WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
quote:Dat weet ik, dat deel van mijn reactie was ook zeker niet tegen jou bedoeld
Op woensdag 8 januari 2003 15:56 schreef Koerok het volgende:Daar was ik al bang voor, het gaat ook over mij (al bestrijd ik dat je eng bent, was ook niet mijn opmerking).
quote:Je mag me best tegenspreken, maar ik heb door de reacties heen het gevoel gekregen alsof ik niet logisch en niet rationeel nadenk. Ik moet zeggen dat jij minder dat gevoel geeft dan anderen en je reacties niet zomaar als een one-liner neerpleurt, maar het gevoel blijft.
Ik vraag me alleen wel af wat je hier doet als je niet wilt worden tegengesproken. Je moet er in een discussie tegen kunnen dat je argumenten kritisch worden bekeken. Een mening op zich zegt nu eenmaal bar weinig.
quote:Zeker, maar ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik voel, geconstateerd dat jij het niet snapt (wat ik kan begrijpen) maar daar wordt geen genoegen mee genomen en er wordt maar doorgehamerd op dat bewijs.
Kritisch zijn is niet alleen een taak, maar zelfs een plicht van je medediscussianten. Ik roep dan ook iedereen op om mijn argumenten zoveel en zo kritisch mogelijk tegen het licht te houden en ze daar waar mogelijk met de grond gelijk te maken. Daar leer ik namelijk van.
Even een reactie op Koerok.
Ik zei dat ik niet zou reageren op negatieve reacties. Ik vind die van jou niet negatief en inderdaad volledig binnen een discussie passen ..
quote:Ik reken jou niet tot enige categorie. Dat stukje stond er voor degene wie de schoen past.
Ik hoop niet dat ik ook tot deze categorie wordt gerekend.
quote:In mijn tekst stond uitgelegt wat iemand een christen maakt in mijn optiek. Ik ben niet christelijk opgevoed. Maar ik bedoel te zeggen: iemand is pas een christen als deze in Jezus gelooft. Geloof kun je niet opdringen. Zelf niet als ouders, 90% van de kinderen neemt geloof niet over. Al zou ik wel mijn best doen de juiste wijsheden aan mijn kinderen mee te geven. Wie niet?
Maar dit schreeuwt natuurlijk om een reactie (zo gaat dat natuurlijk vaak).
Kijk om je heen en zie hoe regionaal bepaald religie is. Dan kun je toch niet volhouden dat dat niet te maken heeft met opvoeding en cultuur?
Daarmee is het uiteraard geen ijzeren wet, maar gemiddeld genomen wel een hele belangrijke factor.
quote:Er wordt niets geeist. De keuze is aan een ieder.
Sorry, maar de eis dat ik moet geloven in Jezus als zijnde de zoon van God, is toch echt een regel (waar ik mij serieus met geen mogelijkheid aan kan houden).
quote:Door dat respect heb ik gereageerd. En je verwacht gelukkig niet van mij dingen te bewijzen. Dat zou ik namelijk nooit trachten
Misschien had je dan inderdaad leiver gehad dat ik niet had geantwoord, maar dat gaat nu eenmaal niet. Dit is nu eenmaal een discussie forum. Verder zijn mijn opmerkingen positief noch negatief bedoeld. Het zijn gewoon mijn oprechte gedachten. Ook wil ik benadrukken dat ik jou als mens (en andere gelovigen ook trouwens) volledig respecteer en uiteraard het recht gun om te denken en zeggen wat je wilt. Laat dat in ieder geval duidelijk zijn.
quote:Dat snap ik.
Op woensdag 8 januari 2003 16:02 schreef ChrisJX het volgende:
Dat weet ik, dat deel van mijn reactie was ook zeker niet tegen jou bedoeld
quote:Dat gevoel klopt denk ik ook. Ik vond je redenatie vaak ook niet logisch en heb dat ook aangegeven. Maar ik vind dat je daar niet over mag klagen, want ook het constateren van logische fouten in iemands redenering hoort onderdeel te zijn van een discussie.
