van de veronderstelling dat democratie een poging was om de belangen van machtzoekenden op 1 lijn te richten met de belangen van de burgerij. Door bijvoorbeeld de hoeveelheid macht af te laten hangen van goedkeuring door burgers lokaal en landelijk en door bepaalde soorten macht te verdelen over organisaties die ingericht zijn om elkaar tegen te werken.

Er wordt dus in het systeem al rekening gehouden dat een volksvertegenwoordiger eigenbelang zal nastreven maar als het systeem goed in elkaar zit wordt die energie zo ingezet dat het volk er ook belang bij heeft.

De scheiding der machten is een van de pogingen om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. De decentralisatie van beslissingsbevoegdheid in een vrije markt is ook om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. Kennisvergaring en objectieve onderbouwing ligt ook in die lijn. Er zijn allerlei dingen bedacht om het machtsspel aan banden te leggen.

Is daarmee het machtsspel verleden tijd? Nee, het machtsprobleem is nog nooit bevredigend opgelost. Ieder systeem blijkt telkens weer instabiel voor machtsspel. Machtsspeler maken juist vaak handig gebruik van de oplossingen, die bedacht zijn om het machtsspel tegen te gaan.

Voorbeeld. Als het misgaat, blijken de gescheiden machten elkaar niet in de toom te houden, maar allemaal mee te bewegen met de nieuwe trend of ideologie (zie de ontwikkelingen in de VS). Daarom is het vreemd, om zo'n oplossing op te vatten als een vrijbrief om het machtsspel voluit te mogen spelen.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 14:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De scheiding der machten is een van de pogingen om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. De decentralisatie van beslissingsbevoegdheid in een vrije markt is ook om te voorkomen dat het machtsspel uit de klauwen loopt. Kennisvergaring en objectieve onderbouwing ligt ook in die lijn. Er zijn allerlei dingen bedacht om het machtsspel aan banden te leggen.

Is daarmee het machtsspel verleden tijd? Nee, het machtsprobleem is nog nooit bevredigend opgelost. Ieder systeem blijkt telkens weer instabiel voor machtsspel. Machtsspeler maken juist vaak handig gebruik van de oplossingen, die bedacht zijn om het machtsspel tegen te gaan.

Voorbeeld. Als het misgaat, blijken de gescheiden machten elkaar niet in de toom te houden, maar allemaal mee te bewegen met de nieuwe trend of ideologie (zie de ontwikkelingen in de VS). Daarom is het vreemd, om zo'n oplossing op te vatten als een vrijbrief om het machtsspel voluit te mogen spelen.

Ik denk dat het productiever is om het systeem steeds op die manier proberen te verbeteren dan om te wensdromen dat machtzoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen.

Dat gaat nooit gebeuren en onder grote hoeveelheden sociale druk gaat men gewoon steeds beter acteren (acteren in de hollywood zin van het woord). Dus dan liever gewoon het systeem steeds verder dichten en beter maken.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 14:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat het productiever is om het systeem steeds op die manier proberen te verbeteren dan om te wensdromen dat machtzoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen.

Dat gaat nooit gebeuren en onder grote hoeveelheden sociale druk gaat men gewoon steeds beter acteren (acteren in de hollywood zin van het woord). Dus dan liever gewoon het systeem steeds verder dichten en beter maken.

Dat is een goede gedachte. En soms moet je een stap terug zetten om verder te komen.

Verbeteren begint met kritiek. Kritiek beantwoorden met een stropop heeft geen zin. Voorbeeld: "wensdromen dat macht zoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen". Wie verwacht dat het zo simpel is? Vinden mensen dat je het machtsspel dan maar ruim baan moet geven? Gaan neoliberalen het eigendomsrecht aan de wilgen hangen, als Nostra afkeurend zegt: "Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat".

Wat subtieler redeneren dan dat, hoeft geen probleem te zijn. Als je helemaal zou doorslaan naar maximaal subtiel, ben je er nog niet. Uit het feit, dat de mensheid dit probleem, waar ze zich altijd zeer bewust van is geweest, in duizenden jaren niet heeft weten op te lossen, blijkt dat het probleem verre van simpel is. Het machtsprobleem hangt samen met het informatieprobleem en het motivatieprobleem. Machtsspel belemmert kennisdeling, ondermijnt daarmee het verwerven van inzicht, en het beinvloed bovendien de motieven van mensen. Door gebrek aan kennis, en opgezadeld met rare motieven, wordt het machtsspel steeds gekker. Het machtsspel aan banden leggen, is zelf ook een vorm van machtsuitoefening. Het antwoord kan erger zijn dan de kwaal, ware het niet dat in dit geval, kwaal en antwoord soortgelijk zijn: macht zoeken. Heeft de macht zoekende mens dan toch gelijk? Nee, mensen zijn niet zo asociaal en onkwetsbaar, dat een ongebreideld machtsspel voor de mensheid het optimum is. Veel mensen missen het inzicht dat de cirkel rond is, en niet begint waar zij een beginpunt verwachten, en vinden zo een fictief houvast. En sommigen van ons zijn zo gek als een deur.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 16:25:49 ]

quote:

Op zondag 19 mei 2019 14:30 schreef deelnemer het volgende:
Niet het hele leven. Dan zou oplichting slim zijn. Voor een marktfundamentalist lijkt dat zo. Maar een volksvertegenwoordiger vat zijn rol verkeert op, als hij ervan uitgaat dat hij alleen zijn eigenbelang hoeft na te steven. Wie gaat vrijwillig beslissingsbevoegdheden overdragen aan mensen, die dat vervolgens alleen gebruiken om hun eigen belang te dienen? Daarom is de voorstelling van een verkiezingscampagne, als een soort markt, waarbij je een verhaal verkoopt om zetels te winnen, een corrupte insteek.

