De laatste tijd wordt vaak de term asociale politiek gebruikt. Daarmee wordt aangeduid een politiek waarbij je niet streeft naar het verkleinen van de inkomensverschillen, naar een beleid waarbij je niet in nog sterkere mate van de hogere inkomensklassen de meeste gelden wilt binnenhalen.
En nu wil ik het eens omdraaien, ik vind het juist asociaal dat voorgesteld wordt om vanaf de middeninkomens een nog hogere procentuele bijdrage te vragen. Waarom?
Daarbij illustreer ik mijn stelling aan de hand van mijn levensverhaal, ik heb dit in een aantal topics al eens beknopt gedaan maar nu in een centraal topic.
Mijn opleiding is alleen middelbare school, HAVO. Ben opgegroeid op een boerderij. Geweldige ouders, ben opgevoed met de gedachte dat je gewoon heel hard moet werken voor je geld. Ik ben niets tekort gekomen, maar het was zeker geen vetpot. Vakanties (qua weggaan) waren er bijvoorbeeld niet.
Ik had mijn HAVO toen ik nog 16 was en ben gelijk gaan werken. Startersbaantje, minimum jeugdloon. Gekregen omdat ik gewoon naar 50 bedrijven een handgeschreven open sollicitatie gestuurd heb. Gelijk 3 maanden later mijn eerste avondcursus gaan volgen, gewoon uit eigen zak betaald. Vanaf het moment dat ik een beetje idee had welke richting ik definitief op wilde nog meer gerichte cursussen gevolgd. Allemaal zelf betaald, veel avonduren en weekenden in gestopt. Verder heel hard gewerkt, meer weken van 50 uur gedraaid dan van 40. Niet overdreven veel geld uitgegeven, vooral ook gespaard. Eerste appartement gekocht op mijn 30e.
En nu ben ik 40 (jawel, ouwe lul). Ik heb financieel niets te klagen. Kan na 24 jaar keihard werken nu serieus gaan nadenken om wat minder uren per week te gaan werken en eindelijk mijn 25 vakantiedagen per jaar eens op te nemen. En van mijn gespaarde geld wat te gaan genieten door eens wat vaker, langer, luxer en verder weg op vakantie te gaan.
Waar ik nu sta, heb ik zelf bereikt. Geen subsidies, beurzen, overheidssteun, etc. Gewoon investeren in jezelf. Tevreden zijn met wat je hebt. Niet op je 20e al je geld uitgeven aan uitgaan of een auto.
En waarom moet ik nu van het geld dat ik eerlijk verdiend heb met hard werken en nog steeds verdien, nog meer betalen aan de overheid? Om de inkomensverschillen te verkleinen? Is het mijn schuld dat ik het beter heb sommige andere mensen? Ik hoef toch niet gestraft te worden dat ik niet alles wat ik binnenkrijg ook direct uitgegeven heb? Moet ik extra gaan meebetalen voor mensen die hun eigen financiën niet goed geregeld hebben en nu allemaal wel een dak boven hun hoofd hebben en niet verhongeren, maar vinden dat ze ook recht hebben op vakantie, een auto, een wasdroger, etc. Zijn dit soort zaken een recht of een voorrecht? Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras?
Dat is toch ook de eigen verantwoordelijkheid?
Nog een stap verder. Kinderbijslag. Heb ik altijd vreemd gevonden. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen heeft? Is toch hun eigen keuze? Ik krijg toch ook geen geld omdat ik bomen in mijn tuin heb gepland die goed zijn voor het milieu?
Nogmaals, de minimale bestaanseisen moeten gegarandeerd worden. Onderdak, voedsel, etc. Maar als mensen zelf niet willen en geen moeite doen om een stap verder te komen, dan houdt het op. Ergens in een topic schreef iemand: maar je gaat geen werk doen dat onder je niveau ligt. Nou, dan heb ik het helemaal gehad! Waarom zou ik dan moeten betalen voor zon iemand? Al ben je ITer, als je werkeloos bent en je kan geen IT baan vinden, nou dan ga je maar een maand asperges steken. Het is toch te zot voor woorden dat daar in Nederland geen mensen voor te vinden zijn. Ik heb ook het voorbeeld van een vriend van me gegeven: afgestudeerd HBO, kon niet gelijk een passende baan vinden en heeft eerst 6 maanden bij de vuilnis ophaal gewerkt.
Kortom, ik vind een zekere mate van inkomensverschillen helemaal niet asociaal. Deze te klein maken is eerder asociaal te noemen.
helemaal mee eens
Maar jij bent dan idd een speciaal geval en ik vind het terecht dat jij je geld mag houden (als het zover komt)
quote:capaciteiten van de werknemer.... tja je doet het er niks aan maar die verschillen zullen er altijd blijven. Niet echt reeel 'minder bedeelden' extra geld te geven, omdat ze zo goed hun best doen.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:57 schreef UnleashMitch het volgende:
Heb je helemaal gelijk in maar vergeet niet dat 90% v/d inkomensverschillen veroorzaakt worden door de capaciteiten v/d werknemer. Maar jij bent dan idd een speciaal geval en ik vind het terecht dat jij je geld mag houden (als het zover komt)
Het is dat het niet kan, maar anders zouden we ook maar alle ziektes die mensen hebben moeten verdelen, want als we toch aan het delen zijn...
Maar zolang de Staat geld 'geeft' voor die dingen die makkelijk te bereiken zijn, zullen er mensen van profiteren omdat het makkelijker is dan het harde werken wat jij omschrijft.
A-sociaal is mensen die het niet kunnen, laten stikken. En dat gebeurt in onze samenleving nog steeds.
Want hoe komt het dan mijn oma steeds minder geld heeft om van te leven en een asielzoeker met een 16-klepper Golf van zijn verblijfplek naar de stad kan rijden? Klopt toch niet of zie ik dat nou fout?
sorry als ik generaliseer, maar ik zie het dagelijks om me heen!
quote:Maar is dat zo? Iedereen kent natuurlijk de verhalen van krantenjongen tot miljonair. En dat is wellicht te geromantiseerd.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:57 schreef UnleashMitch het volgende:
Heb je helemaal gelijk in maar vergeet niet dat 90% v/d inkomensverschillen veroorzaakt worden door de verschillen in capaciteiten v/d werknemer.
Heeft het ook niet te maken met motivatie en inzet? En de keuzes die je maakt?
quote:Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras?
Ik denk dat de politici die de inkomensverschillen willen verkleinen ook eerder doelen op: grenzen stellen aan exorbitante top-inkomens dan op het flink verhogen van de bijstand. Voor dat laatste zijn namelijk nauwelijks medestanders te vinden en dus ook nauwelijks stemmen te winnen.
Je kan er ook voor kiezen om na je mavo timmerman te worden, maar dan moet je ook niet gaan zeuren als iemand die wel doorgeleerd/doorgezet heeft meer verdient.
Maar anyway... Mooi en boeiend stukje. En je hebt zeker gelijk. Jammer heb je idd ook de keerzijde, dat je gasten hebt die er echt geen fuck voor doen en hebben gedaan en die rijk zijn, en mensen die echt de ass afwerken die geen fuck verdienen.
quote:
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
En waarom moet ik nu van het geld dat ik eerlijk verdiend heb met hard werken en nog steeds verdien, nog meer betalen aan de overheid? Om de inkomensverschillen te verkleinen? Is het mijn schuld dat ik het beter heb sommige andere mensen? Ik hoef toch niet gestraft te worden dat ik niet alles wat ik binnenkrijg ook direct uitgegeven heb? Moet ik extra gaan meebetalen voor mensen die hun eigen financiën niet goed geregeld hebben en nu allemaal wel een dak boven hun hoofd hebben en niet verhongeren, maar vinden dat ze ook recht hebben op vakantie, een auto, een wasdroger, etc. Zijn dit soort zaken een recht of een voorrecht? Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras? Dat is toch ook de eigen verantwoordelijkheid?
mee eens , al kunnen sommige mensen er niks aan doen dat ze niet kunnen werken, dus die hebben wel het recht ook wat meer te hebben vind ik.quote:niet echt mee eens
Nog een stap verder. Kinderbijslag. Heb ik altijd vreemd gevonden. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen heeft? Is toch hun eigen keuze? Ik krijg toch ook geen geld omdat ik bomen in mijn tuin heb gepland die goed zijn voor het milieu?
kinderen zorgen er nou eenmaal voor dat de moeder niet meer kan werken (vaak), verder investeer je in de kinderen als het ware, zodat scholing etc. iig gegarandeerd kunnen zijnverder...mooi stukje
quote:Ik weet niet of het klopt en of het generaliserend is. Maar, even toetsend aan mijn stelling, heeft je oma in het verleden gedacht aan haar financiele toekomst? Ik bedoel, niet dat ik het iemand verwijt als ze dat niet gedaan hebben!, maar er is/was niet een appeltje voor de dorst? Of is dat nooit ter sprake geweest?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:03 schreef Peewee het volgende:Want hoe komt het dan mijn oma steeds minder geld heeft om van te leven en een asielzoeker met een 16-klepper Golf van zijn verblijfplek naar de stad kan rijden? Klopt toch niet of zie ik dat nou fout?
sorry als ik generaliseer, maar ik zie het dagelijks om me heen!
quote:Maar hoe zijn die in zo'n situatie verzeilt geraakt, want dat berust toch vaak op de keuze die je maakt.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:04 schreef Fogerty het volgende:[..]
Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
Kijk ik vind het best dat ze geld krijgen en dat krijgen zo ook echt genoeg, maar ik vind niet dat ik me geroepen moet voelen omdat voor hun te verdienen.
quote:Wat betreft bijstand moeder heb je zeker gelijk. Ze moeten gewoon strenger zijn met geld geven. Maar ja dan zul je weer zien dat de bijstandmoeders er weer bij inschieten, gewoon omdat ze niet zielig genoeg doen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:04 schreef Fogerty het volgende:[..]
Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
Ik denk dat de politici die de inkomensverschillen willen verkleinen ook eerder doelen op: grenzen stellen aan exorbitante top-inkomens dan op het flink verhogen van de bijstand. Voor dat laatste zijn namelijk nauwelijks medestanders te vinden en dus ook nauwelijks stemmen te winnen.
Wat betreft de top-inkomens ben ik het niet met je eens. De markt is bereid om het te betalen en dan kun je het wel verbieden, maar ik geloof dat dat ook geen oplossing is.
(jaja ik wil later ook veel verdienen ja
)quote:Ja het is te gek voor woorden.......Ze zijn gewoon van de beren besnuffeld
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
-hele lap tekst-
quote:Laatste,.. Is nooit ter sprake geweest.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:07 schreef evert het volgende:[..]
Ik weet niet of het klopt en of het generaliserend is. Maar, even toetsend aan mijn stelling, heeft je oma in het verleden gedacht aan haar financiele toekomst? Ik bedoel, niet dat ik het iemand verwijt als ze dat niet gedaan hebben!, maar er is/was niet een appeltje voor de dorst? Of is dat nooit ter sprake geweest?
Ze heeft het niet slecht (weduwenpensioen, aow en een minibeurs), maar als je ziet waarvan ze moet leven en wat haar lasten zijn. Alleen het ziekenfonds is al ruim 1/4 van haar (bruto)maandinkomen.
quote:even voor de discussie en heel zwart/wit: kan ik het helpen dat ze drie kinderen heeft en gescheiden/weduwe? Ik bedoel hiermee te zeggen dat mensen misschien ook geleerd moet worden om eerder na te denken. Als je aan kinderen begint, weet dan waaraan je begint. Wat het kostenplaatje is van kinderen. En inderdaad (ik weet, je denkt dat overkomt mij niet), hoe gaat het als het mis gaat in het huwelijk?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:04 schreef Fogerty het volgende:[..]
Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
In arme landen, waar de gedachte /praktijk is dat de kinderen op een gegeven moment de ouders onderhouden, kan ik mij voorstellen dat je streeft naar veel kinderen.
En nogmaals, ik ontzeg niemand het recht om desnoods 10 kinderen te krijgen, maar dat is toch ook je eigen keuze?
quote:Zeker, maar ook de keuzes die je directe omgeving VOOR je maakt.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:03 schreef evert het volgende:[..]
Maar is dat zo? Iedereen kent natuurlijk de verhalen van krantenjongen tot miljonair. En dat is wellicht te geromantiseerd.
Heeft het ook niet te maken met motivatie en inzet? En de keuzes die je maakt?
Als ouders geen eigen verantwoordelijkheid aanleren, er voor bepaalde groepen continu tig hulpinstanties klaar staan om in de zeik genomen te worden en er alleen zijn om zelf aan het werk te blijven kan het al moeilijk wat worden.
Mensen moeten eens nadenken voordat ze kinderen nemen.
Inkomens-eis zou helpen.
quote:nou, dit ben ik niet helemaal met je eens. ik geloof ook veel meer in prestatieloon dan in loon vanwege opleiding.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:05 schreef Tweek het volgende:
Je kan er ook voor kiezen om na je mavo timmerman te worden, maar dan moet je ook niet gaan zeuren als iemand die wel doorgeleerd/doorgezet heeft meer verdient.
een goede timmerman is hard to find en kan misschien wel meer verdienen dan mij. En als hij hard werkt en een vakman is, mag dat dan ook van mij.
Prestatieloon: omdat hij in een CAO zit verdient hij net zoveel als zijn collega vanwege opleiding en dienstjaren, maar eigenlijk zou hij meer moeten verdienen omdat hij beter presteert.
quote:Ja daag, ziekenfonds is toch een paar eurotientjes?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:10 schreef Peewee het volgende:
Alleen het ziekenfonds is al ruim 1/4 van haar (bruto)maandinkomen.
quote:ik begrijp wat je bedoelt, ik bedoel eigenlijk te zeggen dat iemand die veel geld en tijd in goeie opleiding steekt best meer mag verdienen als iemand die in dezelfde tijd op hetzelfde niveau is blijven hangen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:16 schreef evert het volgende:[..]
nou, dit ben ik niet helemaal met je eens. ik geloof ook veel meer in prestatieloon dan in loon vanwege opleiding.
een goede timmerman is hard to find en kan misschien wel meer verdienen dan mij. En als hij hard werkt en een vakman is, mag dat dan ook van mij.Prestatieloon: omdat hij in een CAO zit verdient hij net zoveel als zijn collega vanwege opleiding en dienstjaren, maar eigenlijk zou hij meer moeten verdienen omdat hij beter presteert.