Je mag me best tegenspreken, maar ik heb door de reacties heen het gevoel gekregen alsof ik niet logisch en niet rationeel nadenk. Ik moet zeggen dat jij minder dat gevoel geeft dan anderen en je reacties niet zomaar als een one-liner neerpleurt, maar het gevoel blijft.
quote:Ik verlang ook niet van je dat je dat gevoel kan verwoorden op een zodanig manier dat ik hetzelfde ga voelen. Het gaat mij erom dat dat gevoel (wat het dan ook is) niet onfeilbaar is (integendeel zou ik haast willen zeggen).
Zeker, maar ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik voel, geconstateerd dat jij het niet snapt (wat ik kan begrijpen) maar daar wordt geen genoegen mee genomen en er wordt maar doorgehamerd op dat bewijs.
En dat doorhameren op bewijs doe ik alleen maar omdat jij blijft zeggen dat jouw waarheid de waarheid IS. Dat schreeuwt mijns inziens om bewijsvoering.
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Daar ben ik blij om.
Op woensdag 8 januari 2003 16:08 schreef jaccoh het volgende:
Ik zei dat ik niet zou reageren op negatieve reacties. Ik vind die van jou niet negatief en inderdaad volledig binnen een discussie passen ..
quote:Zoals gezegd zijn er genoeg uitzonderingen, maar ik snap niet dat je van mening bent dat geloof van jongs af aan niet kan worden opgedrongen. Kinderen geloven toch alles? En nogmaals: Neem een kijkje in de wereld om je heen!
In mijn tekst stond uitgelegt wat iemand een christen maakt in mijn optiek. Ik ben niet christelijk opgevoed. Maar ik bedoel te zeggen: iemand is pas een christen als deze in Jezus gelooft. Geloof kun je niet opdringen. Zelf niet als ouders, 90% van de kinderen neemt geloof niet over.
quote:Das een beetje flauw. Het kan wel gepresenteerd worden als een keus, maar er wordt wel gesteld dat je eeuwige leven ervan afhangt. Toch?
Er wordt niets geeist. De keuze is aan een ieder.
quote:Oei, hoe moet ik dit nu verwoorden. Kijk, op het moment dat je de discussie aangaat en stelt dat jouw geloof DE waarheid is, dan vraag ik dus wel naar dat bewijs (zie ook verschillende repluy's van mij aan Chris).
Door dat respect heb ik gereageerd. En je verwacht gelukkig niet van mij dingen te bewijzen. Dat zou ik namelijk nooit trachten
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Kijk het is moeilijk om keiharde bewijsvoering te geven. (anders zou het ook geen geloof meer zijn
Op woensdag 8 januari 2003 16:10 schreef Koerok het volgende:
En dat doorhameren op bewijs doe ik alleen maar omdat jij blijft zeggen dat jouw waarheid de waarheid IS. Dat schreeuwt mijns inziens om bewijsvoering.
maar een wetenschap).Maar er is meer bewijs geleverd dat Jezus op aarde heeft rond gelopen dan dat Napoleon bestaan heeft (heb het hier ff over de geschreven geschiedenis)
En ik kan je vertellen dat als je Jezus eenmaal hebt aangenomen het gewoon DE waarheid is.
Nogmaals daarom blijft het ook een geloof.
To deny our impulses would deny the very thing that make us human.
Ik ben overtuigd christen.
Ik stem alleen wel ChristenUnie!
Er staat een flamingo in mijn gezichtsveld... Rake $3
quote:De wetenschap kan ook niks keihard bewijzen. Zekerheid bestaat niet, alles is waarschijnlijkheid.
Op woensdag 8 januari 2003 16:19 schreef appelsientje het volgende:
Kijk het is moeilijk om keiharde bewijsvoering te geven. (anders zou het ook geen geloof meer zijn
quote:Hoe kom je daar nou bij?