Je lijkt nogal verbaasd, of dan in ieder geval toch verbolgen, dat (de boodschap van) mensen niet zuiver op inhoud en kennis wordt beoordeeld. Dat kan je vervelend of oneerlijk vinden, maar dat is wel hoe het werkt. Inhoud en kennis kunnen randvoorwaarde(n) zijn, maar de manier waarop je die naar voren brengt, met mensen samenwerkt, je uitdrukt, jezelf presenteert zijn nog vele malen belangrijker dan dat.

Dat geldt voor nagenoeg iedereen met een baan met enig cachet, maar natuurlijk helemaal voor politici. Dan is het vrij logisch dat zij getraind worden in het verbeteren van die vaardigheden. Dat heeft ook helemaal niets met neoliberalisme of met een machtsstrijd te maken. Sterker nog: in een liberale omgeving zijn er voldoende checks en balances om dat zuiver dienen van het eigen belang in te dammen: er is een politiek gevolg bij verkiezingen, er is een vrije pers die kan duiden en toetsen, er zijn vrije debatten waarin eenieder kan zeggen wat zij of hij vindt en een ander diegene kan challengen.

Het laatste wat je wil doen is de propagandamachine in handen van de staat leggen, omdat die de manco's van die o zo gemankeerde individuen wel zou kunnen corrigeren. Wat dat voor fraais oplevert hebben we vijftig jaar lang bij onze oosterburen kunnen zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door nostra op 19-05-2019 16:33:56 ]

quote:

Op zondag 19 mei 2019 16:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een goede gedachte. En soms moet je een stap terug zetten om verder te komen.

Verbeteren begint met kritiek. Kritiek beantwoorden met een stropop heeft geen zin. Voorbeeld: "wensdromen dat macht zoekende mensen zich maar allemaal onbaatzuchtig moeten gaan gedragen". Wie verwacht dat het zo simpel is? Vinden mensen dat je het machtsspel dan maar ruim baan moet geven? Gaan neoliberalen het eigendomsrecht aan de wilgen hangen, als Nostra afkeurend zegt: "Verbieden, dé oplossing voor wat je niet aanstaat".

Ik denk dat sommige mensen oprecht denken dat als je een soort totalitaire communistische heilstaat hebt dat de leiders op een of andere manier geen reden meer hebben om misbruik te maken van hun macht omdat ze dan ineens vooral in dienst staan van de samenleving oid.

Ik denk dat je beter kan accepteren dat menselijke neurologie een rotzooitje is en dat egoisme en eigenbelang en machtzoeken dingen zijn die binnen een ongeregelde context schadelijk zijn maar onder de juiste regels constructief kunnen werken.

quote:

Wat subtieler redeneren dan dat, hoeft geen probleem te zijn. Als je helemaal zou doorslaan naar maximaal subtiel, ben je er nog niet. Uit het feit, dat de mensheid dit probleem, waar ze zich altijd zeer bewust van is geweest, in duizenden jaren niet heeft weten op te lossen, blijkt dat het probleem verre van simpel is. Het machtsprobleem hangt samen met het informatieprobleem en het motivatieprobleem. Machtsspel belemmert kennisdeling, ondermijnt daarmee het verwerven van inzicht, en het beinvloed bovendien de motieven van mensen. Door gebrek aan kennis, en opgezadeld met rare motieven, wordt het machtsspel steeds gekker. Het machtsspel aan banden leggen, is zelf ook een vorm van machtsuitoefening. Het antwoord kan erger zijn dan de kwaal, ware het niet dat in dit geval, kwaal en antwoord soortgelijk zijn: macht zoeken. Heeft de macht zoekende mens dan toch gelijk? Nee, mensen zijn niet zo asociaal en onkwetsbaar, dat een ongebreideld machtsspel voor de mensheid het optimum is. Veel mensen missen het inzicht dat de cirkel rond is, en niet begint waar zij een beginpunt verwachten, en vinden zo een fictief houvast. En sommigen van ons zijn zo gek als een deur.

Machtzoekende mensen hoeven geen gelijk te hebben. Ze moeten zich slechts bevinden binnen een context waar hun behoeften in dienst gesteld kunnen worden van de samenleving. En ik denk stiekem dat met genoeg regels en checks and balances het dan niet zo veel uit maakt dat een machtzoekend persoon zo gek is als een deur. Zolang alle energie maar in goede banen wordt geleid.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 16:19 schreef nostra het volgende:

[..]