Als de timmerman zijn best doet, hard werkt en goed met zijn geld om gaan kan die best voor zichzelf beginnen en dat verder uitbouwen en ook veel geld verdienen.
Maar als je dat niet doet vind ik ook niet dat je het recht hebt om te gaan zeuren dat er mensen zijn die veel verdienen en daarom meer belasting moeten betalen.
quote:probleem is dat een hele grote groep AOW'ers er vroeger nooit bij nagedacht heeft. ze hebben nederland er weer bovenop geholpen en gaan er terecht(?) van uit dat de overheid ze niet in steek zal laten.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:10 schreef Peewee het volgende:[..]
Laatste,.. Is nooit ter sprake geweest.
Ze heeft het niet slecht (weduwenpensioen, aow en een minibeurs), maar als je ziet waarvan ze moet leven en wat haar lasten zijn. Alleen het ziekenfonds is al ruim 1/4 van haar (bruto)maandinkomen.
daarom denk ik ook dat voor de jongere generaties het zo belangrijk is dat ze zichzelf bewustworden van hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zie voldoende mensen om me heen die al hun verdiende geld uitgeven aan stappen, vakanties, etc. Aan het einde van de maand is alles op. En dat moeten ze vooral doen als ze dat willen, maar als er ergens iets fout loopt en ze komen op hun 50e in de problemen, moet dan de overheid voor de extra's zorgen?
Ik mis in jouw verhaal een doorslaggevend argument om het hoogste belasting-tarief niet hoger te laten zijn, want dat is de vertaling in de praktijk. Ik vind het overigens meevallen, tarief gaat van 42% naar 52%.
Het standaard argument voor oplopende tarieven is natuurlijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat lijkt me, ondanks jouw verhaal, nog steeds een goed argument.
Wat ik me, zo typend, afvraag: hoe zou jouw ideale belasting-stelsel eruit zien?
quote:Dat laatste ben ik niet met je eens. Ik vind niet dat je eisen kan stellen. Maar wel nadenken!
Op dinsdag 7 januari 2003 01:12 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Zeker, maar ook de keuzes die je directe omgeving VOOR je maakt.
Als ouders geen eigen verantwoordelijkheid aanleren, er voor bepaalde groepen continu tig hulpinstanties klaar staan om in de zeik genomen te worden en er alleen zijn om zelf aan het werk te blijven kan het al moeilijk wat worden.Mensen moeten eens nadenken voordat ze kinderen nemen.
Inkomens-eis zou helpen.
En natuurlijk begint het met de keuzes die al gemaakt voor je worden voordat je zelf keuzes maakt. Maar daarom zou ik er ook voor pleiten dat een bepaalde vorm van 'economische' kennis verplicht zou worden op in ieder geval middelbare school. Lijkt me perfect te koppelen met maatschappijleer, ook zo een belangrijk vak dat volkomen ondergesneeuwd is. Gewoon voorlichting op belangrijke aspecten op financieel gebied in je leven.
quote:nee, ik bedoel niet bij de bepaling van de belasting tarieven. maar bij de bepaling van salarissen, daarom vind ik al die CAO's met vaste schalen ook niet prestatie bevorderend.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:22 schreef bruut het volgende:
Het lijkt me niet praktisch om onderscheid te maken naar hoe hard iemand gewerkt heeft, bij de bepaling van de belasting-tarieven. Hulde voor de mensen die hard bikkelen, maar het lijkt me terecht dat iedereen bij hetzelfde inkomen eenzelfde bedrag belasting betaalt.
Terwijl mij toch lijkt dat de grote groep mensen, man/vrouw en zelfs stellen, die in de bijstand zitten, veel onterechter gebruik maken van een uitkering en de sociale voorzieningen.
Zij hebben immers veel meer mogelijkheden om te gaan werken.
Overigens vind ik dat er wel degerlijk naar inkomen gekeken mag en kan worden, betalen 'voor' je medemens ( die wellicht ook jaren hebben gewerkt of door onvoorziene omstandigheden ergens beland zijn ) hoort er nu eenmaal gewoon bij hier.
En niet iedereen krijgt dezelfde kansen in dit land.
Laat staan dat iedereen hetzelfde is, dat laatste wordt altijd zo gewaardeerd, tot het op geld aankomt...
[Dit bericht is gewijzigd door yavanna op 07-01-2003 01:32]
quote:Ik kreeg uit je topic-opening het idee dat het om het bedrag ging dat je aan de belastingdienst betaalde. Toch?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:26 schreef evert het volgende:
nee, ik bedoel niet bij de bepaling van de belasting tarieven. maar bij de bepaling van salarissen, daarom vind ik al die CAO's met vaste schalen ook niet prestatie bevorderend.
Ik weet niet in welke hoek je werkt, maar bij mij gingen ze toch wel lekker soepel om met CAO en schalen. Daar ben ik financieel niet minder van geworden. Ik kan ook wel zeggen dat het motiverend werkt, bij mij dan. En het is nog in de overheids-sector ook! 
(jouw belastinggeld 
)
quote:je laatste vraag: weet ik niet precies. daarvoor mis ik teveel inhoudelijke kennis van de verschillende mogelijkheden.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:22 schreef bruut het volgende:
Ik mis in jouw verhaal een doorslaggevend argument om het hoogste belasting-tarief niet hoger te laten zijn, want dat is de vertaling in de praktijk. Ik vind het overigens meevallen, tarief gaat van 42% naar 52%.Het standaard argument voor oplopende tarieven is natuurlijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat lijkt me, ondanks jouw verhaal, nog steeds een goed argument.
Wat ik me, zo typend, afvraag: hoe zou jouw ideale belasting-stelsel eruit zien?
je voorlaatste vraag: maar dat is nu toch ook al door het huidige schijventarief? de sterkere schouders (vanaf modaal inkomen) betalen nu toch al meer, en dat progressief oplopend?
Doorslaggevend argument: kan ik niet kwantificeren. Gevoel: je mist een bepaalde vorm van 'stimulans', prestaties worden niet beloond maar bijna eerder gestraft.
Ik bedoel: we hebben het er wel over dat van de 1.000 euro die je verdient, er 500 euro voor de belastingen is. Gevoel: meer dan de helft is over the top.
Nogmaals, het gaat me vooral ook om de inhoudelijke discussie, ik ben geen fiscalist die het allemaal achter de komma nauwkeurig weet.
quote:Dan ben je ook een wereldvreemde mongool zeg. Geen wonder dat je zulke asociale standpunten koestert als je nooit van het leven hebt kunnen genieten.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Niet op je 20e al je geld uitgeven aan uitgaan of een auto.
quote:Ja, en dat lijkt mij ook prima. Maar ja, daardoor houd je aan het eind maar de helft over van die extra 1000 euro.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:33 schreef evert het volgende:
je voorlaatste vraag: maar dat is nu toch ook al door het huidige schijventarief? de sterkere schouders (vanaf modaal inkomen) betalen nu toch al meer, en dat progressief oplopend?
quote:En nu eerlijk: is het ook het gevoel dat er met die 500 euro's verkeerde dingen worden gedaan? Zoals bureacratie, asielzoekers een Golf GTI bezorgen (ahum), en uitkering voor mensen die niet willen werken?
Ik bedoel: we hebben het er wel over dat van de 1.000 euro die je verdient, er 500 euro voor de belastingen is. Gevoel: meer dan de helft is over the top.
Was het makkelijker te accepteren als je heel tevreden was met wat je terugkrijgt van/wat er gebeurt met je belastinggeld?
quote:ja, topic opening ging over de belastingen. Opmerkingen over prestatieloon kwamen later, een reactie op Tweek geloof ik die in mijn optiek te zwart wit stelde dat iemand die gestudeerd heeft, meer moet verdienen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:31 schreef bruut het volgende:[..]
Ik kreeg uit je topic-opening het idee dat het om het bedrag ging dat je aan de belastingdienst betaalde. Toch?
Ik weet niet in welke hoek je werkt, maar bij mij gingen ze toch wel lekker soepel om met CAO en schalen. Daar ben ik financieel niet minder van geworden. Ik kan ook wel zeggen dat het motiverend werkt, bij mij dan. En het is nog in de overheids-sector ook!
Ik werk in de vrije sector, heb zelf nog nooit direct met een cao te maken gehad. heb wel veel vrienden in bijv. metaal of gezondheidszorg die daar wel continu mee zitten.
en de overheidssector en mijn belastinggeld? geen probleem hoor, hoop dat het belangrijk werk is. En dat als je naar prestaties betaald zou worden, je nog meer zou verdienen!
quote:kijk, dit soort reacties bedoelde ik toen ik in de openingspost zei, laat maar achterwege.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:38 schreef Koekepan_de_kotser het volgende:[..]
Dan ben je ook een wereldvreemde mongool zeg. Geen wonder dat je zulke asociale standpunten koestert als je nooit van het leven hebt kunnen genieten.
Eén korte reactie dan: hard werken kan ook genieten zijn hoor!
quote:Verzuurd tot op het bot dus. I rest my case.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:41 schreef evert het volgende:
Eén korte reactie dan: hard werken kan ook genieten zijn hoor!
quote:Ik ben prima tevreden wat er in Nederland gebeurt.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:38 schreef bruut het volgende:En nu eerlijk: is het ook het gevoel dat er met die 500 euro's verkeerde dingen worden gedaan? Zoals bureacratie, asielzoekers een Golf GTI bezorgen (ahum), en uitkering voor mensen die niet willen werken?
Was het makkelijker te accepteren als je heel tevreden was met wat je terugkrijgt van/wat er gebeurt met je belastinggeld?
Maar ik zou liever over die laatste 100 euro's zelf willen bepalen wat ik er mee doe. Of ik het zelf uitgeef of aan een goed doel schenk, of aan een politiek partij, of mensen helpen die ik persoonlijk ken en waarvan ik dan gewoon weet dat het volledig goed terecht komt.
Het gevoel wordt misschien ook wel versterkt door het gevoel dat Nederland te bureaucratisch is. Zoveel regeltjes, zoveel mensen die alleen maar bezig zijn om al die regeltjes weer uit te laten voeren. Tja, misschien was het dan toch makkelijker te accepteren.
quote:mooi zo, dan zal ik ook geen posts van je in dit topic meer ontvangen..
Op dinsdag 7 januari 2003 01:43 schreef Koekepan_de_kotser het volgende:[..]
Verzuurd tot op het bot dus. I rest my case.
quote:Egoïstische gedachte. Arme mensen mogen van jou zeker wegrotten in de bijstand, omdat ze arm zijn. En of je het nou leuk vindt of niet, belastingen betalen moet iedereen. Als je het er niet mee eens bent, ga dan fijn in Liechtenstein wonen, en zie hoe een land zonder publieke sector is.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:44 schreef evert het volgende:
Ik ben prima tevreden wat er in Nederland gebeurt.
Maar ik zou liever over die laatste 100 euro's zelf willen bepalen wat ik er mee doe. Of ik het zelf uitgeef of aan een goed doel schenk, of aan een politiek partij, of mensen helpen die ik persoonlijk ken en waarvan ik dan gewoon weet dat het volledig goed terecht komt.Het gevoel wordt misschien ook wel versterkt door het gevoel dat Nederland te bureaucratisch is. Zoveel regeltjes, zoveel mensen die alleen maar bezig zijn om al die regeltjes weer uit te laten voeren. Tja, misschien was het dan toch makkelijker te accepteren.
quote:Tja, zelf heb ik het idee dat het voornamelijk beeldvorming is. Fortuyn die klaagde dat een ziekenhuis een bestuur had met wel 6 directie-leden en zo. Het zal ook best zo zijn, maar het meeste geld gaat naar het onderwijs, waar brave onderwijzers gewoon elke dag met een krijtje op het bord schrijven. Of naar het verhogen van de dijken, of de delta-werken, of in de vorm van AOW naar de ouderen. Dat lijkt me allemaal prima besteed geld, waar ik graag belasting voor betaal.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:44 schreef evert het volgende:
Het gevoel wordt misschien ook wel versterkt door het gevoel dat Nederland te bureaucratisch is. Zoveel regeltjes, zoveel mensen die alleen maar bezig zijn om al die regeltjes weer uit te laten voeren. Tja, misschien was het dan toch makkelijker te accepteren.
Je kan het ook andersom zien: Hoe meer belasting je betaalt, hoe meer je verdient. En misschien moeten we maar vooral blij zijn met het laatste!
quote:ik maak altijd het geintje dat ik meer verdien dan ik ontvang, maar je hoort mij niet klagen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:51 schreef bruut het volgende:[..]
Tja, zelf heb ik het idee dat het voornamelijk beeldvorming is. Fortuyn die klaagde dat een ziekenhuis een bestuur had met wel 6 directie-leden en zo. Het zal ook best zo zijn, maar het meeste geld gaat naar het onderwijs, waar brave onderwijzers gewoon elke dag met een krijtje op het bord schrijven. Of naar het verhogen van de dijken, of de delta-werken, of in de vorm van AOW naar de ouderen. Dat lijkt me allemaal prima besteed geld, waar ik graag belasting voor betaal.
Je kan het ook andersom zien: Hoe meer belasting je betaalt, hoe meer je verdient. En misschien moeten we maar vooral blij zijn met het laatste!
even terug naar andere punt: je haalt onderwijzers aan. Een goede vriend van mij is onderwijzer middelbare school, wis/natuurkunde. wij hebben het ook vaak over de werkdruk die er is en waar ik altijd de vakbonden over hoor. Hij zegt letterlijk: bullshit. het lesgeven is niet het probleem, al die zinloze uren die er vergaderd moet worden over niets. Hij heeft een volledige baan en vindt zelf dat hij een heerlijk relaxt leven heeft.
quote:al weer zo'n reactie waar ik niets mee kan. Wie heeft het over wegrotten? Heb je al mijn postings in dit topiv wel gelezen? Ik stel de vraag: moet de overheid voor de basis zorgen of ook voor de extra's? En je hoort mij niet klagen dat ik belasting betaal. Ik stel alleen de vraag, op basis van mijn verhaal, waarom ik nog meer zou moeten gaan betalen. Moet is die extra's gaan betalen? En nee, ik vind dat niet egoistisch. Ik betaal toch al bijna de helft aan belasting?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:51 schreef Farzin het volgende:[..]