Maar er is meer bewijs geleverd dat Jezus op aarde heeft rond gelopen dan dat Napoleon bestaan heeft (heb het hier ff over de geschreven geschiedenis)
Ik zou me er in moeten verdiepen, maar daar zijn toch schilderijen van, geschriften, dossiers van de tijd dat hij verbannen was naar Sint Helena, enz?
Van Jezus weten we haast niks. Van Paulus (iemand die Jezus nooit in levende lijve zag) komt de eerste berichtgeving (50 na C.).
Verder is de berichtgeving rond Jezus zo'n 1800 jaar ouder is en bevatten die berichten allemaal buitensporige bovennatuurlijke claims die het allemaal nogal onwaarschijnlijk maken.
Maar op zich ben ik wel gelukkig met wat je zegt, want ik zal zeker niet elke bewering over Napoleon voetstoots aannemen (en dat doe ik bij Jezus dus ook niet).
quote:Dat aannemen hebben de volgelingen van David Koresh met hun leven moeten bekopen.
En ik kan je vertellen dat als je Jezus eenmaal hebt aangenomen het gewoon DE waarheid is.
Wat ik hiermee wil zeggen is, is dat vanuit de psychologie al lang bewezen is dat aaname en overgave kunnen zorgen voor intense gevoelens van liefde, geborgenheid, etc.
Naar mijn mening is dat ook de verklaring voor jouw gevoelens van zekerheid.
quote:Zoals jij het verwoord heeft het juist niks meer met geloof temaken. Terwijl in de filosofie al is aangetoond dat alles geloof is en dat zeker weten niet bestaat, heb jij het m.b.t. je 'geloof' wel over een 100% zekerheid.
Nogmaals daarom blijft het ook een geloof.
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Ja toch! Ik ben christen...
Op dinsdag 7 januari 2003 01:22 schreef Jabberwockie het volgende:
Uit nieuwsgierigheid.
Zitten er eigenlijk ook christenen op Fok?
Ouwerwetse, zoals ik, die SGP stemmen en alles?
Waarom ga je SGP stemmen?
"I Still Have A Dream That One Day The Lion And The Lamb Will Lie Down Together, And Every Man Will Sit Under His Own Vine And Fig Tree And None Shall Be Afraid"
quote:Dus in Open Source geloof je ook niet echt !
Op dinsdag 7 januari 2003 01:52 schreef dikkebanaan het volgende:
Ik geloof in Open Source, telt dat ook?(en serieus: ik ben christelijk opgevoed, m'n familie was dacht ik 'hervormd' ofzoiets, maar ik ben geen van allen, er is maar 1 ding waar ik echt in geloof: en dat ben ikzelf)
1 ei is geen ei, 2 ei is een half ei, 3 ei is een paas-ei !
quote:En ik kan je vertellen dat dat alleen voor jou de waarheid is.
Op woensdag 8 januari 2003 16:19 schreef appelsientje het volgende:
En ik kan je vertellen dat als je Jezus eenmaal hebt aangenomen het gewoon DE waarheid is.
Nogmaals daarom blijft het ook een geloof.
Dát is een geloof.
Als er harde bewijzen voor zouden bestaan zou het geen geloof meer zijn.
Zie ook de betekenis van 'geloof' in de Van Dale: ge·loof (het ~) "vertrouwen in de waarheid van iets"
En die vele verhalen zeggen helemaal niets en vind ik zelf geen bewijs.
Ik kan zelf ook wel een verhaal schrijven en zeggen dat het echt is gebeurd, maar wie gelooft dat?
En dat is zo'n beetje het hele probleem geloof ik..
Do you ever have that feeling where you're not sure if you're awake or still dreaming?
quote:Jawel, ik geloof heilig in de grote GNU
Op woensdag 8 januari 2003 23:43 schreef hansepansie het volgende:[..]