Je lijkt nogal verbaasd, of dan in ieder geval toch verbolgen, dat (de boodschap van) mensen niet zuiver op inhoud en kennis wordt beoordeeld. Dat kan je vervelend of oneerlijk vinden, maar dat is wel hoe het werkt. Inhoud en kennis kunnen randvoorwaarde(n) zijn, maar de manier waarop je die naar voren brengt, met mensen samenwerkt, je uitdrukt, jezelf presenteert zijn nog vele malen belangrijker dan dat.

Nee, ik reageer op uitwassen.

quote:

Dat geldt voor nagenoeg iedereen met een baan met enig cachet, maar natuurlijk helemaal voor politici. Dan is het vrij logisch dat zij getraind worden in het verbeteren van die vaardigheden. Dat heeft ook helemaal niets met neoliberalisme of met een machtsstrijd te maken. Sterker nog: in een liberale omgeving zijn er voldoende checks en balances om dat zuiver dienen van het eigen belang in te dammen: er is een politiek gevolg bij verkiezingen, er is een vrije pers die kan duiden en toetsen, er zijn vrije debatten waarin eenieder kan zeggen wat zij of hij vindt en een ander diegene kan challengen.

Ook dat valt zwaar tegen.

quote:

Het laatste wat je wil doen is de propagandamachine in handen van de staat leggen, omdat die de manco's van die o zo gemankeerde individuen wel zou kunnen corrigeren. Wat dat voor fraais oplevert hebben we zestig jaar lang bij onze oosterburen kunnen zien.

Waar begon deze discussie? Het ging over politici en hun propaganda.

Zou het kunnen, dat jij een raar vooroordeel hebt t.a.v. dit probleem. Propaganda vanuit de marktbeweging wakkert vooroordelen aan. Er zijn tegenwoordig nogal wat rechtse mannetjes, die geloven het helemaal begrepen te hebben, als ze stropop na stropop opdissen, die uit de koker komt van de marktfundamentalisten.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 16:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat sommige mensen oprecht denken dat als je een soort totalitaire communistische heilstaat hebt dat de leiders op een of andere manier geen reden meer hebben om misbruik te maken van hun macht omdat ze dan ineens vooral in dienst staan van de samenleving oid.

Ik denk dat bijna niemand in Nederland dat denkt. Alleen veel rechtse mensen geloven dat andere mensen dat denken. Daarom mag zelfs het meest redelijke niet, om dit gevaar te vermijden.

quote:

Ik denk dat je beter kan accepteren dat menselijke neurologie een rotzooitje is en dat egoisme en eigenbelang en machtzoeken dingen zijn die binnen een ongeregelde context schadelijk zijn maar onder de juiste regels constructief kunnen werken.

Regels? Dat lukt natuurlijk nooit. Machtsspelers maken gehakt van alle regels. Dat komt, begrijp ik van jou, omdat hun neurologie een rotzooitje is.

quote:

Machtzoekende mensen hoeven geen gelijk te hebben. Ze moeten zich slechts bevinden binnen een context waar hun behoeften in dienst gesteld kunnen worden van de samenleving. En ik denk stiekem dat met genoeg regels en checks and balances het dan niet zo veel uit maakt dat een machtzoekend persoon zo gek is als een deur. Zolang alle energie maar in goede banen wordt geleid.

Je leunt op regels. Zo heb je een houvast geintroduceerd (de regels) zodat iedereen als een gek tekeer kan gaan, zonder zich zorgen te hoeven maken dat het fout gaat. Maar dat houvast is er niet meer, als iedereen zo gek is als een deur.

Sterker nog, je legt de verantwoordelijkheid bij een systeem van regels, die het allemaal in goede banen leidt, terwijl het stellen van regels juist hetgeen is waar je niets mee te maken wilt hebben. Komt iemand aan met regels stellen, beginnen marktfundamentalisten te loeien dat de staat het gevaar is. Over welke regels hebben we het dan? Die zijn er dan niet. Op de een of andere manier doen ze alsof het volstrekt evident is dat hun regels gelden (het zijn natuurwetten ofzo), en andere regels zijn altijd debiel. Is dat egocentrisch (je kunt niet verder denken dan je neus lang is) of is het machtsspel (ik begrijp het wel, maar we zijn in oorlog)?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2019 16:59:56 ]

quote:

Op zondag 19 mei 2019 16:19 schreef nostra het volgende:
Het laatste wat je wil doen is de propagandamachine in handen van de staat leggen

Ironisch genoeg zwicht juist een land als de VS en ook Nederland onder de voorlichters ziekte. Zeker wanneer men het vergelijkt met het aantal journalisten.

Nogmaals, het is de spuigaten uit gelopen. Onder Reagan vertienvoudigde het aantal lobbyisten in Washington. Het aantal voorlichters om de recordaantallen corruptie te verhullen dito. Ik verzin dit niet.

[sarcasme]Ja vreselijk, lobbyisten
Vakbonden die miljarden willen om de auto-industrie te redden, milieugroeperingen, patiëntenorganisaties, mensenrechtenorganisaties, NGO’s etc etc.[/sarcasme]

quote:

Op zondag 19 mei 2019 16:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat bijna niemand in Nederland dat denkt. Alleen veel rechtse mensen geloven dat andere mensen dat denken. Daarom mag zelfs het meest redelijke niet, om dit gevaar te vermijden.

Ik woon in Amsterdam... heb demonstraties gezien, ben in ruigoord geweest. Met mensen gepraat. En online met mensen gepraat. Er zijn wel fucking degelijk mensen die exact dat geloven.