Egoïstische gedachte. Arme mensen mogen van jou zeker wegrotten in de bijstand, omdat ze arm zijn. En of je het nou leuk vindt of niet, belastingen betalen moet iedereen. Als je het er niet mee eens bent, ga dan fijn in Liechtenstein wonen, en zie hoe een land zonder publieke sector is.
quote:De bureaucratie in het onderwijs wordt zwaar overdreven. Op mijn oude middelbare school hebben ze nu 4 leidinggevenden op 100 (hooggeschoolde) werknemers. Waar vind je nog zo'n efficiente organisatie? En de docenten in NL geven, in vergelijking met andere landen, veel lesuren per week. Het lijkt mij bijelkaar echt prima besteed geld.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:55 schreef evert het volgende:
ik maak altijd het geintje dat ik meer verdien dan ik ontvang, maar je hoort mij niet klagen.
even terug naar andere punt: je haalt onderwijzers aan. Een goede vriend van mij is onderwijzer middelbare school, wis/natuurkunde. wij hebben het ook vaak over de werkdruk die er is en waar ik altijd de vakbonden over hoor. Hij zegt letterlijk: bullshit. het lesgeven is niet het probleem, al die zinloze uren die er vergaderd moet worden over niets. Hij heeft een volledige baan en vindt zelf dat hij een heerlijk relaxt leven heeft.
maarruh... ik moet morgen weer werken en ga nu naar bed, ciao
quote:idem, maar ik ben er echt van overtuigd dat de bureaucratie en de logheid van het overheidapparaat ons heel veel geld kost dat beter in dijken, ouderen, etc. gestoken kan worden.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:00 schreef bruut het volgende:[..]
maarruh... ik moet morgen weer werken en ga nu naar bed, ciao
quote:Niet genoeg, want jij kunt het dragen. Dat kan ik niet zeggen over de arme mensen. Het geld moet nou eenmaal ergens vandaan komen, en het is sociaal als je daarbij rekening houdt met de draagkracht van mensen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:58 schreef evert het volgende:
al weer zo'n reactie waar ik niets mee kan. Wie heeft het over wegrotten? Heb je al mijn postings in dit topiv wel gelezen? Ik stel de vraag: moet de overheid voor de basis zorgen of ook voor de extra's? En je hoort mij niet klagen dat ik belasting betaal. Ik stel alleen de vraag, op basis van mijn verhaal, waarom ik nog meer zou moeten gaan betalen. Moet is die extra's gaan betalen? En nee, ik vind dat niet egoistisch. Ik betaal toch al bijna de helft aan belasting?
quote:en waarom is 42% dan nog niet genoeg? waarom moet dat nog hoger worden? waar is de eigen verantwoording van mensen gebleven?
Op dinsdag 7 januari 2003 02:04 schreef Farzin het volgende:[..]
Niet genoeg, want jij kunt het dragen. Dat kan ik niet zeggen over de arme mensen. Het geld moet nou eenmaal ergens vandaan komen, en het is sociaal als je daarbij rekening houdt met de draagkracht van mensen.
quote:Beoordeelt vanuit jouw verhaal is het idd niet erg redelijk om te vragen om een grote bijdrage zodat we anderen extra geld toe kunnen steken, maar daar ligt het punt nou net.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Een andersoortige discussie. En een titel die vooral ook teasend is bedoeld, om veel mensen het te laten lezen. En vooraf, reageer in vredesnaam aub serieus. Geen kost smileys, gescheld en ander gedoe.
De laatste tijd wordt vaak de term asociale politiek gebruikt. Daarmee wordt aangeduid een politiek waarbij je niet streeft naar het verkleinen van de inkomensverschillen, naar een beleid waarbij je niet in nog sterkere mate van de hogere inkomensklassen de meeste gelden wilt binnenhalen.
En nu wil ik het eens omdraaien, ik vind het juist asociaal dat voorgesteld wordt om vanaf de middeninkomens een nog hogere procentuele bijdrage te vragen. Waarom?Daarbij illustreer ik mijn stelling aan de hand van mijn levensverhaal, ik heb dit in een aantal topics al eens beknopt gedaan maar nu in een centraal topic.
Mijn opleiding is alleen middelbare school, HAVO. Ben opgegroeid op een boerderij. Geweldige ouders, ben opgevoed met de gedachte dat je gewoon heel hard moet werken voor je geld. Ik ben niets tekort gekomen, maar het was zeker geen vetpot. Vakanties (qua weggaan) waren er bijvoorbeeld niet.
Ik had mijn HAVO toen ik nog 16 was en ben gelijk gaan werken. Startersbaantje, minimum jeugdloon. Gekregen omdat ik gewoon naar 50 bedrijven een handgeschreven open sollicitatie gestuurd heb. Gelijk 3 maanden later mijn eerste avondcursus gaan volgen, gewoon uit eigen zak betaald. Vanaf het moment dat ik een beetje idee had welke richting ik definitief op wilde nog meer gerichte cursussen gevolgd. Allemaal zelf betaald, veel avonduren en weekenden in gestopt. Verder heel hard gewerkt, meer weken van 50 uur gedraaid dan van 40. Niet overdreven veel geld uitgegeven, vooral ook gespaard. Eerste appartement gekocht op mijn 30e.En nu ben ik 40 (jawel, ouwe lul). Ik heb financieel niets te klagen. Kan na 24 jaar keihard werken nu serieus gaan nadenken om wat minder uren per week te gaan werken en eindelijk mijn 25 vakantiedagen per jaar eens op te nemen. En van mijn gespaarde geld wat te gaan genieten door eens wat vaker, langer, luxer en verder weg op vakantie te gaan.
Waar ik nu sta, heb ik zelf bereikt. Geen subsidies, beurzen, overheidssteun, etc. Gewoon investeren in jezelf. Tevreden zijn met wat je hebt. Niet op je 20e al je geld uitgeven aan uitgaan of een auto.
En waarom moet ik nu van het geld dat ik eerlijk verdiend heb met hard werken en nog steeds verdien, nog meer betalen aan de overheid? Om de inkomensverschillen te verkleinen? Is het mijn schuld dat ik het beter heb sommige andere mensen? Ik hoef toch niet gestraft te worden dat ik niet alles wat ik binnenkrijg ook direct uitgegeven heb? Moet ik extra gaan meebetalen voor mensen die hun eigen financiën niet goed geregeld hebben en nu allemaal wel een dak boven hun hoofd hebben en niet verhongeren, maar vinden dat ze ook recht hebben op vakantie, een auto, een wasdroger, etc. Zijn dit soort zaken een recht of een voorrecht? Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras?
Dat is toch ook de eigen verantwoordelijkheid?Nog een stap verder. Kinderbijslag. Heb ik altijd vreemd gevonden. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen heeft? Is toch hun eigen keuze? Ik krijg toch ook geen geld omdat ik bomen in mijn tuin heb gepland die goed zijn voor het milieu?
Nogmaals, de minimale bestaanseisen moeten gegarandeerd worden. Onderdak, voedsel, etc. Maar als mensen zelf niet willen en geen moeite doen om een stap verder te komen, dan houdt het op. Ergens in een topic schreef iemand: maar je gaat geen werk doen dat onder je niveau ligt. Nou, dan heb ik het helemaal gehad! Waarom zou ik dan moeten betalen voor zon iemand? Al ben je ITer, als je werkeloos bent en je kan geen IT baan vinden, nou dan ga je maar een maand asperges steken. Het is toch te zot voor woorden dat daar in Nederland geen mensen voor te vinden zijn. Ik heb ook het voorbeeld van een vriend van me gegeven: afgestudeerd HBO, kon niet gelijk een passende baan vinden en heeft eerst 6 maanden bij de vuilnis ophaal gewerkt.
Kortom, ik vind een zekere mate van inkomensverschillen helemaal niet asociaal. Deze te klein maken is eerder asociaal te noemen.
Iedereen bekijkt alles vanuit zijn eigen positie. 'Ik heb er hard voor moeten werken!', 'Mijn ouders hebben moeten bloeden om mij een goede toekomst te kunnen geven!', 'Niemand heeft mij ooit financieel gesteund toen ik het nodig had en ik heb het ook gered!'.
Allemaal zeer valide punten, maar socialisme is niet bedoeld om jezelf de dingen te geven die je verdient.
Het is bedoeld om te zorgen dat er NIEMAND is, die onverdiend slachtoffer wordt van een beleid dat hem/haar per ongeluk over het hoofd gezien heeft. Iedereen die hard werkt om een goede samenleving tot stand te brengen, mag daarvoor beloond worden.
Maar er zijn nou eenmaal situaties waarin een mens buiten zijn wil verzeild kan raken.
En om zo iemand te kunnen redden moeten anderen iets opofferen, zelfs al komt er wel eens wat van dat offer bij iemand terecht, waar het niet voor bedoeld is.
Het is het verschil tussen krijgen wat jij verdient, of weten dat er niemand is, die per ongeluk vergeten wordt in de samenleving waar je deel van uitmaakt.
Het is en blijft gewoon een kwestie van prioriteiten en eigen gedachtengoed...
quote:52% bedoel je? Nou, als 500.000 gulden niet genoeg is voor jouw 'ambitie', dan weet ik het ook niet meer.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:05 schreef evert het volgende:
en waarom is 42% dan nog niet genoeg? waarom moet dat nog hoger worden? waar is de eigen verantwoording van mensen gebleven?
quote:Ik kan je grotendeels volgen. en ik heb het niet over mensen die 'onverdiend' slachtoffer zijn.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:06 schreef Lamon het volgende:[..]
Beoordeelt vanuit jouw verhaal is het idd niet erg redelijk om te vragen om een grote bijdrage zodat we anderen extra geld toe kunnen steken, maar daar ligt het punt nou net.
Iedereen bekijkt alles vanuit zijn eigen positie. 'Ik heb er hard voor moeten werken!', 'Mijn ouders hebben moeten bloeden om mij een goede toekomst te kunnen geven!', 'Niemand heeft mij ooit financieel gesteund toen ik het nodig had en ik heb het ook gered!'.
Allemaal zeer valide punten, maar socialisme is niet bedoeld om jezelf de dingen te geven die je verdient.
Het is bedoeld om te zorgen dat er NIEMAND is, die onverdiend slachtoffer wordt van een beleid dat hem/haar per ongeluk over het hoofd gezien heeft. Iedereen die hard werkt om een goede samenleving tot stand te brengen, mag daarvoor beloond worden.
Maar er zijn nou eenmaal situaties waarin een mens buiten zijn wil verzeild kan raken.
En om zo iemand te kunnen redden moeten anderen iets opofferen, zelfs al komt er wel eens wat van dat offer bij iemand terecht, waar het niet voor bedoeld is.
Het is het verschil tussen krijgen wat jij verdient, of weten dat er niemand is, die per ongeluk vergeten wordt in de samenleving waar je deel van uitmaakt.
Het is en blijft gewoon een kwestie van prioriteiten en eigen gedachtengoed...
ik vind wel dat er te weinig verantwoording bij de mensen zelf gelegd wordt. In de watten en van de wieg tot het graf verzorgd worden door de overheid vind ik te gemakkelijk.
en je zegt dat iedereen die hard werkt daar goed voor beloond mag worden. helemaal mee eens. maar als je de verschillen te klein maakt, dan is toch ook die prikkel weg?
quote:wie heeft het over 227.000 euro? (hou toch op met die guldens)?
Op dinsdag 7 januari 2003 02:09 schreef Farzin het volgende:[..]
52% bedoel je? Nou, als 500.000 gulden niet genoeg is voor jouw 'ambitie', dan weet ik het ook niet meer.
Ik heb het niet alleen over de verhoging van de topschijf, ik heb het over de verzwaring die al gaat gelden voor de middeninkomens. Want nee, ik verdien geen 227.000 euro, bij lange na niet. bij mij zijn het gewoon vijf getallen, geen zes.
quote:Dan ben ik het redelijk met je eens, ik vind niet dat de middeninkomens nog zwaarder moeten worden belast dan het nu is. Ik ben ook niet voor absolute nivellering van de inkomens, ik vind dat een beetje verschil wel kan. Maar zoals het nu gaat kan het gewoon niet verder, 360.000 kinderen groeien op in armoede terwijl rijke mensen smijten met Bentleys en villa's.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:15 schreef evert het volgende:
wie heeft het over 227.000 euro? (hou toch op met die guldens)?
Ik heb het niet alleen over de verhoging van de topschijf, ik heb het over de verzwaring die al gaat gelden voor de middeninkomens. Want nee, ik verdien geen 227.000 euro, bij lange na niet. bij mij zijn het gewoon vijf getallen, geen zes.
quote:tja, als die mensen het eerlijk verdiend hebben mogen ze in principe zelf weten wat ze met hun geld doen. dat is persoonlijke vrijheid die een democratie kenschetst. Al kopen ze er 5 Bently's van. je mag zelf weten wat je doet met het geld dat je overhoudt. Iemand anders zal het vreemd vinden dat iemand al zijn beschikbare geld steekt in een wereldreis.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:19 schreef Farzin het volgende:[..]
Dan ben ik het redelijk met je eens, ik vind niet dat de middeninkomens nog zwaarder moeten worden belast dan het nu is. Ik ben ook niet voor absolute nivellering van de inkomens, ik vind dat een beetje verschil wel kan. Maar zoals het nu gaat kan het gewoon niet verder, 360.000 kinderen groeien op in armoede terwijl rijke mensen smijten met Bentleys en villa's.
Echter, als je alleen naar die top kijkt en alleen die verhoogt, dan kom je er echt niet. dat is zo'n klein groepje. Het zal ook de middeninkomens raken.
quote:Hoezo prikkel, je doet toch waar je je goed bij voelt? Niet iets waar je met tegenzin naar toe moet, alleen omdat je bij de hoogste inkomensgroep mag zitten?