Dus in Open Source geloof je ook niet echt !
Do you ever have that feeling where you're not sure if you're awake or still dreaming?
quote:Maar je hebt nu toch hopelijk wel door dat dat niet te geven is?
Op woensdag 8 januari 2003 16:18 schreef Koerok het volgende:Oei, hoe moet ik dit nu verwoorden. Kijk, op het moment dat je de discussie aangaat en stelt dat jouw geloof DE waarheid is, dan vraag ik dus wel naar dat bewijs (zie ook verschillende repluy's van mij aan Chris).
Jaccoh weet de boel m.i. iets beter te verwoorden.
Misschien heeft hij meer ervaring met dit soort discussies
quote:Je, dat heb ik wel door ja. Maar heb jij dan ook door dat je dan geen poot hebt om op te staan?
Op donderdag 9 januari 2003 09:25 schreef ChrisJX het volgende:
Maar je hebt nu toch hopelijk wel door dat dat niet te geven is?
Je zegt ergens iets in de trant van: "Ja, maar dan valt er ook niks te geloven".
Dan denk ik: "Bingo!"; maar gek genoeg denk jij dat niet.
Overigens geef je wel een bewijs, alleen is dat geen deugdelijk bewijs in mijn ogen. Je zegt namelijk dat je die zekerheid voelt (een vorm van warmte en liefde). Ik heb daar het een en ander over gezegd, maar daar ga je verder niet op in. Je enige 'bewijs' wil je verder niet kritisch onderzoeken.
Groeten,
Koerok
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Hoezo niet?
Op donderdag 9 januari 2003 10:41 schreef Koerok het volgende:Overigens geef je wel een bewijs, alleen is dat geen deugdelijk bewijs in mijn ogen. Je zegt namelijk dat je die zekerheid voelt (een vorm van warmte en liefde). Ik heb daar het een en ander over gezegd, maar daar ga je verder niet op in. Je enige 'bewijs' wil je verder niet kritisch onderzoeken.
Ik heb ook wel eens getwijfeld. Maar ik ben er nu zeker van dat God bestaat, dus hoef ik niet meer kritisch te zijn.
quote:Maar je bent waarschijnlijk alleen af gegaan op je gevoel. Je bent opgehouden met er over na te denken. Je vraagt je niet meer af waar die gevoelens van zekerheid vandaan komen. Of dat bijvoorbeeld een construct van je hersenen kan zijn (en dat is een plausibele verklaring).
Op donderdag 9 januari 2003 10:45 schreef ChrisJX het volgende:
Hoezo niet?
Ik heb ook wel eens getwijfeld. Maar ik ben er nu zeker van dat God bestaat, dus hoef ik niet meer kritisch te zijn.
Je moet het nogmaals allemaal maar zelf weten, maar ik vind dat kortzichtig en oneerlijk tegenover jezelf.
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Ik denk dat we elkaar niet begrijpen. En dat kan ook niet, denk ik. Wij geloven in de boodschap die je in de bijbel terug kunt vinden. Wij geloven in Jezus. Dat is nergens wetenschappelijk te onderbouwen. Er zijn geen tastbaarheden en er zijn geen poten om op te staan. Dat kun je eng/belachelijk of wat dan ook vinden, wat jij wilt
Je, dat heb ik wel door ja. Maar heb jij dan ook door dat je dan geen poot hebt om op te staan?
Je zegt ergens iets in de trant van: "Ja, maar dan valt er ook niks te geloven".
Dan denk ik: "Bingo!"; maar gek genoeg denk jij dat niet.