En als je denkt dat ik rechts ben dan heb je het echt ziekelijk mis.

quote:

[..]

Regels? Dat lukt natuurlijk nooit. Machtsspelers maken gehakt van alle regels. Dat komt, begrijp ik van jou, omdat hun neurologie een rotzooitje is.

Als machtspelers echt gehakt maken van regels dan was west europa dus al een toonbeeld van wetteloosheid en anarchie.

Dat is dus niet waar. En nee ik zeg niet dat een individu's neurologie een rotzooi is. De MENSELIJKE CONDITIE is een pleuriszooi. Onze hersenen zijn geen wiskundige logica machines. Mensen geloven in spoken, mensen gleoven in god, mensen ervaren rode wazen als ze boos zijn, mensen gunnen andere niet wat ze zichzelf wel gunnen, mensen eten vettig slecht eten en suikers ondanks dat je er dik en ziek van word....

Dus... met die hardware moet je het doen. Miljoenen van die stukken hardware moet je verenigen onder 1 structuur. Dat is waar ik het over heb.

quote:

[..]

Je leunt op regels. Zo heb je een houvast geïntroduceerd (de regels) zodat iedereen als een gek tekeer kan gaan, zonder zich zorgen te hoeven maken dat het fout gaat. Maar dat houvast is er niet meer, als iedereen zo gek is als een deur.

Gelukkig kan je er vanuit gaat dat je nooit in een situatie zal komen dat IEDEREEN zo gek is als een deur. Je systeem moet gewoon weerbaar genoeg zijn dat 1 of een paar personen in een positie van macht voor een x aantal jaar niet echte schade kunnen verrichten.

Maar inderdaad. Als iedereen magisch genoeg ineens zo gek is als een deur en losgeslagen raakt van de realiteit.. daar is geen enkel systeem veilig voor. Hoe robuust ook.

quote:

Sterker nog, je legt de verantwoordelijkheid bij een systeem van regels, die het allemaal in goede banen leidt, terwijl het stellen van regels juist hetgeen is waar je niets mee te maken wilt hebben. Komt iemand aan met regels stellen, beginnen marktfundamentalisten te loeien dat de staat het gevaar is.

Ik heb daar geen boodschap aan. Zolang regels maar voor alle bedrijven binnen een branche gelijkwaardig gelden en ze dus allemaal dezelfde horde moeten overspringen is er niks mis met een overheidsregel.

quote:

Over welke regels hebben we dan eigenlijk. Die zijn er dan niet. Op de een of andere manier doen ze alsof het volstrekt evident is dat hun regels gelden (het zijn natuurwetten), en andere regels zijn altijd debiel. Goedkope retoriek.

Er zijn overheidsregels om het bedrijfsleven in goede banen te leiden (om hun belangen op 1 lijn te stellen met die van de consument en de burgerij en er zijn "wetten" of "wetmatigheden" die voortvloeien uit onze neurologie. Ik denk dat je dat nu door elkaar haalt.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 17:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik woon in Amsterdam... heb demonstraties gezien, ben in ruigoord geweest. Met mensen gepraat. En online met mensen gepraat. Er zijn wel fucking degelijk mensen die exact dat geloven.

En als je denkt dat ik rechts ben dan heb je het echt ziekelijk mis.

Je bent geen marktfundamentalist.

Als er zoveel communisten zouden zijn, waarom is er dan geen communistische partij? Het is dus ver gezocht, om iedereen die niet rechts is voor te stellen als een radicale communist. Ver gezocht, maar hier op POL schering en inslag.

In dit neoliberale tijdperk zijn er veel mensen, die rechts identificeren met individualisme, en links met collectivisme. Maar het neoliberale hyper-individualisme is nieuw. Voor 1980 bestond het niet. Vroeger was de samenleving meer collectivistisch. De traditionele klassenmaatschappij is rechts (law and order). Links is socialer.

Hoe rechts jij bent weet ik niet.

quote:

[..]

Als machtspelers echt gehakt maken van regels dan was west europa dus al een toonbeeld van wetteloosheid en anarchie.

Dat is dus niet waar.

Dat zegt niets.

Het was jouw stelling, dat iedereen als een gek tekeer kan gaan, want er zijn voldoende regels. Mijn punt was: als iedereen als een gek tekeer gaat, waar komen dan de regels vandaan?

Conclusie, mensen gaan niet alleen als gekken tekeer, ze willen ook regels.

quote:

En nee ik zeg niet dat een individu's neurologie een rotzooi is. De MENSELIJKE CONDITIE is een pleuriszooi. Onze hersenen zijn geen wiskundige logica machines. Mensen geloven in spoken, mensen gleoven in god, mensen ervaren rode wazen als ze boos zijn, mensen gunnen andere niet wat ze zichzelf wel gunnen, mensen eten vettig slecht eten en suikers ondanks dat je er dik en ziek van word....

Dus... met die hardware moet je het doen. Miljoenen van die stukken hardware moet je verenigen onder 1 structuur. Dat is waar ik het over heb.

Klopt. Mensen zijn niet de logische uitwerking van de definitie van een mens, maar fenomenen. We bestaan ook niet uit 1 stuk. Zo kunnen we o.a. ook logisch denken.

quote:

[..]