Op dinsdag 7 januari 2003 02:13 schreef evert het volgende:
en je zegt dat iedereen die hard werkt daar goed voor beloond mag worden. helemaal mee eens. maar als je de verschillen te klein maakt, dan is toch ook die prikkel weg?
Verschil blijft er heus wel, maar wat maakt het nou uit dat het wat kleiner wordt?
Zolang je boven het gemiddelde zit, kun je makkelijk rondkomen, met allerlei luxes er zelfs nog bij..
En die uitzonderingen, daar gaat het nu net om. Iemand die zijn hele leven kisten heeft moeten sjouwen, omdat hij niet het intellect had om de IT in te gaan en hij het daar wel naar zijn zin had toen ie jong was, en op zijn 55-ste versleten is, hoeft toch zeker niet op een lage bijstands uitkering te teren. Daar kan zo iemand met de huidige prijzen niets meer van doen behalve wonen en eten. En WAO krijgt hij met dit beleid vast niet, omdat hij nog best als bruggewachter of in een naaiatelier kan werken, zelfs al is hij geestelijk en lichamelijk helemaal op.
Dan wil ik mijn 2de vakantie best opgeven..
quote:oke. laatste reactie en dan naar bed.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:25 schreef Lamon het volgende:[..]
Hoezo prikkel, je doet toch waar je je goed bij voelt? Niet iets waar je met tegenzin naar toe moet, alleen omdat je bij de hoogste inkomensgroep mag zitten?
Verschil blijft er heus wel, maar wat maakt het nou uit dat het wat kleiner wordt?
Zolang je boven het gemiddelde zit, kun je makkelijk rondkomen, met allerlei luxes er zelfs nog bij..En die uitzonderingen, daar gaat het nu net om. Iemand die zijn hele leven kisten heeft moeten sjouwen, omdat hij niet het intellect had om de IT in te gaan en hij het daar wel naar zijn zin had toen ie jong was, en op zijn 55-ste versleten is, hoeft toch zeker niet op een lage bijstands uitkering te teren. Daar kan zo iemand met de huidige prijzen niets meer van doen behalve wonen en eten. En WAO krijgt hij met dit beleid vast niet, omdat hij nog best als bruggewachter of in een naaiatelier kan werken, zelfs al is hij geestelijk en lichamelijk helemaal op.
Dan wil ik mijn 2de vakantie best opgeven..
natuurlijk doe je waar je je zelf goed bij voelt. Maar als iemand zich goed voelt bij hard werken en als gevolg daardoor wat meer verdienen, daar is niets mis mee.
wat er mis mee is dat het verschil kleiner wordt? lees mijn openingspost. je hebt het ook zelf in de hand, eigen verantwoordelijkheid!
en je voorbeeld, over 'op zijn' op je 55e op zijn. Tja, ik sta toch echt op het standpunt dat als iemand nog kan werken in een geschikte baan, dat zou moeten gebeuren.
1.000.000 mensen in de wao, het hoogste van heel europa, dat is toch onhoudbaar op langere periode?
quote:Hard werken heeft NIETS met meer verdienen te maken vrees ik, en ik durf als jongere gelukkig niet de arrogantie te hebben, te weten of je na 40 jaar tillen in een en dezelfde baan nog zo makkelijk een nieuw baantje aankan...toch een verschil van gedachtengoed dus. Welterusten.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:32 schreef evert het volgende:
oke. laatste reactie en dan naar bed.
natuurlijk doe je waar je je zelf goed bij voelt. Maar als iemand zich goed voelt bij hard werken en als gevolg daardoor wat meer verdienen, daar is niets mis mee.en je voorbeeld, over 'op zijn' op je 55e op zijn. Tja, ik sta toch echt op het standpunt dat als iemand nog kan werken in een geschikte baan, dat zou moeten gebeuren.
quote:Maar zou dat niet moeten? Prestatieloon?
Op dinsdag 7 januari 2003 02:41 schreef Lamon het volgende:[..]
Hard werken heeft NIETS met meer verdienen te maken vrees ik,
Alleen vind ik wel dat de laagste inkomens geld mogen krijgen voor de verzorging van hun kinderen. De hogere inkomens hebben dat helemaal niet nodig, die kinderen komen niets te kort.
Het is namelijk wel zo dat de kinderen van nu straks jouw AOW moeten betalen. Als mensen minder kinderen nemen, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen, zal er later minder premie binnenkomen voor de AOW, of de premiedruk zal voor een paar kinderen (tegen die tijd volwassen, mag ik hopen) dan erg hoog worden.
Het is namelijk niet zo, dat je nu spaart voor je AOW. Zo werkt dat niet. Iedereen heeft recht op AOW, afhankelijk van de tijd die je tussen je 15 en je 65ste in Nederland woont. Zelfs mensen die nog nooit hebben gewerkt, zoals huisvrouwen, hebben recht op AOW. Het is dus geen spaarvorm voor de werkende mens.
quote:Hoe heeft u dan het lef om de grote groep mensen die het slachtoffer zijn van verschillende factoren, die hun belemmeren zich te ontplooien tot een financieel 'onaantastbare' positie in de maatschappij, onder het feit te laten lijden dat er mensen zijn die misbruik maken van die (zorg)situatie. Dus omdat er een kleine groep mensen het voor de grote groep verpest hakken we maar op de Zorgstaat in..
Op dinsdag 7 januari 2003 02:13 schreef evert het volgende:[..]
Ik kan je grotendeels volgen. en ik heb het niet over mensen die 'onverdiend' slachtoffer zijn.
ik vind wel dat er te weinig verantwoording bij de mensen zelf gelegd wordt. In de watten en van de wieg tot het graf verzorgd worden door de overheid vind ik te gemakkelijk.
en je zegt dat iedereen die hard werkt daar goed voor beloond mag worden. helemaal mee eens. maar als je de verschillen te klein maakt, dan is toch ook die prikkel weg?
Wat ik denk is dat u hier een reden heeft gevonden, om het voor het idee te laten strijden dat u voordeliger in de oren klinkt, namelijk minder belasting betalen ten koste van de lagere klassen.
En ik zal u nog wat zeggen. Ten tijde dat u de arbeidsmarkt betrad was het wel een tijd van maatschappelijke welvaart. Het was immers zo dat er een zekerheid bestond als je door je rug ging. Nu kan ik nog wel verder gaan met voorbeelden, maar nu we ten tijde van een maatschappelijk dal leven heeft u naar alle schijn geen zin om nou uw steentje bij te dragen.
[Dit bericht is gewijzigd door k3vil op 07-01-2003 15:38]
quote:Helemaal mee eens!
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Kortom, ik vind een zekere mate van inkomensverschillen helemaal niet asociaal. Deze te klein maken is eerder asociaal te noemen.
quote:Kun je wat voorbeelden noemen van factoren die het niet deelnemen aan het arbeidsproces rechtvaardigen?
Op dinsdag 7 januari 2003 15:32 schreef k3vil het volgende:[..]
Hoe heeft u het lef om de grote groep mensen die het slachtoffer zijn van verschillende factoren, die hun belemmeren zich te ontplooien tot een financieel 'onaantastbare' positie in de maatschappij, onder het feit te laten lijden dat er mensen zijn die misbruik maken van die (zorg)situatie.
En dan doel ik niet op arbeidsongeschiktheid, uiteraard.
quote:Een summiere uitleg van consequenties van nivelleren: veel weg halen bij hoogste inkomens: zij gaan naar ander land, starten daar hun bedrijfjes op, want is veel goedkoper, hier veel mensen werkeloos. Of start hier zelf een bedrijf en accepteer dat je snoeihard moet werken (want dat is een eigen bedrijf vaak) en veel verantwoordelijkheden voor een verhoudingsgewijs laag inkomen. Lullige is dat veel mensen dus dat niet accepteren.
Op dinsdag 7 januari 2003 15:32 schreef k3vil het volgende:[..]
Hoe heeft u dan het lef om de grote groep mensen die het slachtoffer zijn van verschillende factoren, die hun belemmeren zich te ontplooien tot een financieel 'onaantastbare' positie in de maatschappij, onder het feit te laten lijden dat er mensen zijn die misbruik maken van die (zorg)situatie. Dus omdat er een kleine groep mensen het voor de grote groep verpest hakken we maar op de Zorgstaat in..
Wat ik denk is dat u hier een reden heeft gevonden, om het voor het idee te laten strijden dat u voordeliger in de oren klinkt, namelijk minder belasting betalen ten koste van de lagere klassen.
En ik zal u nog wat zeggen. Ten tijde dat u de arbeidsmarkt betrad was het wel een tijd van maatschappelijke welvaart. Het was immers zo dat er een zekerheid bestond als je door je rug ging. Nu kan ik nog wel verder gaan met voorbeelden, maar nu we ten tijde van een maatschappelijk dal leven heeft u naar alle schijn geen zin om nou uw steentje bij te dragen.
De samenleving moet niet voor de zwakkeren zorgen.
De samenleving moet er voor zorgen de zwakkeren sterker worden en weer voor hun zelf kunnen zorgen.
Het is natuurlijk zo dat mensen die echt, maar dan ook echt met het minimum rond moeten komen, met name kinder, en dat zijn er nog altijd zo'n 350.000 hier in Nederland, recht hebben op een vorm van financiële ondersteuning van de overheid, in welke vorm dan ook.
De middeninkomens zijn, zoals de topicstarter ook aangeeft, vaak het meeste de dupe van de hogere lasten die op dit moment doorgevoerd zijn door de overheid.
Toch wordt er nog steeds (naar mijn mening te veel) misbruik gemaakt van sociale uitkeringen met name de bijstand; er zijn natuurlijk wel ernstige gevallen van een alleenstaande moeder met 2 kinderen, maar ook dit wordt weer veel te vaak overdreven.
En om op de topinkomens in te gaan; er word vaak negatief over gedacht omdat mensen die veel zouden verdienen ook wel meer bij kunnen dragen aan onze samenleving. Naar mijn mening is het dus scheef dat mensen, ookal hebben ze veel geld, nog eens meer bij zouden moeten dragen, terwijl ze dat ook al in de belasting doen. Mensen die financieel success hebben bereikt mogen daar ook van profiteren, en daarmee ook zelf bepalen waaraan ze het uitgeven. Als dit wordt aangepakt gaat de koopkracht pijlsnel omlaag in dit land. Want wie denk je dat het meeste bijdraagt aan herstel van de economie? En wat zou de overheid zijn zonder winstgevende bedrijven; zij zijn inmiddels de vermogensverschaffers. Zonder hen, ook geen opleving in onze economie. Nieuwe ondernemers moeten weer een kans krijgen om iets op te bouwen, en hiervoor zijn tegenwoordig gewoonweg teveel obstakels die hiervoor gepasseerd moeten worden.
En het verhogen van de inkomstenbelasting naar 72 % zeker en herinvoering van vermogensbelasting? Dat noem ik pas a-sociaal.
quote:Lovenswaardige woorden van mijn alom gerespecteerde VVD-collega Bikkelmannetje...
Op dinsdag 7 januari 2003 22:06 schreef Bikkelmannetje het volgende:
Mooie woorden! Als je geld wilt, zul je zelf moeten gaan werken. Net zo hard als dat je geld wilt! Helemaal meeeens!
quote:Hoe weet jij nou weer dat ik zo pro-VVD ben?
Op dinsdag 7 januari 2003 22:16 schreef janssen15 het volgende:[..]
Lovenswaardige woorden van mijn alom gerespecteerde VVD-collega Bikkelmannetje...
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat er mensen moeten lijden vanwege het feit dat er ook teveel misbruik is. Ik zeg ook niet hakken op de zorgstaat. Ik zeg, wat zijn de grenzen van de zorgstaat. is het zorgen voor de 'basis' of moeten daar ook 'extra's' bij zijn.
Op dinsdag 7 januari 2003 15:32 schreef k3vil het volgende:[..]
Hoe heeft u dan het lef om de grote groep mensen die het slachtoffer zijn van verschillende factoren, die hun belemmeren zich te ontplooien tot een financieel 'onaantastbare' positie in de maatschappij, onder het feit te laten lijden dat er mensen zijn die misbruik maken van die (zorg)situatie. Dus omdat er een kleine groep mensen het voor de grote groep verpest hakken we maar op de Zorgstaat in..
quote:Hé, hou op met je ge-u! Gewoon je, ik ben dan wel 40 maar nog niet oud!
Wat ik denk is dat u hier een reden heeft gevonden, om het voor het idee te laten strijden dat u voordeliger in de oren klinkt, namelijk minder belasting betalen ten koste van de lagere klassen.
Nee, wat ik probeer is om de discussie eens om te draaien. Ik word een beetje moe van termen als asociaal. Ik wil aangeven dat ik altijd voor mezelf heb gezorgd en hiervoor mijn uiterste best gedaan heb. En waarom moet ik dan nog meer betalen? Het gaat niet ineens om het bedrag, het gaat meer om het principe.
quote:Toen ik de arbeidsmarkt betrad was het echt geen periode van maatschappelijk welvaart. Nu ik 24 jaar werk heb ik echt al wel meer ecomische crisis meegemaakt. En toen ik begon met werken was de WAO niet zo overvol als nu en was het nog niet 'gebruikt' om oudere mensen die hun baan zouden kwijt raken te behouden voor de WW.
En ik zal u nog wat zeggen. Ten tijde dat u de arbeidsmarkt betrad was het wel een tijd van maatschappelijke welvaart. Het was immers zo dat er een zekerheid bestond als je door je rug ging. Nu kan ik nog wel verder gaan met voorbeelden, maar nu we ten tijde van een maatschappelijk dal leven heeft u naar alle schijn geen zin om nou uw steentje bij te dragen.
Dat maatschappelijke dal is echt niet nieuw hoor!
En ik vind dat ik al 24 jaar meer dan een steentje bijdraag, inmiddels als een complete spouwmuur.
quote:maar vind je in Nederland die verschillen nu ook zo groot? lijkt Nederland niet meer op jouw grote middenklasse dan de VS of ontwikkelingslanden.