.Toch kan ik je vertellen dat, naar voor mij gebleken is, er meer is dan alleen tastbaarheden. Dingen die niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Sterker nog, in mijn getuigenis (dat is een verhaal die je opschrijft waarin je neerzet hoe en waarom je tot geloof kwam) komt ook zo'n gebeurtenis naar voren. Echter vindt ik dat een verhaal wat niet te discussie staat en dus is fok! ook niet de juiste plaats om dat te posten. Iedereen mag, als ze werkelijk positief geinteresseerd zijn, mijn verhaal horen. Het is echter geen discussie punt en ook niet een poging om jullie te overtuigen.
quote:Hahaha, geloof je deze verklaring nou echt?
Op donderdag 9 januari 2003 11:11 schreef Koerok het volgende:Of dat bijvoorbeeld een construct van je hersenen kan zijn (en dat is een plausibele verklaring).
Je moet het nogmaals allemaal maar zelf weten, maar ik vind dat kortzichtig en oneerlijk tegenover jezelf.
Dat zou dan betekenen dat de helft van de wereld een construct in z'n hersenen heeft zitten? Lijkt me erg onwaarschijnlijk, niet...
Wat pas kortzichtig zou zijn? Als ik, ondanks al die gevoelens die ik heb, zou zeggen dat God niet bestaat... En dat zou ook nog eens oneerlijk t.o.v. mezelf zijn...
quote:*desondanks wel heel benieuwd is.
Het is echter geen discussie punt en ook niet een poging om jullie te overtuigen.
Aangezien ik zoiets als een getuigenis niet heb
quote:Als je bereid zou zijn om je eens te verdiepen in psychologie, dan zou je wel beter weten. Maar ik vrees het ergste.
Op donderdag 9 januari 2003 11:15 schreef ChrisJX het volgende:
Hahaha, geloof je deze verklaring nou echt?
Dat zou dan betekenen dat de helft van de wereld een construct in z'n hersenen heeft zitten? Lijkt me erg onwaarschijnlijk, niet...
Wat pas kortzichtig zou zijn? Als ik, ondanks al die gevoelens die ik heb, zou zeggen dat God niet bestaat... En dat zou ook nog eens oneerlijk t.o.v. mezelf zijn...
Daar komt bij dat de andere helft van de wereld die gevoelens niet hebben, of juist andere gevoelens hebben. Daar heb je geen oog voor.
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Ik vind het alleen vreemd, want dat zou betekenen dat ik met evenveel 'recht' in de boodschap van Dick Laan over Pinkeltje zou kunnen geloven.
Op donderdag 9 januari 2003 11:13 schreef jaccoh het volgende:
Ik denk dat we elkaar niet begrijpen. En dat kan ook niet, denk ik. Wij geloven in de boodschap die je in de bijbel terug kunt vinden. Wij geloven in Jezus. Dat is nergens wetenschappelijk te onderbouwen. Er zijn geen tastbaarheden en er zijn geen poten om op te staan. Dat kun je eng/belachelijk of wat dan ook vinden, wat jij wilt
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Oftewel: het is een foutje in mijn hersens en ik zie dingen die er niet zijn?
Op donderdag 9 januari 2003 11:50 schreef Koerok het volgende:Als je bereid zou zijn om je eens te verdiepen in psychologie, dan zou je wel beter weten.
quote:Dat is dan jammer voor die andere helft
Daar komt bij dat de andere helft van de wereld die gevoelens niet hebben, of juist andere gevoelens hebben.
quote:Dit is de eerste keer dat je zegt dat je wat ziet. We hadden het over gevoelens. Projectie is een hele norrmale zaak. We doen het bijna dagelijks. je identificeert je met mensen, in het dagelijks leven, op tv, in films en zelfs in je dromen. Er is niks vreemds aan het hebben van gevoelens van warmte en geborgenheid op het moment dat je overdenkt of er wellicht een beschermende God zou kunnen zijn. Ik wil alleen maar zeggen dat die gevoelens gewoon uit jezelf kunnen komen.
Op donderdag 9 januari 2003 11:54 schreef ChrisJX het volgende:
Oftewel: het is een foutje in mijn hersens en ik zie dingen die er niet zijn?