Gelukkig kan je er vanuit gaat dat je nooit in een situatie zal komen dat IEDEREEN zo gek is als een deur. Je systeem moet gewoon weerbaar genoeg zijn dat 1 of een paar personen in een positie van macht voor een x aantal jaar niet echte schade kunnen verrichten.

Maar inderdaad. Als iedereen magisch genoeg ineens zo gek is als een deur en losgeslagen raakt van de realiteit.. daar is geen enkel systeem veilig voor. Hoe robuust ook.

Daarom moeten de regels een andere oorsprong hebben dan alleen onze waanzin.

quote:

[..]

Ik heb daar geen boodschap aan. Zolang regels maar voor alle bedrijven binnen een branche gelijkwaardig gelden en ze dus allemaal dezelfde horde moeten overspringen is er niks mis met een overheidsregel.

Klopt, je bent geen marktfundamentalist. Een overheidsregel maakt collectief handelen mogelijk. Daarin ben jij reëler. Neoliberalen doen daar echter moeilijk over (het onderwerp van deze topicreeks).

quote:

[..]

Er zijn overheidsregels om het bedrijfsleven in goede banen te leiden (om hun belangen op 1 lijn te stellen met die van de consument en de burgerij en er zijn "wetten" of "wetmatigheden" die voortvloeien uit onze neurologie. Ik denk dat je dat nu door elkaar haalt.

Nee, die haal ik niet door elkaar. Er is geen wettelijke verplichting om te manipuleren. Dat zit in de aard van het beestje.

De overheidsregels komen niet uit de lucht vallen. Het ging over manipulatie in de politiek. Wat leidt tot een ondermijning van het systeem, volgens welke wij tot overheidsregels komen.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 18:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent geen marktfundamentalist. Wel rechtser dan ik. Als er zoveel communisten zouden zijn, waarom is er dan geen communistische partij? Het is dus ver gezocht, om iedereen die niet rechts is voor te stellen als een radicale communist. Ver gezocht, maar hier op POL schering en inslag.

Dat doe ik ook totaal niet. Ik denk dat een hoop linkse mensen op dit moment zweven tussen de gemakken en de vrijheden van het individualistische marktdenken en het aanlokkelijke communale van het socialisme.

Voorbeeldje.. ik ken veel linkse veganistische typjes die actief bezig zijn om bij restaurants waar weinig veganistische opties zijn zo moeilijk mogelijk te doen in de hoop om bedrijven dus te stimuleren hun aanbod te veranderen. Als dat geen marktdenken is weet ik het ook niet meer.

Socialisme is dan ook een schaal. Er is veel kritiek op het kapitalisme (en ik gok dat jij zou concluderen dat dat eigenlijk vooral kritiek is op het neoliberalisme). Genoeg kritiek dat mensen het radicaal anders willen. Alleen beseft het links van 2019 zich 1 ding net iets beter dan het links uit 1979... en dat is dat het vol-communisme zoals dat vroeger een glimmend randje had eigenlijk een doffe ellende was. Dus men smacht naar een soort revolutie in die kringen maar er is geen praktische invulling. Alleen maar kritiek naar het huidige systeem.

En die vorm van zweven is vrij gevaarlijk want men zoekt naar een strong man. Aan rechts zie je dat tegenwoordig ook een beetje maar dan mbt andere thematiek.

quote:

In dit neoliberale tijdperk zijn er veel mensen, die rechts identificeren met individualisme, en links met collectivisme. Maar het neoliberale hyper-individualisme is nieuw. Voor 1980 bestond het niet. Vroeger was de samenleving meer collectivistisch. De traditionele klassenmaatschappij is rechts (law and order). Links is socialer. Hoe rechts jij bent weet ik niet.

Ik heb het gevoel dat we vroeger gemiddeld linkser waren. Juist toen er een sterkere verdeling in klasse was. Klassescheiding is natuurlijk een stimulans voor collectief denken. Maar collectief denken kan ook weer klassescheiding veroorzaken.

quote:

[..]

Dat zegt niets.

Het was jouw stelling, dat iedereen als een gek tekeer kan gaan, want er zijn voldoende regels. Mijn punt was: als iedereen als een gek tekeer gaat, waar komen dan de regels vandaan?

Conclusie, mensen gaan niet alleen als gekken tekeer, ze willen ook regels.

Nee nee nee.. Mijn punt is dat een gek hier en daar geen schade kan toebrengen in een stabiel systeem niet dat als morgen de zombies komen dat we allemaal veilig zijn dankzij de sociaaldemocratie en trias politica.

quote:

[..]

Klopt. Mensen zijn niet de logische uitwerking van de definitie van een mens, maar fenomenen. We bestaan ook niet uit 1 stuk. Zo kunnen we o.a. ook nog logisch denken.
[..]

Daarom moeten die regels een andere oorsprong hebben, dan onze waanzin.

Regels hebben dan ook een oorsprong in principe. En 1 van die principes is dat de rechten van het individu staan boven de rechten van de groep. En ik vraag me af of jij zo'n principe het neoliberalisme te veel in de hand vind werken. Ik vind het een prima principe wat een individu vrij maakt van religie en van andere sociale taboe en druk. Maar een bijkomend ding daarin is dat een individu dus keuzes mag maken met zijn/haar geld en verdiensten en gedrag buiten een collectieve structuur.

quote:

[..]