Op woensdag 8 januari 2003 01:12 schreef Staal het volgende:
Al te grote inkomensverschillen, zoals gebruikelijk zijn in ontwikkelingslanden of ook maar in de Verenigde Staten, zijn op zich bezwaarlijk lijkt mij. Een grote middenklasse met relatief geringe inkomensverschillen, lijkt mij het ideaalst. Hierdoor ontstaat een afzetmarkt die fortuinlijk is voor zowel de collectieve sector als de private sector.
quote:Inderdaad! Want oh oh oh je zult toch een moeten meebetalen voor mensen die het veel en veel moeilijker hebben in deze maatschappij! Het is bij de beesten af dat mensen met een zeer goed inkomen daar moeilijk over lopen te doen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:38 schreef Koekepan_de_kotser het volgende:[..]
Dan ben je ook een wereldvreemde mongool zeg. Geen wonder dat je zulke asociale standpunten koestert als je nooit van het leven hebt kunnen genieten.
En laten we vooral de bijstandsmoeders er niet bijhalen. Want die zeuren altijd maar en hebben het niet zo slecht
... Wat erg hè, helpen zorgen voor de minder bedeelden in de samenleving. Je zou toch echt gaan hopen dat mensen die dat roepen zelf ook een keer in de goot belanden! Opnieuw is het zoals Youp al zei : "WE WANT MORE" !!!!!!!!!!!!!
quote:ik had gevraagd bij de opening van dit topic om inhoudelijke en beargumenteerde reacties.
Op woensdag 8 januari 2003 01:28 schreef scanman01 het volgende:[..]
Inderdaad! Want oh oh oh je zult toch een moeten meebetalen voor mensen die het veel en veel moeilijker hebben in deze maatschappij! Het is bij de beesten af dat mensen met een zeer goed inkomen daar moeilijk over lopen te doen.
En laten we vooral de bijstandsmoeders er niet bijhalen. Want die zeuren altijd maar en hebben het niet zo slecht
Opnieuw is het zoals Youp al zei : "WE WANT MORE" !!!!!!!!!!!!!
ik kan hier niet veel mee.
want dat meebetalen: dat doe ik toch al? ik betaal toch gewoon belasting? in verhouding toch al? ik draag toch al een steentje bij? en waarom moet ik nu nog meer? ik heb niet de staat nodig gehad om hier te komen. heb geen bijdrage in studie ontvangen, alles zelf betaald.
dus, inhoudelijke reactie graag, waarom?
quote:Wat is in verhouding meebetalen? Stel iedereen betaalt 40% belasting, dan betaal je meer belasting bij een hoger inkomen. Je zou kunnen zeggen dat je dan naar verhouding betaalt. Rijke mensen betalen immers meer dan arme. Zou je dat beter vinden?
Op woensdag 8 januari 2003 01:33 schreef evert het volgende:
want dat meebetalen: dat doe ik toch al? ik betaal toch gewoon belasting? in verhouding toch al? ik draag toch al een steentje bij? en waarom moet ik nu nog meer?
Ik niet. Ik vind dat rijke mensen (jij bv.) wel meer kunnen betalen (en daardoor anderen minder), omdat jij sterke schouders hebt (financieel dan). Als je een ton in euro's verdient, heb je je auto, huisje, vakanties etc wel voor elkaar, en is het dus veel gemakkelijker om iets bij te dragen aan onze dijken, onderwijs, veiligheid etc. etc. dan de lage inkomens.
quote:Van jou ook graag! Waarom zou jij niet mee betalen omdat je alles - zoals jezelf zegt - zelf hebt bereikt. Het moet trouwens niet eens een kwestie zijn van MOETEN, maar meer van WILLEN! Het is toch de normaalste zaak van de wereld dat mensen die het goed hebben andere mensen helpen. Of ben jij ook iemand die denkt dat al die hongerende mensen in Afrika wel in de stont mogen zakken?
Op woensdag 8 januari 2003 01:33 schreef evert het volgende:[..]
ik had gevraagd bij de opening van dit topic om inhoudelijke en beargumenteerde reacties.
ik kan hier niet veel mee.want dat meebetalen: dat doe ik toch al? ik betaal toch gewoon belasting? in verhouding toch al? ik draag toch al een steentje bij? en waarom moet ik nu nog meer? ik heb niet de staat nodig gehad om hier te komen. heb geen bijdrage in studie ontvangen, alles zelf betaald.
dus, inhoudelijke reactie graag, waarom?
Als jij straks in je huisje zit van 500.000 euro en lekker van alle luxe in je huis zit te genieten, denk je dan nooit eens aan de mensen die het veel en veel minder hebben? Of ben je echt zo egoistisch dat alleen je eigen leven telt? Ikke ikke ikke en de rest kan stikke? Probeer eens niet zo hebberig te zijn en wat meer voor anderen over te hebben. Misschien voel je je er wel heel erg goed bij!
quote:De verschillen lijken mij niet overdreven groot. Met een modaalinkomen kun je aardig meekomen. Ik stel me de vraag of die verschillen evenwel vergroot dienen te worden door allerlei denivellerende maatregelen, zoals in de Verenigde Staten eerst onder Reagan en Bush en nu andermaal onder een Bush schering en inslag zijn. Er gaan rijkere Nederlanders weg. Zoals naar Brasschaat. Dat klopt. Maar dat zijn vrijgestelden zoals pensioengerechtigden ed, puissant rijken (waarvan er niet veel zijn) of mensen die dicht bij de grens werken. Maar is het zo dat je kunt stellen dat als denivellering niet door gaat dat dan alle managers ook naar het buitenland gaan? De vraag is dan of het buitenland zit te wachten op een invasie van Nederlandse managers. Ik denk dat in de beantwoording van deze vraag vaak nogal wat overschatting een rol speelt. Denivellering lijkt mij nergens goed voor dus.
Op woensdag 8 januari 2003 01:25 schreef evert het volgende:[..]
maar vind je in Nederland die verschillen nu ook zo groot? lijkt Nederland niet meer op jouw grote middenklasse dan de VS of ontwikkelingslanden.
Verder vind ik het voorbeeld van bijstandmoeders ook een beetje onzin.
Op het moment dat je kinderen wil moet je ervoor zorgen dat je er financieel klaar voor bent, als je vanwege je kind een tijdje niet kunt werken moet je zorgen dat je dat hebt ingecalculeerd en anders moet je niet aan kinderen beginnen. Het klinkt misschien hard maar ik vind het wel rechtvaardiger dat mensen pas kinderen nemen als ze het zich kunnen veroorloven, anders moet de maatschappij jou kind onderhouden omdat je zelf te onverantwoordelijk bent om je financiën niet op orde te hebben.
Verder is het zo dat iedereen die niet wil/kan werken in nederland voldoende steun krijgt om in de basisbehoeftes te voorzin. Wil je meer, dan zul je daar wat voor moeten doen.
quote:Laten we dan gelijk alle winkels inkomensafhankelijk maken, dus 1 tros bananen kost 4 promiel van je maandinkomen.
Op woensdag 8 januari 2003 01:53 schreef scanman01 het volgende:
Voor mij is het verschil in ieder geval nog veel te groot. De rijken mogen wel veel meer inleveren... Wat ook belachelijk is trouwens, is dat rijke mensen zelfs nog kinderbijslag ontvangen. Het wordt tijd dat ze dat ook inkomensafhankelijk maken!
quote:Wat een belachelijke vergelijking! Kinderbijslag is ooit bedacht volgens mij om mensen te helpen bij het grootbrengen van kinderen. Iemand die een halve ton aan euro's per jaar verdiend heeft dat toch echt niet meer nodig lijkt me. Maar nee, zelfs mensen die in een villa wonen nemen de kinderbijslag nog gretig aan. Misschien zit er dan nog een 5e vakantie in!
Op woensdag 8 januari 2003 02:20 schreef Wisp het volgende:
Laten we dan gelijk alle winkels inkomensafhankelijk maken, dus 1 tros bananen kost 4 promiel van je maandinkomen.
In een min of meer vrije markteconomie is volledige werkgelegendheid een fictie.
Daaruit volgt dat er altijd mensen werkloos zullen zijn. In de groep werklozen zal er natuurlijk sprake zijn van doorstroming, maar ook is het onvermijdelijk dat een deel van de mensen er niet meer uit komt. Door lagere capaciteiten misschien of door ziekte, of gewoon door domme pech.
Het gaat niet aan om werkloosheid alleen maar te bezien in het licht van niet willen werken, of niet kunnen werken.
Werkloosheid hoort bij ons economisch systeem.
Het is dan nogal onethisch om werklozen op het randje van het bestaansminimum te zetten, of ze er zelfs overheen te duwen onder het mom ze te prikkelen tot deelname aan het arbeidsproces.
Eerlijk gezegd lijkt het verschijnsel arbeidsreserve me een reden om goed te zorgen voor mensen aan de onderkant van de economische ladder. Al was het alleen maar om de scherpe kantjes van ons economisch systeem er wat af te halen.
In dit topic hoor ik veel stemmen die de scherpe kantjes nog wat scherper willen maken. Nederland wordt er niet warmer van.
quote:Perfect geschreven en de spijker op z'n kop! Op dit tijdstip kan ik me helaas niet meer zo goed uitdrukken als bovenstaande!
Op woensdag 8 januari 2003 02:36 schreef OllieA het volgende:
Voor wat betreft het idee dat iedereen die in Nederland zou willen werken dat ook zou kunnen:In een min of meer vrije markteconomie is volledige werkgelegendheid een fictie.
Daaruit volgt dat er altijd mensen werkloos zullen zijn. In de groep werklozen zal er natuurlijk sprake zijn van doorstroming, maar ook is het onvermijdelijk dat een deel van de mensen er niet meer uit komt. Door lagere capaciteiten misschien of door ziekte, of gewoon door domme pech.
Het gaat niet aan om werkloosheid alleen maar te bezien in het licht van niet willen werken, of niet kunnen werken.
Werkloosheid hoort bij ons economisch systeem.
Het is dan nogal onethisch om werklozen op het randje van het bestaansminimum te zetten, of ze er zelfs overheen te duwen onder het mom ze te prikkelen tot deelname aan het arbeidsproces.Eerder gezegd lijkt het verschijnsel arbeidsreserve me een reden om goed te zorgen voor mensen aan de onderkant van de economische ladder. Al was het alleen maar om de scherpe kantjes van ons economisch systeem er wat af te halen.
In dit topic hoor ik veel stemmen die de scherpe kantjes nog wat scherper willen maken. Nederland wordt er niet warmer van.
quote:De topicstarter heeft uiteengezet dat hij door hard werken en gewoon niet zeuren, maar werken een goed bestaan op heeft kunnen bouwen. Ik ben pas net begonnen met werken (ik ben ITer) en het is echt moeilijk om nu een baan te vinden die je leuk vindt. Het is echter echt niet moeilijk om een baan te vinden hoor. Ik merk om me heen dat mensen gewoon liever in de steun gaan dan dat ze een baan nemen die in hun ogen 'minder' is. Door strenger op te treden mbt uitkeringen is er een grotere drang voor werkelozen om ook minder leuke baantjes aan te nemen.
Op woensdag 8 januari 2003 02:36 schreef OllieA het volgende:
Voor wat betreft het idee dat iedereen die in Nederland zou willen werken dat ook zou kunnen:In een min of meer vrije markteconomie is volledige werkgelegendheid een fictie.
Daaruit volgt dat er altijd mensen werkloos zullen zijn. In de groep werklozen zal er natuurlijk sprake zijn van doorstroming, maar ook is het onvermijdelijk dat een deel van de mensen er niet meer uit komt. Door lagere capaciteiten misschien of door ziekte, of gewoon door domme pech.
Het gaat niet aan om werkloosheid alleen maar te bezien in het licht van niet willen werken, of niet kunnen werken.
Werkloosheid hoort bij ons economisch systeem.
Het is dan nogal onethisch om werklozen op het randje van het bestaansminimum te zetten, of ze er zelfs overheen te duwen onder het mom ze te prikkelen tot deelname aan het arbeidsproces.Eerlijk gezegd lijkt het verschijnsel arbeidsreserve me een reden om goed te zorgen voor mensen aan de onderkant van de economische ladder. Al was het alleen maar om de scherpe kantjes van ons economisch systeem er wat af te halen.
In dit topic hoor ik veel stemmen die de scherpe kantjes nog wat scherper willen maken. Nederland wordt er niet warmer van.
Ik vind het ronduit belachelijk dat mensen die goed verdienen meer in moeten leveren. Die mensen krijgen dat geld ook niet omdat ze de hele dag niets doen hoor! Dergelijke mensen hebben ook hard gewerkt of gestudeerd. Ik vind niet dat je die mensen moet straffen voor hun inspanningen door ze onevenredig veel geld af te pakken omdat andere mensen een minder goede baan hebben. Er is nou eenmaal verschil in werk, en dat is ook een kenmerk van jouw economische systeem. Op dit moment is er gewoon veel ruimte om misbruik te maken van de sociale inslag van dit land, en met de voorstellen van links wordt het alleen aantrekkelijker. Daarom pleit ik voor een strenger beleid om de profiteurs te scheiden van de echt hulpbehoevenden, ipv gewoon meer geld pompen naar de minima. Als je de profiteurs eruitfiltert, dan blijft er geld genoeg over met de huidige regelingen voor de echte doelgroep van de sociale voorzieningen.
quote:Nog een keer: ik verdien echt geen ton euro. behoor ook tot de grote groep middeninkomens. .
Op woensdag 8 januari 2003 01:40 schreef bruut het volgende:
Ik niet.
mijn stelling is: het tarief is al progressief opgebouwd. waarom zou het nog progressiever moeten zijn?
ja, ik heb een auto en kan op vakantie. maar dan kom ik terug op een eerder gedane uitspraak: dit zijn extra's. moet de overheid ook voor deze extra's zorgen?
of vind je dat dit tot de basis behoort waarvoor de overheid ook voor dient op te draaien?
quote:maar je vindt wel dat kinderbijslag op zich een terecht fenomeen is?