Vergelijk het anders eens hiermee:
Als ik denk aan zinloos geweld, dan kan ik mijn verschrikkelijk opwinden. In mij zitten op dat moment gevoelens van haat jegens de dader en het liefst zou ik hem een optater verkopen. Wil dat zeggen dat er op dat moment sprake is van zinloos geweld? Nee dus, het is projectie. Nu is dit een heel concreet voorbeeld met een hele duidelijke situatie die een hele duidelijke emotie te weeg brengt, maar er zijn ook een aantal complexere gevoelens waarvan je de oorzaak niet zo concreet kunt aanwijzen.
quote:Dat was niet het punt.
Dat is dan jammer voor die andere helft
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Dat was een uitdrukking, figuurlijk dus...
Op donderdag 9 januari 2003 12:06 schreef Koerok het volgende:
Dit is de eerste keer dat je zegt dat je wat ziet.
Jij probeert volgens mij te beweren dat alle Christenen op de een of andere manier dingen voelen (nou goed?) die er niet zijn en dat het allemaal maar nep is, want hee, we moeten toch iets als er geen bewijs is?
Maar jij probeert nu een gevoel te ontkrachten door met 'hersenspinselfoutjes' aan te komen en ik moet zeggen dat ik het wel heel zwak vind om op zo'n manier een discussie proberen te winnen. Want je twijfelt duidelijk aan de vermogens van Christenen om in te schatten wat waar is.
quote:Volgens mij zie jij dat verkeerd. Koerok probeert je duidelijk te maken dat hij de waarheid niet kent en vraagt nu aan jou om bewijzen omdat jij gelooft (of aanneemt) de waarheid wel te kennen.
Op donderdag 9 januari 2003 13:34 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Want je twijfelt duidelijk aan de vermogens van Christenen om in te schatten wat waar is.
1 ei is geen ei, 2 ei is een half ei, 3 ei is een paas-ei !
quote:Was ook alleen maar even voor de duidelijkheid. Is verder niet belangrijk.
Op donderdag 9 januari 2003 13:34 schreef ChrisJX het volgende:
Dat was een uitdrukking, figuurlijk dus...
quote:Ik probeer je te laten inzien dat die mogelijkheid bestaat.
Jij probeert volgens mij te beweren dat alle Christenen op de een of andere manier dingen voelen (nou goed?) die er niet zijn en dat het allemaal maar nep is, want hee, we moeten toch iets als er geen bewijs is?
quote:Geen foutjes, maar normale hersenprocessen die wij allemaal hebben, waar we soms ons voordeel mee kunnen doen, maar die ook nadelige aspecten hebben. Ik wil je in geen geval afschilderen als een 'mental case'.
Maar jij probeert nu een gevoel te ontkrachten door met 'hersenspinselfoutjes' aan te komen...
quote:Ik twijfel aan de bereidheid tot zelfreflectie in het licht van algemeen aanvaarde psychologische kennis. Je doet net alsof ik dit ter plekke uit de hoge hoed tover, enkel en alleen om de discussie te 'winnen'.
...en ik moet zeggen dat ik het wel heel zwak vind om op zo'n manier een discussie proberen te winnen. Want je twijfelt duidelijk aan de vermogens van Christenen om in te schatten wat waar is.
Heb je hier echt nog nooit van gehoord?
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 09-01-2003 13:45]
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
quote:Dat is inderdaad het fundamentele verschil tussen Chris en mij..
Op donderdag 9 januari 2003 13:35 schreef hansepansie het volgende:
Volgens mij zie jij dat verkeerd. Koerok probeert je duidelijk te maken dat hij de waarheid niet kent en vraagt nu aan jou om bewijzen omdat jij gelooft (of aanneemt) de waarheid wel te kennen.
"Buckle your seatbelt Dorothy, because Kansas is going bye-bye"
|
|