Klopt, je bent geen marktfundamentalist. Een overheidsregel maakt collectief handelen. Daarin ben jij reëler. Neoliberalen doen daar echter moeilijk over (het onderwerp van de topicreeks).

Is dat wel zo? Want ik krijg bij neoliberalen niet het gevoel dat ze full-blown libertariërs zijn.

quote:

[..]

Nee, die haal ik niet door elkaar. Er is geen wettelijke verplichting om te manipuleren. Dat zit in de aard van het beestje.

De overheidsregels komen niet uit de lucht vallen. Het ging over manipulatie in de politiek. Wat leidt tot een ondermijning van het systeem, volgens welke wij tot overheidsregels komen.

Wat dat betreft zullen we het eens zijn dat money geen speech is. En dat geld vanuit het bedrijfsleven richting de politiek een corrumperende factor is.

Dat soort dingen moet je zo dus goed mogelijk afplakken. Want die behoefte om te manipuleren zelf.... dat is wat mij betreft genetisch ingebakken in een overgroot deel van de wereldbevolking en daar kan je dus maar beter vrede mee sluiten.

Sorry ik schreef dat links tegenwoordig op zoek was naar een strong man... nu ik er iets dieper over nadenk wil ik dat terug nemen. Ik denk dat wat links tegenwoordig zoekt naar een soort sociaal dominante positie binnen de samenleving. Vooral in de media en op scholen.

Rechts is vooral op zoek naar een strong man.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 19:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat doe ik ook totaal niet.

Prima.

Veel van wat ik zeg in dit topic is een reactie op het neoliberalisme en gericht op marktfundamentalisten. Is je opgevallen dat zij dat wel doen? Wat vind je daarvan?

quote:

Ik denk dat een hoop linkse mensen op dit moment zweven tussen de gemakken en de vrijheden van het individualistische marktdenken en het aanlokkelijke communale van het socialisme.

Voorbeeldje.. ik ken veel linkse veganistische typjes die actief bezig zijn om bij restaurants waar weinig veganistische opties zijn zo moeilijk mogelijk te doen in de hoop om bedrijven dus te stimuleren hun aanbod te veranderen. Als dat geen marktdenken is weet ik het ook niet meer.

Socialisme is dan ook een schaal. Er is veel kritiek op het kapitalisme (en ik gok dat jij zou concluderen dat dat eigenlijk vooral kritiek is op het neoliberalisme). Genoeg kritiek dat mensen het radicaal anders willen. Alleen beseft het links van 2019 zich 1 ding net iets beter dan het links uit 1979... en dat is dat het vol-communisme zoals dat vroeger een glimmend randje had eigenlijk een doffe ellende was. Dus men smacht naar een soort revolutie in die kringen maar er is geen praktische invulling. Alleen maar kritiek naar het huidige systeem.

En die vorm van zweven is vrij gevaarlijk want men zoekt naar een strong man. Aan rechts zie je dat tegenwoordig ook een beetje maar dan mbt andere thematiek.

Kapitalisme is ook een schaal.

Neoliberalisme is ontstaan als een reactie op het communisme. Zweven is niet gevaarlijk, fundamentalisme met keiharde dogma's is gevaarlijk. Socialisme lijkt mij de middenweg.

quote:

[..]

Ik heb het gevoel dat we vroeger gemiddeld linkser waren. Juist toen er een sterkere verdeling in klasse was. Klassescheiding is natuurlijk een stimulans voor collectief denken. Maar collectief denken kan ook weer klassescheiding veroorzaken.

Klassenmaatschappijen zijn collectivistisch en rechts (de laatste paar duizend jaar). Voor de bovenlaag gold een andere moraal dan voor de onderlaag. De onderlaag moest zich als ondergeschikte gedragen en zich dus dienstbaar opstellen. De bovenlaag moest de leiding op zich nemen, en zich dus gezaghebbend opstellen. De klassenstrijd is een emancipatie beweging. Als je wilt emanciperen, wiens moraal geldt er dan?

In de jaren 70 hebben we eerst geprobeerd om de moraal van de onderlaag algemeen te maken (iedereen gelijk en solidair). Dat beviel de ambitieuzen niet (ambitie is geen scheldwoord, een deel profiteert onverdiend). Daarna hebben we, onder de vlag van het neoliberalisme, geprobeerd om de moraal van de bovenlaag algemeen te maken (iedereen is eigen baas, en zelf verantwoordelijk). Dat bevalt de gevallenen slecht (geen vangnet, geen solidariteit). Ook beginnen de machtsverhoudingen en de uitbuiting weer terug te keren. Beide probeersels zijn mislukt, al vond ik de eerste beter dan de tweede.

quote:

[..]

Nee nee nee.. Mijn punt is dat een gek hier en daar geen schade kan toebrengen in een stabiel systeem niet dat als morgen de zombies komen dat we allemaal veilig zijn dankzij de sociaaldemocratie en trias politica.

Dan heb je de neoliberale trend aangezien voor stabiel, maar het is transformerend.