Op woensdag 8 januari 2003 01:53 schreef scanman01 het volgende:
Voor mij is het verschil in ieder geval nog veel te groot. De rijken mogen wel veel meer inleveren... Wat ook belachelijk is trouwens, is dat rijke mensen zelfs nog kinderbijslag ontvangen. Het wordt tijd dat ze dat ook inkomensafhankelijk maken!
quote:grotendeels mee eens.
Op woensdag 8 januari 2003 02:36 schreef OllieA het volgende:Het is dan nogal onethisch om werklozen op het randje van het bestaansminimum te zetten, of ze er zelfs overheen te duwen onder het mom ze te prikkelen tot deelname aan het arbeidsproces.
Eerlijk gezegd lijkt het verschijnsel arbeidsreserve me een reden om goed te zorgen voor mensen aan de onderkant van de economische ladder. Al was het alleen maar om de scherpe kantjes van ons economisch systeem er wat af te halen.
In dit topic hoor ik veel stemmen die de scherpe kantjes nog wat scherper willen maken. Nederland wordt er niet warmer van.
vraag: wat vind jij het randje van het bestaansminimum?
want ik heb het nergens over het verlagen van de minimum inkomens of de uitkeringen.
Ten tweede is herdeverdeling redelijk makkelijk te verdedigen. Het is een algemeen economisch beginsel dat het extra nut/geluk dat je van een goed ondervindt, afneemt naarmate je meer van dat goed hebt.
Waarom zou je daarom niet pleiten voor het feit dat iedereen een relatief even groot gedeelte van zijn nut afstaat aan de maatschappij?
quote:Mensen die hard werken en geinvesteerd hebben om meer te verdienen moeten dus meer betalen dan mensen die minder moeite hebben willen doen voor hun geld (even grof gesteld)? Het is imo logisch dat de mensen die meer verdienen iets meer mogen bijdragen, maar een voorstel van 72% is gewoon absurd scheef. Op die manier beloon je het minder verdienen! Mensen die hersens hebben en dus vaak een goeie baan hebben worden gestraft in mijn ogen omdat er ook mensen zijn die minder verdienen.
Op woensdag 8 januari 2003 11:39 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Waarom zou je daarom niet pleiten voor het feit dat iedereen een relatief even groot gedeelte van zijn nut afstaat aan de maatschappij?
quote:Dus met andere woorden. Iemand die altijd keihard geleerd heeft en keihard gewerkt heeft en daardoor nu bijvoorbeeld een ton per jaar verdiend moet maar zoveel betalen, dat hij zowat net zoveel te besteden heeft als iemand die bijvoorbeeld nooit doorgeleerd heeft, en bij de V&D of zo werkt.
Op woensdag 8 januari 2003 01:40 schreef bruut het volgende:Wat is in verhouding meebetalen? Stel iedereen betaalt 40% belasting, dan betaal je meer belasting bij een hoger inkomen. Je zou kunnen zeggen dat je dan naar verhouding betaalt. Rijke mensen betalen immers meer dan arme. Zou je dat beter vinden?
Ik niet.
Rekenvoorbeeldje?
Iemand verdient zo'n 40.000 per jaar en een ander verdient 100.000 per jaar.
Dan moet die van 40.000 bijvoorbeeld maar 16.000 (40%) bijdragen aan armoedebestrijding en heeft dan 24.000 over om van te leven. Die van 100.000 betaalt nu al 60 %, d.i. 60.000 en houdt nu 40.000 over om van te leven, maar dat vind jij onterecht? Hij zou nog meer moeten betalen? Stel hij betaalt 70.000 (70%), dan heeft hij nog maar 30.000 over. Dat is dan 6.000 meer dan die andere man, die nooit de moeite nam om door te leren. (Komt dus neer op 500 per maand meer.)
Nee, ik vind dat onterecht, er mag best een flink verschil zijn tussen man 1 en 2. Ik vind die 60 % al erg veel, eigenlijk.
quote:Je voorbeeld toont niet veel aan, behalve het feit dat je niet precies weet wat een proportioneel tarief inhoudt.
Op woensdag 8 januari 2003 12:53 schreef Gia het volgende:[..]
Rekenvoorbeeldje?
Iemand verdient zo'n 40.000 per jaar en een ander verdient 100.000 per jaar.
Dan moet die van 40.000 bijvoorbeeld maar 16.000 (40%) bijdragen aan armoedebestrijding en heeft dan 24.000 over om van te leven. Die van 100.000 betaalt nu al 60 %, d.i. 60.000 en houdt nu 40.000 over om van te leven, maar dat vind jij onterecht? Hij zou nog meer moeten betalen? Stel hij betaalt 70.000 (70%), dan heeft hij nog maar 30.000 over. Dat is dan 6.000 meer dan die andere man, die nooit de moeite nam om door te leren. (Komt dus neer op 500 per maand meer.)
Je betaalt alleen boven een bepaalde grens het hogere tarief.
Om het voorbeeld van de SP er ongeveer bij te halen: stel dat er een 70% tarief voor inkomens boven de 226.000 euro (de grens van het SP-plan) komt, en dat voor de rest een tarief van 45% geldt.
Dan zou iemand met een inkomen van 40.000 precies 18.000 euro belasting moeten betalen, en houdt dus 22.000 over.
Iemand met een inkomen van precies 200.000 zou in dit geval 90.000 belasting betalen en 110.000 overhouden.
En iemand met een inkomen van 300.000 euro zou dan (0.45 * 216.000 + 0.70*84.000 = 97.200 + 58.800) 156.000 belasting betalen, en 144.000 overhouden.
De belastingdruk ligt dus in dit voorbeeld voor iemand met een inkomen van 300.000 op 52 procent, en in vergelijking met een belastingdruk van 45 procent voor de eerste twee groepen valt dat dus wel mee.
Ook moet je niet vergeten dat zulke grootverdieners over het algemeen genoeg aftrekposten hebben, en hun belastingen veel makkelijker op anderen kunnen afwentelen.
P.S. Ik ben tegen de 72 procent schijf.....
quote:Waarom denkt bijna iedereen die in een hogere loonschaal zit, toch altijd dat hij/zij harder moet werken voor zijn/haar geld
Op woensdag 8 januari 2003 12:53 schreef Gia het volgende:
Dus met andere woorden. Iemand die altijd keihard geleerd heeft en keihard gewerkt heeft en daardoor nu bijvoorbeeld een ton per jaar verdiend moet maar zoveel betalen, dat hij zowat net zoveel te besteden heeft als iemand die bijvoorbeeld nooit doorgeleerd heeft, en bij de V&D of zo werkt.Rekenvoorbeeldje?
Iemand verdient zo'n 40.000 per jaar en een ander verdient 100.000 per jaar.
Dan moet die van 40.000 bijvoorbeeld maar 16.000 (40%) bijdragen aan armoedebestrijding en heeft dan 24.000 over om van te leven. Die van 100.000 betaalt nu al 60 %, d.i. 60.000 en houdt nu 40.000 over om van te leven, maar dat vind jij onterecht? Hij zou nog meer moeten betalen? Stel hij betaalt 70.000 (70%), dan heeft hij nog maar 30.000 over. Dat is dan 6.000 meer dan die andere man, die nooit de moeite nam om door te leren. (Komt dus neer op 500 per maand meer.)
Ten eerste overdrijf je volgens mij de voorgestelde nivellering een beetje.
Ten tweede praat je over 6000 euro (da's 500 euro per maand!!) alsof het kattepis is. (Daar kun je makkelijk je tweede auto van betalen, en nog lekker op wintersport gaan ook. )
Ten derde, je kan wel tegen iedereen gillen dat ze dan maar door moeten leren, maar voor zover iedereen daar ook toe in staat is, vraag ik me af of het wel zo verstandig is als alle mensen in de zorg, diensverlening en de schoonmaak ineens vrolijk besluiten allemaal fijn door te gaan leren.
Tot zover die reactie, nu nog even een aan niemand in het speciaal gerichte tirade, omdat mijn irritatiegrens weer eens bereikt is :
Leer verdomme nou eens dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden en interesses heeft.
En vooral dat een ongeschoold baantje niet betekent dat je met een persoon te maken hebt, die minder bereikt heeft dan jij. Een baan heb je om een bijdrage te leveren aan de maatschappij en iedereen moet kiezen wat hem/haar lijkt te liggen en waar je met een beetje plezier naar toe gaat iedere dag.
Als jij het leuk vindt om iets te doen waar je een paar jaartjes voor hebt moeten leren, ga vooral je gang. En dat je daar dan ook extra voor beloond word is helemaal mooi meegenomen.
Maar dat verongelijkte gedweep over bloed, zweet en tranen die iedereen in zijn studentenjaartjes gegeven heeft en de vanzelfsprekendheid dat dat dan maar minstens twee- of driemaal zo hoog beloond moet worden als het 'nietszeggende' baantje van de stakker die dom genoeg was om op zijn 18de hard te gaan werken in de sector waarvan hij toevallig dacht dat het hem wel zou liggen, daar word ik zolangzamerhand niet goed van!
Het is godverdomme maar geld mensen, geen aanzien, of extra respect! Als je gezond en ruim kan leven met de nodige luxe om je heen en een aardig hoog inkomen krijgt voor de gedane moeite van die paar jaar studie wees dan blij, en haal het gevoel van meerwaarde dan tenminste uit je aangename persoonlijkheid, en niet je 'sociale status' of bankboekje...
We zijn een samenleving, geen grote met gras en bomen bedekte arena, waarin je jezelf op financieel gebied moet bewijzen, door zover mogelijk die sociale ladder op te klimmen.
Hmm, ik ben het weer kwijt nu..
[Dit bericht is gewijzigd door Lamon op 08-01-2003 18:11]
quote:Dus ben ik voorstander van dat iedereen verdient naar gelang de waarde die hij/zij betekent voor de samenleving met het werk wat hij/zij doet. Dat staat los van de leercapaciteiten en intelligentie van iemand. Nivellering is dan ook verder niet nodig.
Op woensdag 8 januari 2003 15:23 schreef Lamon het volgende:
-knip-
quote:vraagje Fokje: wat is jouw beroep? eens kijken wat de waarde van jou voor de maatschappij is dan..... (dit is overigens serieus).
Op woensdag 8 januari 2003 15:52 schreef fokje het volgende:[..]
Dus ben ik voorstander van dat iedereen verdient naar gelang de waarde die hij/zij betekent voor de samenleving met het werk wat hij/zij doet. Dat staat los van de leercapaciteiten en intelligentie van iemand. Nivellering is dan ook verder niet nodig.
quote:En hoe wil je die waarde bepalen dan? Waar liggen de zwaartepunten, sociaal belang, economisch belang, mate van aanbod in de desbetreffende beroepstak?
Op woensdag 8 januari 2003 15:52 schreef fokje het volgende:
Dus ben ik voorstander van dat iedereen verdient naar gelang de waarde die hij/zij betekent voor de samenleving met het werk wat hij/zij doet. Dat staat los van de leercapaciteiten en intelligentie van iemand. Nivellering is dan ook verder niet nodig.
quote:Het is natuurlijk moeilijk te bepalen. Hoe ik aan die stelling kom: er zijn nu een hoop managers die evenveel of meer verdienen dan een gemiddelde ondernemer, maar niet dezelfde risico's lopen dan de ondernemer. Dan vind ik dat er iets scheef zit.
Op woensdag 8 januari 2003 16:06 schreef Lamon het volgende:[..]
En hoe wil je die waarde bepalen dan? Waar liggen de zwaartepunten, sociaal belang, economisch belang, mate van aanbod in de desbetreffende beroepstak?
quote:Dat bepaalt de markt wel...
Op woensdag 8 januari 2003 16:06 schreef Lamon het volgende:[..]
En hoe wil je die waarde bepalen dan? Waar liggen de zwaartepunten, sociaal belang, economisch belang, mate van aanbod in de desbetreffende beroepstak?
quote:Tuurlijk. Ieder mens moet toch de kans krijgen om kinderen op deze wereld te zetten! Maar daar zul jij het wel weer niet mee eens zijn.
Op woensdag 8 januari 2003 10:45 schreef evert het volgende:
maar je vindt wel dat kinderbijslag op zich een terecht fenomeen is?
quote:Er zijn nou eenmaal mensen met hersens en mensen met wat minder hersens. Daar hoef je die laatste groep toch niet voor te 'straffen'?
Op woensdag 8 januari 2003 12:50 schreef freud het volgende:[..]
Mensen die hard werken en geinvesteerd hebben om meer te verdienen moeten dus meer betalen dan mensen die minder moeite hebben willen doen voor hun geld (even grof gesteld)? Het is imo logisch dat de mensen die meer verdienen iets meer mogen bijdragen, maar een voorstel van 72% is gewoon absurd scheef. Op die manier beloon je het minder verdienen! Mensen die hersens hebben en dus vaak een goeie baan hebben worden gestraft in mijn ogen omdat er ook mensen zijn die minder verdienen.
De meeste harde werkers zijn trouwens de mensen onderaan de ladder! Ze hebben iig het minst leuke werk zoals schoonmaakwerk en ga zo maar door. Voor mij zou eigenlijk gelden: Hoe smeriger het werk hoe meer beloning!
quote:AMEN! (Dit verdiende een quote!!!!!!!!!)
Op woensdag 8 januari 2003 15:23 schreef Lamon het volgende:[..]
Waarom denkt bijna iedereen die in een hogere loonschaal zit, toch altijd dat hij/zij harder moet werken voor zijn/haar geld
Ten eerste overdrijf je volgens mij de voorgestelde nivellering een beetje.
Ten tweede praat je over 6000 euro (da's 500 euro per maand!!) alsof het kattepis is. (Daar kun je makkelijk je tweede auto van betalen, en nog lekker op wintersport gaan ook.
Ten derde, je kan wel tegen iedereen gillen dat ze dan maar door moeten leren, maar voor zover iedereen daar ook toe in staat is, vraag ik me af of het wel zo verstandig is als alle mensen in de zorg, diensverlening en de schoonmaak ineens vrolijk besluiten allemaal fijn door te gaan leren.Tot zover die reactie, nu nog even een aan niemand in het speciaal gerichte tirade, omdat mijn irritatiegrens weer eens bereikt is
Leer verdomme nou eens dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden en interesses heeft.
En vooral dat een ongeschoold baantje niet betekent dat je met een persoon te maken hebt, die minder bereikt heeft dan jou. Een baan heb je om een bijdrage te leveren aan de maatschappij en iedereen moet kiezen wat hem/haar lijkt te liggen en waar je met een beetje plezier naar toe gaat iedere dag.Als jij het leuk vindt om iets te doen waar je een paar jaartjes voor hebt moeten leren, ga vooral je gang. En dat je daar dan ook extra voor beloond word is helemaal mooi meegenomen.
Maar dat verongelijkte gedweep over bloed, zweet en tranen die iedereen in zijn studentenjaartjes gegeven heeft en de vanzelfsprekendheid dat dat dan maar minstens twee- of driemaal zo hoog beloond moet worden als het 'nietszeggende' baantje van de stakker die dom genoeg was om op zijn 18de hard te gaan werken in de sector waarvan hij toevallig dacht dat het hem wel zou liggen, daar word ik zolangzamerhand niet goed van!Het is godverdomme maar geld mensen, geen aanzien, of extra respect! Als je gezond en ruim kan leven met de nodige luxe om je heen en een aardig hoog inkomen krijgt voor de gedane moeite van die paar jaar studie wees dan blij, en haal het gevoel van meerwaarde dan tenminste uit je aangename persoonlijkheid, en niet je 'sociale status' of bankboekje...
We zijn een samenleving, geen grote met gras en bomen bedekte arena, waarin je jezelf op financieel gebied moet bewijzen, door zover mogelijk die sociale ladder op te klimmen.
Hmm, ik ben het weer kwijt nu..
Misbruik dus beter onderzoeken en strenger straffen, en als het misbruik dan eindelijk gezakt is, dan wil ik best meer betalen voor de mensen die overblijven omdat ze het echt nodig hebben (als er dan nog meer geld nodig is tenminste, want het percentage misbruikers is fors)!
Ik stel overigens ook vraagtekens bij mensen die leven van het minimumloon en dan 3 kinderen nemen en dan moeilijk rond kunnen komen...voordat je kinderen neemt wil je jezelf er toch van verzekeren dat je je kinderen een goede toekomst kan bieden?
Nee, eerst kinderen nemen en dan gaan mekkeren dat je het zo moeilijk hebt en arm bent...ja... 
quote:Dat is niet het enige wat scheef zit. Maar ik denk dat het vrijwel onmogelijk is, om inkomens op die manier te gaan bepalen.
Op woensdag 8 januari 2003 16:15 schreef fokje het volgende:
Het is natuurlijk moeilijk te bepalen. Hoe ik aan die stelling kom: er zijn nu een hoop managers die evenveel of meer verdienen dan een gemiddelde ondernemer, maar niet dezelfde risico's lopen dan de ondernemer. Dan vind ik dat er iets scheef zit.
Nivellering (..en dat betekent dus NIET het gelijk trekken van alle lonen, we wonen niet in Rusland) is een goede methode om iedereen de kans te geven de maatschappij te steunen op de manier die hen het meest ligt/trekt.
En lonen blijven hoger voor de banen die extra specialisatie (lees: studie) vereisen. Zo is er toch een impuls om die extra moeite te nemen en te gaan studeren. Maar is er ook een kans dat we ipv een enorm tekort in de zorg en een ongelooflijk overschot aan IT-ers, weer een wat gelijkwaardigere verdeling krijgen op de arbeidsmarkt.
Nu wordt het jongeren zo vaak al met de paplepel ingegoten, dat ze door moeten leren om later financieel goed mee te kunnen komen met de rest, dat de overweging voor iets anders niet eens ter sprake komt.
Verschil moet er blijven, maar nu er zoveel jongeren dezelfde kant op gestuurd worden, puur uit financieel oogpunt, kunnen die verschillen best wat verkleind worden.
quote:Accepteer ik, maar die mensen moeten dan niet op dezelfde manier willen leven als de mensen die die mogelijkheden WEL hebben!
Op woensdag 8 januari 2003 15:23 schreef Lamon het volgende:
Leer verdomme nou eens dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden en interesses heeft.
quote:Als iedereen IT'er wordt zakt het salaris automatisch...vraag en aanbod...
Op woensdag 8 januari 2003 16:41 schreef Lamon het volgende:[..]
Dat is niet het enige wat scheef zit. Maar ik denk dat het vrijwel onmogelijk is, om inkomens op die manier te gaan bepalen.
Nivellering (..en dat betekent dus NIET het gelijk trekken van alle lonen, we wonen niet in Rusland) is een goede methode om iedereen de kans te geven de maatschappij te steunen op de manier die hen het meest ligt/trekt.En lonen blijven hoger voor de banen die extra specialisatie (lees: studie) vereisen. Zo is er toch een impuls om die extra moeite te nemen en te gaan studeren. Maar is er ook een kans dat we ipv een enorm tekort in de zorg en een ongelooflijk overschot aan IT-ers, weer een wat gelijkwaardigere verdeling krijgen op de arbeidsmarkt.
Nu wordt het jongeren zo vaak al met de paplepel ingegoten, dat ze door moeten leren om later financieel goed mee te kunnen komen met de rest, dat de overweging voor iets anders niet eens ter sprake komt.
Verschil moet er blijven, maar nu er zoveel jongeren dezelfde kant op gestuurd worden, puur uit financieel oogpunt, kunnen die verschillen best wat verkleind worden.
Ik zou me wel kunnen voorstellen dat je de lonen voor leraren, verpleegkundigen, agenten verhoogd (evt. tijdelijk), maar verder is marktwerking een prima mechanisme om de lonen te betalen...
quote:Maar jij vindt het terecht dat ik meer zou moeten betalen voor iemand die bijv schoonmaakt omdat die schoonmaker jaloers is op het feit dat ik 2x op vakantie kan?
Op woensdag 8 januari 2003 16:35 schreef scanman01 het volgende:[..]
Er zijn nou eenmaal mensen met hersens en mensen met wat minder hersens. Daar hoef je die laatste groep toch niet voor te 'straffen'?
quote:Ah, een manager of directeur die 60 uur per week werkt werkt natuurlijk minder hard dan een schoonmaker die 40 uur krijgt om een afdeling te stofzuigen... Kom op zeg... Overwerk is juist in de lagere lonen bijna niet aanwezig. Ooit een stratenmaker/schoonmaker/vuilnisman over zien werken? Die kappen er echt klokslag 1630 of zo mee hoor!
De meeste harde werkers zijn trouwens de mensen onderaan de ladder!
quote:Ten eerste, ik ben heel benieuwd hoe je dat denkt te gaan meten.
Op woensdag 8 januari 2003 15:52 schreef fokje het volgende:
Dus ben ik voorstander van dat iedereen verdient naar gelang de waarde die hij/zij betekent voor de samenleving met het werk wat hij/zij doet. Dat staat los van de leercapaciteiten en intelligentie van iemand. Nivellering is dan ook verder niet nodig.
Ten tweede, iemand met hogere leercapaciteit/intelligentie kan nou eenmaal breder ingezet worden dan iemand die dat niet kan en kan dus individueel meer voor de maatschappij betekenen, wat inhoudt dat deze maatregel er alleen maar voor zou zorgen dat werk met grote sociale betrokkenheid een grotere instroom hoogopleidbaren gaat krijgen. De hogere verdiensten gaan dan nog steeds naar de hoogopleidbaren, zodat in het door jou geschetste ideaalgeval nivellering nog steeds noodzakelijk zal zijn.
quote:Dat wordt vaak gezegd, ja. Maar het klopt niet, volgens mij.
Op woensdag 8 januari 2003 16:58 schreef Mass het volgende:
Als iedereen IT'er wordt zakt het salaris automatisch...vraag en aanbod...
Het salaris wordt bepaald aan de hand van de winst dat een bedrijf maakt, niet uit de hoeveelheid keuze die ze hebben, lijkt op dit moment. Het resultaat is enkele IT-ers die nog steeds dezelfde mooie salarisstrookjes thuisgestuurd krijgen, en een grote groep IT-ers die nu op straat staan en straks omgeschoold moeten worden voor ander werk.
Zo zie ik het, hoor. Ik heb uiteraard niet de expertise in huis om dit te verkondigen als een onomstotelijk feit.
quote:Je geeft zelf de schoonheidsfoutjes van onze huidige marktwerking al aan. En deze beroepen zijn nog maar het topje van de ijsberg. Al helemaal over een paar jaar...
Ik zou me wel kunnen voorstellen dat je de lonen voor leraren, verpleegkundigen, agenten verhoogd (evt. tijdelijk), maar verder is marktwerking een prima mechanisme om de lonen te betalen...
quote:Mensen die na langer durende werkloosheid in de bijstand zijn beland leven in mijn optiek op of over het randje van het bestaansminimum.
Op woensdag 8 januari 2003 10:48 schreef evert het volgende:[...]
grotendeels mee eens.
vraag: wat vind jij het randje van het bestaansminimum?
want ik heb het nergens over het verlagen van de minimum inkomens of de uitkeringen.
Oké, als je het met mijn standpunt over werkloosheid binnen ons economische systeem het redelijk eens kunt zijn, zou ik de redenering graag een beetje willen uitbreiden.
Het is jou vooral te doen om inkomensverschillen. En je idee is dat die inkomensverschillen waarde of nut weerspiegelen van de personen waar het om gaat. Dat een hoger inkomen ons vertelt dat die persoon harder heeft gewerkt, of meer nut heeft voor de samenleving. Kortom, zijn best heeft gedaan en zijn inkomen 'verdient'.
Zoals ik heb proberen te zeggen kun je niet stellen dat iedereen die werkeloos is dat aan zichzelf te wijten heeft. Evenmin kun je naar mijn idee in het algemeen zeggen dat iemand met een hogere inkomen harder werkt (heeft gewerkt) of meer nut of waarde heeft voor onze samenleving dan iemand met een lager inkomen. Tegen voorbeelden van hardwerkende selfmade heren en dames zijn evenveel voorbeelden te geven van hardwerkende mensen die het niet 'gemaakt hebben'. Zo zou hard werken net zo goed een argument kunnen zijn voor inkomensnivellering als er tegen, zoals jij het hanteert.
Het belanden in een hogere inkomensgroep heeft net zoals het belanden in werkloosheid echt niet alleen maar te maken met verdienste en hard werken. Ook hier spelen net zo goed (naast zaken die iemand zelf in de hand heeft als inzet), ook geluk, relaties, domme pech, ziekte en dergelijke een rol. Wanneer je in je werkzame leven een paar verkeerde stappen op de ladder hebt gezet wordt het bijvoorbeeld al moeilijker om je carrièrepad te hernemen.
Evenals volledige werkgelegenheid een fictie is, is het ook een fictie dat de mens loon naar werken krijgt.
Loon naar werken is in mijn ogen een bijna metafysische kijk op de werking van het economische systeem waar wij in leven.
In wezen is loon naar werken een christelijke gedachte waarin eenieder krijgt wat hem toekomt, wat hij of zij 'verdient'. In de christelijke leer is men echter wel zo slim om in te zien dat deze ideale situatie bepaald niet aanwezig is, en verschuift men de beloning naar het hiernamaals. Dat mag oprecht genoemd worden van het christendom: het leven is nu eenmaal niet rechtvaardig, (edit:) en weinig oprecht in die zin dat het maar de vraag is of dat hiernamaals er ooit komt.
De (min of meer) vrije markt kent geen moraal. Het inkomen weerspiegelt niet de waarde van een individu voor de samenleving.
Inkomen is enkel een beleidsinstrument om de ratrace te kunnen sturen. De hoogte ervan hangt af van de waan van de dag en van de waan van de samenleving waarin je je bevindt.
Ik ga hier geen voorbeelden noemen van hoog verdienende beroepen die weinig tot niets bijdragen aan onze samenleving, of laag verdienende beroepen die veel bijdragen. Volgens mij kennen we ze allemaal wel.
Hoe meer je gaat doen alsof je inkomen iets van rechtvaardigheid weerspiegelt, alsof er sprake is van loon naar werken, hoe makkelijker het wordt om niet meer met elkaar te delen. Om te denken dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen.
Zoals ik al zei wordt het er in Nederland volgens mij niet warmer op. Het opdrijven van inkomensverschillen, die naar mijn idee dus niet de waarde van een mens weerspiegelen, noch de waarde van zijn werk, het klagen over wat je allemaal moet afstaan van je rijkdom creëert een sfeer van ieder voor zich. Daar staan we dan, alleen, met enkel onze portemonnee in onze hand.
Bah, we lijken we een stelletje schreeuwende en gillende apen in een apenboom, die steeds minder bananen willen delen.
[Dit bericht is gewijzigd door OllieA op 08-01-2003 17:52]
quote:Dus? Als die manager 60 uur per week werkt krijgt hij ook 60 uur per week betaald! Dat maakt het verschil in uurloon nog steeds belachelijk! Ik heb een manager nog nooit zien zweten (hooguit 'angstzweet'
Op woensdag 8 januari 2003 17:04 schreef freud het volgende:[..]
Maar jij vindt het terecht dat ik meer zou moeten betalen voor iemand die bijv schoonmaakt omdat die schoonmaker jaloers is op het feit dat ik 2x op vakantie kan?
[..]Ah, een manager of directeur die 60 uur per week werkt werkt natuurlijk minder hard dan een schoonmaker die 40 uur krijgt om een afdeling te stofzuigen... Kom op zeg... Overwerk is juist in de lagere lonen bijna niet aanwezig. Ooit een stratenmaker/schoonmaker/vuilnisman over zien werken? Die kappen er echt klokslag 1630 of zo mee hoor!
)De mensen die het vuilste en saaiste werk doen worden zwaar onderschat in deze samenleving. Het wordt tijd dat er wat meer waardering komt voor mensen die het werk opknappen waarvoor de meesten hun neus ophalen!
Het voordeel voor de mensen die meer geleerd hebben is dat ze leuker werk krijgen. Dat lijkt me al meer dan voldoende voordeel! Om ze dan ook nog een loon te geven waarmee ze 5 keer op vakantie kunnen, drie huizen kunnen kopen en twee dure auto's rijden lijkt me zwaar overdreven!