Het verandert langzaam aan de hele samenleving. De individualisering leidt tot een gebrek aan context. Het ruwe gedrag dat je op FOK! ziet, doordat er weinig 'checks and balances' zijn, zie je ook in de samenleving. Het leidt tot een primitievere vorm van collectief gedrag, dat wel zoekt naar een strong men. Het transformeert de constructieve moraal in een opportunistische. Het verschuift het zwaartepunt van samenwerking naar competitie. Het leidt tot een groeiende ongelijkheid (zie de VS). De wetgeving wordt afgestemd op individuen in een individualistische marktsamenleving. En alle instituties bewegen mee (vergeet die 'checks and balances' maar).

Als je dat gemist hebt, ben je pas wakker geworden met Brexit, Trump en nationalistische bewegingen. Neoliberalen begrijpen niet hoe agressief hun ideologie is, hoe dwingend zij die uitrollen, hoe onmachtig zij gewone burgers maken, hoezeer zij moraliseren en sociale emoties (zoals vernedering) misbruiken, en welke reactie je daarop mag verwachten.

Kenmerkend is ook de mate van cognitieve dissonantie, waar de neoliberale propaganda toe leidt. Ze ontkennen
- het informatieprobleem (alleen het informatieprobleem van de centrale planner is echt, er is geen informatie symmetrie)
- het machtsprobleem (alles is een vrijwillige transactie, er zijn geen machtsverhoudingen)
- het rechtvaardigheidsprobleem (de markt heeft altijd gelijk, en alleen marktwaarden zijn objectief)
- de fysieke wereld van oorzaak en gevolg (alles volgt de marktlogica, alles is een keuze, de rest is een externaliteit)
- het bestaan van sociale emoties (iedereen is een egoist, er is alleen eigen verantwoordelijkheid)
En ze ontkennen bovendien dat het neoliberalisme een ideologie is. Daarom moet het wel goed met je gaan, want een manier om nog uit te leggen wat er mis gegaan is, is ideologisch uitgesloten. Bovendien zet de neoliberale ideologie mensen aan tot machtsspel, door onderlinge competitie tot de bron van al het goede te verklaren, en het vangnet voor ongewenst. Dat alles leidt tot een gigantische mind-fuck.

Neoliberalisme is briljant, als een stiekeme manipulatieve manier om mensen pisnijdig te krijgen, zonder dat ze goed doorhebben waarom.

quote:

[..]

Regels hebben dan ook een oorsprong in principe. En 1 van die principes is dat de rechten van het individu staan boven de rechten van de groep. En ik vraag me af of jij zo'n principe het neoliberalisme te veel in de hand vind werken. Ik vind het een prima principe wat een individu vrij maakt van religie en van andere sociale taboe en druk. Maar een bijkomend ding daarin is dat een individu dus keuzes mag maken met zijn/haar geld en verdiensten en gedrag buiten een collectieve structuur.

Zie hierboven.

Als mensen hun macht alleen aan zichzelf ontlenen, zijn ze zwak. Daarom is berust de macht van het individu grotendeels op de groep. Daarom is het eigenmachtige individu ook een tiran.

quote:

[..]

Is dat wel zo? Want ik krijg bij neoliberalen niet het gevoel dat ze full-blown libertariërs zijn.

Neoliberalen zijn minarchisten. Ze weten dat een vrije markt geen natuurwet is, en hebben de staat nodig om de instituties daarvoor op te kunnen zetten.

quote:

[..]

Wat dat betreft zullen we het eens zijn dat money geen speech is. En dat geld vanuit het bedrijfsleven richting de politiek een corrumperende factor is.

Dat soort dingen moet je zo dus goed mogelijk afplakken. Want die behoefte om te manipuleren zelf.... dat is wat mij betreft genetisch ingebakken in een overgroot deel van de wereldbevolking en daar kan je dus maar beter vrede mee sluiten.

Daar zijn grote verschillen in. Aan bedrog doen de meeste mensen niet graag. Bedrog verziekt niet alleen verhoudingen, het ontkent ze ook. Daarom zegt men vaak dat vertrouwen aan de basis ligt van een samenleving en de economie. Daar moet je niet lichtzinnig mee omspringen.

Wat is een veelgebruikte manier om mensen een vijandsbeeld aan te praten? Wijzen op bedrog. Waarom zijn veel mensen tegen sociale regelingen? Om zich af te schermen van mogelijk bedrog. Waarom is de laatste versie van het liberalisme libertarisch. Omdat er behoefte is aan zelfbescherming tegen misbruik (het non agressie principe). Dit is de woede van de neoliberalen. Ook de reactie op hun manipulatie / corruptie is heftig.

Mensen die met een oplichter te maken gehad hebben, en goed gepakt zijn, zijn woedend. De reactie op bedrog is een sociale emotie. Sociale emoties zijn sterk, ze kunnen zelfs overlevingsinstincten overrulen (denk aan de hedendaagse zelfmoord aanslagen). Het liberale principe (dat de rechten van het individu staan boven de rechten van de groep) misbruiken, leidt tot harde reacties. Zo eenvoudig is het dus niet, vanwege het rechtvaardigheidsprobleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2019 16:25:21 ]

quote:

A compelling explanation of how the law shapes the distribution of wealth

Capital is the defining feature of modern economies, yet most people have no idea where it actually comes from. What is it, exactly, that transforms mere wealth into an asset that automatically creates more wealth? The Code of Capital explains how capital is created behind closed doors in the offices of private attorneys, and why this little-known fact is one of the biggest reasons for the widening wealth gap between the holders of capital and everybody else.

In this revealing book, Katharina Pistor argues that the law selectively “codes” certain assets, endowing them with the capacity to protect and produce private wealth. With the right legal coding, any object, claim, or idea can be turned into capital—and lawyers are the keepers of the code. Pistor describes how they pick and choose among different legal systems and legal devices for the ones that best serve their clients’ needs, and how techniques that were first perfected centuries ago to code landholdings as capital are being used today to code stocks, bonds, ideas, and even expectations—assets that exist only in law.

A powerful new way of thinking about one of the most pernicious problems of our time, The Code of Capital explores the different ways that debt, complex financial products, and other assets are coded to give financial advantage to their holders. This provocative book paints a troubling portrait of the pervasive global nature of the code, the people who shape it, and the governments that enforce it.

Katharina Pistor is the Edwin B. Parker Professor of Comparative Law and director of the Center on Global Legal Transformation at Columbia Law School. She is the coauthor of Law and Capitalism: What Corporate Crises Reveal about Legal Systems and Economic Development around the World and the coeditor of Governing Access to Essential Resources. She lives in New York City.

https://press.princeton.edu/titles/13490.html

twitter:

pieterkleinrtl twitterde op maandag 20-05-2019 om 08:12:41 Als je de enige Hollandse kaaskop blijkt te zijn. https://t.co/gHlkYOGgwa reageer retweet

Racisme bij de belastingdienst.

Hayek voor het volk, Keynes voor de elite (Jorritsma en andere oplichters)

quote:

Op maandag 20 mei 2019 08:41 schreef Klopkoek het volgende:

twitter:

pieterkleinrtl twitterde op maandag 20-05-2019 om 08:12:41 Als je de enige Hollandse kaaskop blijkt te zijn. https://t.co/gHlkYOGgwa reageer retweet

Racisme bij de belastingdienst.

Hayek voor het volk, Keynes voor de elite (Jorritsma en andere oplichters)

Gelezen. Wat een ongelooflijke droefenis. Niet alleen het onrecht wat deze mensen is aangedaan. Maar ook hoe er mee omgegaan is.

quote:

Op maandag 20 mei 2019 12:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Maar wat heeft dit met neoliberalisme te maken?

Dat is helemaal niet zo moeilijk. Daar hebben o.a. Loic Wacquant prima over geschreven.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 17:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[sarcasme]Ja vreselijk, lobbyisten
Vakbonden die miljarden willen om de auto-industrie te redden, milieugroeperingen, patiëntenorganisaties, mensenrechtenorganisaties, NGO’s etc etc.[/sarcasme]

Is het sarcasme hier dat zulke groepen t.o.v. multinationals zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de lobbyscene?

Sleutelbegrippen: bio-industrie, milieu problematiek, associatieverdrag, witwassen, emigratie.
Wat is hier neoliberaal aan? Vrijhandel en de onder-regulering van het bedrijfsleven.

quote:

Kippenbedrijf van duizelingwekkende proportie, gestimuleerd door de EU

Europa wil werken aan duurzame landbouw. Waarom stimuleert de Europese Unie dan de mega-kippenstallen van het Oekraïense MHP?

Het neoliberale marktmodel drijft op economische groei. Zijn er alternatieve denkbaar?

quote:

Afzien van economische groei, kunnen we dat wel?

IPBES-rapport: Overbevissing, ontbossing, klimaatverandering – economische groei heeft funeste gevolgen. Maar alternatieven zijn schaars.

Over belastingontwijking. Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is, of belastingontwijking gewoon legaal, niet hyper-individualistisch, maar een ouderwetse variant.

quote:

Belasting betalen gaat ook over moraal

Fiscale ethiek Goed fiscaal advies? Dat is: zo min mogelijk belasting betalen. Of niet? Onder adviseurs rukt het normbesef op. „Wat voor voorbeeld wil jij zijn voor je omgeving?”

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2019 16:16:03 ]

quote:

Op maandag 20 mei 2019 16:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Waarom lieg jij nu eigenlijk constant? Leg dat toch eens uit?

Dit dus:
[..]

Dit is een mening van een zeer beperkt aantal mensen en niet de heersende moderne moraal.

Er stond:

"Het stuk gaat niet over de moderne moraal, die stelt dat belasting diefstal is, of belastingontwijking gewoon legaal, niet hyper-individualistisch, maar een ouderwetse variant."

Neem het volgende in overweging:
- 'of' heeft een logische betekenis. Als je die meeneemt, dan wordt de groep al veel groter.
- de wereld is niet gelijkvloers. De meer extreme opinies komen uit de hoek waar veel macht zit,
- wat ook blijkt uit de officiële retoriek in het neoliberale tijdperk. Die week ver af van het gemiddelde (zie voor voorbeelden ook het OP)
- wat ook blijkt uit de link, want het gaat om een cultuurverandering.

Ik lieg niet, jij kunt niet goed begrijpend lezen.