[Dit bericht is gewijzigd door scanman01 op 08-01-2003 17:44]
quote:Waarom zou dat niet mogen? Waarom mogen dat soort mensen niet ook dromen van een mooie huis en een mooie auto e.d.? Ik vind dat egoistisch.
Op woensdag 8 januari 2003 16:56 schreef freud het volgende:[..]
Accepteer ik, maar die mensen moeten dan niet op dezelfde manier willen leven als de mensen die die mogelijkheden WEL hebben!
Dat een persoon in eerste instantie voor zichzelf verantwoordelijk is en zelf moet proberen voor zich te zorgen en zelf met zijn keuzes moet leven komt nooit bij die mensen op.
Een land met een puur socialistische regering is de meest asociale samenleving die bestaat, niemand neemt verantwoordelijkheid voor zichzelf en gooit alles maar op de boeg van de overheid en de ander. Zo gaat dat door in cirkeltjes en uiteindelijk komt die veranwoordelijkheid in een groot zwart gat terecht en we hebben chaos.
Het socialistische idee is net zoals het communisme een heel mooie theorie, maar in de praktijk werkt zon systeem helemaal niet. Waarom, omdat de mens in princiepe een asociaal, lui, efficient en slim wezen is en binnen een super sociaal systeem alleen misbruik zal maken van de ander.
Een sterke samenleving begint bij sterke individuen, dat is de basis van een gezonde samenleving. Een persoon moet in aller eerste instantie voor zich zelf verantwoordelijk zijn.
Te vaak zie je tegenwoordig dat mensen geen enkele verantwoording meer voor hun eigen keuzes willen dragen.
"Ach de overheid is toch verantwoordelijk voor mij".
Dit word bereikt door de regelcultuur waar eigen keuzes en verantwoordelijkheden worden belemmerd en door he idee van
"dat doe ik niet, dat doet de ander wel". Socialisme = Asociaal
quote:Definiëer wat je hier ziet als "de boot". Wat zijn de minima die gegarandeerd moeten worden door de regering (en betaald uit belastinggeld) en wat zijn de extra's waar mensen zelf voor mogen zorgen?
Op woensdag 8 januari 2003 17:50 schreef scanman01 het volgende:
En de mensen die buiten de boot vallen om welke reden dan ook worden evenredig door alle werkende mensen geholpen. Dat is normaal toch? Geen mens heeft een ton euro per jaar nodig, hooguit om daarmee mensen die blij zijn als ze een keer een stukje vlees kunnen kopen te helpen!
Recht op gezonde voeding is nl. een basisrecht, maar recht op een tweede vakantie bijvoorbeeld niet.
quote:Ik hoop echt voor jou dat je nooit een burn-out oid krijgt of een autoongeluk en je in de WAO beland.....
Op woensdag 8 januari 2003 12:50 schreef freud het volgende:[..]
Mensen die hard werken en geinvesteerd hebben om meer te verdienen moeten dus meer betalen dan mensen die minder moeite hebben willen doen voor hun geld (even grof gesteld)? Het is imo logisch dat de mensen die meer verdienen iets meer mogen bijdragen, maar een voorstel van 72% is gewoon absurd scheef. Op die manier beloon je het minder verdienen! Mensen die hersens hebben en dus vaak een goeie baan hebben worden gestraft in mijn ogen omdat er ook mensen zijn die minder verdienen.
quote:En daar geloof ik geen fuck van. Ieder mens wil zich in de eerste plaats graag goed voelen over zichzelf en een gevoel van vrijheid ervaren, die je alleen krijgt door verantwoordelijkheid te nemen.
Op woensdag 8 januari 2003 17:52 schreef Progressor het volgende:Het socialistische idee is net zoals het communisme een heel mooie theorie, maar in de praktijk werkt zon systeem helemaal niet. Waarom, omdat de mens in princiepe een asociaal, lui, efficient en slim wezen is en binnen een super sociaal systeem alleen misbruik zal maken van de ander.
Kijk naar nog niet verpeste kinderen en ze willen allemaal verantwoordelijkheid.
Het kapitalistisch mantra dat geld de enige motivatie is voor mensen en dus centraal zou moeten staan is pure vernietiging van menselijke waarden. Over normen en waarden gesproken.
Als iemand in Vraag en Aanbod een veel te hoge prijs vraagt voelt wel iedereen waar het wringt, maar als de superwinsten naar topsalarissen gaan mist men die link. Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo, het betekend dus dat anderen teveel hebben betaald. Maar dan is het ineens geen diefstal meer maar noemt men het slim.
En nog eens, het gaat niet om de gewone man en zelfs niet over de midden inkomens. Het gaat om de kleine groep waar het echte geld heengaat. Die zouden moeten inleveren.
quote:Dat weet alleen jij, ik heb het hier niemand zien beweren. Het gaat al tig posts lang over een eerlijkere inkomensverdeling, waarbij de een vindt dat het verschil gelijk moet blijven, en de ander juist weer vindt dat dat verschil nog wel wat kleiner mag worden.
Op woensdag 8 januari 2003 17:52 schreef Progressor het volgende:
Waarom krijg ik toch altijd het idee dat "linkse socialisten" altijd willen dat "de ander" voor een persoon verantwoordelijk is.
Misschien kun je beter het topic nog eens goed doorlezen, voordat je begint over eigen verantwoordelijkheid, communisme en "linkse socialisten"...
[Dit bericht is gewijzigd door Lamon op 08-01-2003 18:13]
quote:Hahaha... dat is wel de leukste die ik in alle topics heb gelezen
Op woensdag 8 januari 2003 17:52 schreef Progressor het volgende:
Socialisme = Asociaal
quote:Het is heel normaal dat als je boven een bepaalde loongroep zit je voor overwerk niet wordt uitbetaald. Vaak zijn er dan echter extra-bonussen in het spel. Het niet uitbetalen van overwerk boven een bepaalde loongroep vind ik redelijk. Wat minder redelijk is, zijn de oncontroleerbare extra-bonussen...
Op woensdag 8 januari 2003 17:39 schreef scanman01 het volgende:[..]
Dus? Als die manager 60 uur per week werkt krijgt hij ook 60 uur per week betaald!
quote:Dat angstzweet is hachelijker dan het zweet des aanschijns volgens mij... Maar hierbij geldt wel noblesse oblige... Iig is het in de top van menig bedrijf door alle psychische spanningen, op menselijk gebied geen lolletje... Als je een fout maakt dan wordt je vaak ongenadelijk aangepakt en bejegend, bovendien zetten ze je zo op non-actief...
Dat maakt het verschil in uurloon nog steeds belachelijk! Ik heb een manager nog nooit zien zweten (hooguit 'angstzweet'
quote:Op zich ben ik het hiermee eens. Een vaklieden zijn dan ook hun gewicht in goud waard en komen op een redelijk loonniveau terecht. Ikzelf zie dat bedrijven vreemd genoeg steeds meer azen op theoretisch geschoolde mensen. Mensen die goed zijn met hun handen worden, hoewel onmisbaar ook in onze samenleving, steeds meer synoniem met "dom"...
De mensen die het vuilste en saaiste werk doen worden zwaar onderschat in deze samenleving. Het wordt tijd dat er wat meer waardering komt voor mensen die het werk opknappen waarvoor de meesten hun neus ophalen!
quote:Soms is het loonniveau idd belachelijk. Je ziet dat veel bij managers, bijv. in het bedrijfsleven... Echter in de vrije beroepen ben je een professionel. Hier gelden ook, naast een vrij hoog minimum, natuurlijk de wetten van vraag en aanbod... Verder moet je je niet verkijken op het inkomen van goede vaklieden, bijv. uit de bouw... Door klusjes, al dan niet zwart, hebben ze gigantische inkomens. Ruim boven salarissen in het onderwijs, gezondheidszorg en ambtenarij... Je kan wat dat betreft beter metselaar zijn dan leraar...
Het voordeel voor de mensen die meer geleerd hebben is dat ze leuker werk krijgen. Dat lijkt me al meer dan voldoende voordeel! Om ze dan ook nog een loon te geven waarmee ze 5 keer op vakantie kunnen, drie huizen kunnen kopen en twee dure auto's rijden lijkt me zwaar overdreven!
quote:Ik heb alle post doorgelezen en ja ik snap het ook.
Op woensdag 8 januari 2003 18:04 schreef Lamon het volgende:[..]
Dat weet alleen jij, ik heb het hier niemand zien beweren. Het gaat al tig posts lang over een eerlijkere inkomensverdeling, waarbij de een vindt dat het verschil gelijk moet blijven, en de ander juist weer vindt dat dat verschil nog wel wat kleiner mag worden.
Misschien kun je beter het topic nog eens goed doorlezen, voordat je begint over het eigen verantwoordelijkheid, communisme en "linkse socialisten"...
Maar zoals ik al eens schreef, de overheid moet niet voor mensen zorgen.
De overheid moet ervoor zorgen dat mensen voor zichzelf kunnen zorgen.
Natuurlijk zijn er altijd mensen die dat niet kunnen, voor hun wil ik ook de allergrootste steun.
Maar mij maak je niet wijs dat een paar miljoen mensen in deze samenleving niet voor zichzelf kunnen zorgen kunnen zorgen en dat de rest van hun leven ook niet kunnen.
Misschien hebben ze een probleem, maar dat probleem los je niet op door hun op de kosten van de staat te laten wegrotten achter de geraniums.
Heb je een ongeluk gehad, je benen verloren, en kun je je werk al sportcoash niet meer uitvoeren. Niet die persoon zijn hele leven een uitkering geven. Een ruime uitkering voor 4 jaar waarin hij zich kan omscholen tot nieuwlezer, auteur of programmeur.
Zelfde voor burnout, max 4 jaar een uitkering waarin intensief voor die persoon gezord wordt en waarin hij om kan scholen en of leert hoe hij een burn out kan verkomen.
In de huidige samenleving worden personen veels te snel afgeschreven. Tuurlijk moet de samenleving voor mensen zorgen, maar niet zonder doel. Het doel van elke zorg moet zijn dat die persoon weer voor zichzelf kan zorgen en een productief lid van de samenleving word.
Het zorgstelsel moet op genezen worden gericht en niet verzorgen.
quote:Ik gok dat een hoop mensen hier liever doodvallen dan dat ze ook maar iets van dat eten zouden moeten delen.
Op woensdag 8 januari 2003 18:17 schreef scanman01 het volgende:
Stel je voor je zit voor lange tijd in een kleine ruimte waar je niet uit kunt. In diezelfde ruimte zit ook een man die je niet kent. Je krijgt iedere dag eten naar binnen geschoven, afhankelijk van wat voor baan je hebt gehad toen je nog 'buiten' leefde. Jij krijgt dus iedere dag een echt enorme schaal eten voor je neus, een 5 gangen menu zeg maar, die je niet eens iedere keer opkrijgt. Die andere man in de ruimte krijgt iedere dag zoveel dat hij net in leven kan blijven. Zou je dan iedere dag zonder blikken of blozen lekker al dat eten naar binnen werken of zou je toch iedere dag ook wat aan die andere man geven? Aangezien er hopelijk geen mens bestaat die niets zou delen, wordt de vraag al snel hoeveel je zou delen!
quote:Ok dan verbeter ik hem ff voor je zodat je hem misschien beter kunt interpreteren.
Op woensdag 8 januari 2003 18:07 schreef scanman01 het volgende:[..]
Hahaha... dat is wel de leukste die ik in alle topics heb gelezen
Socialisme =! Asociaal
Socialistische regering = asociale samenleving waar niemand verantwoording voor zichzelf heeft.
quote:Ik weet niet of je onze daadwerkelijke situatie hiermee kunt vergelijken. Wij hebben een overheid die het verdelen doet. Je kunt dus stemmen op partijen die voor nivelleren zijn en partijen die voor denivelleren zijn...
Op woensdag 8 januari 2003 18:17 schreef scanman01 het volgende:
Stel je voor je zit voor lange tijd in een kleine ruimte waar je niet uit kunt. In diezelfde ruimte zit ook een man die je niet kent. Je krijgt iedere dag eten naar binnen geschoven, afhankelijk van wat voor baan je hebt gehad toen je nog 'buiten' leefde. Jij krijgt dus iedere dag een echt enorme schaal eten voor je neus, een 5 gangen menu zeg maar, die je niet eens iedere keer opkrijgt. Die andere man in de ruimte krijgt iedere dag zoveel dat hij net in leven kan blijven. Zou je dan iedere dag zonder blikken of blozen lekker al dat eten naar binnen werken of zou je toch iedere dag ook wat aan die andere man geven? Aangezien er hopelijk geen mens bestaat die niets zou delen, wordt de vraag al snel hoeveel je zou delen!
quote:Ik denk dat in de situatie zoals ik hem beschreef misschien wel iedereen alles zou delen, omdat je dan oog in oog met die persoon staat. En iedereen weet dat je in de beschreven situatie toch wel enorm asociaal zou zijn als je niets deelt! Maar in de huidige maatschappij is iedereen anoniem en dan wordt het al snel een 'ver van mijn bed' show.
Op woensdag 8 januari 2003 18:20 schreef SEMTEX het volgende:
Ik gok dat een hoop mensen hier liever doodvallen dan dat ze ook maar iets van dat eten zouden moeten delen.
Voor de meesten zijn de mensen die nauwelijks iedere dag warm eten op hun bord krijgen 'gezichtsloos' ... Ze kennen ze niet! Zodra dat zou veranderen, zouden toch de meesten al anders denken verwacht ik. Of ben ik dan nog te optimistisch?
[Dit bericht is gewijzigd door scanman01 op 08-01-2003 18:26]
quote:Dat betwijfel ik, of je het begrijpt. Het gaat hier nl niet over de WAO
Op woensdag 8 januari 2003 18:18 schreef Progressor het volgende:[..]
Ik heb alle post doorgelezen en ja ik snap het ook.
[knip]
Het zorgstelsel moet op genezen worden gericht en niet verzorgen.
quote:Daar gaat het niet om! Het gaat even omhet idee! Als jij dus vindt dat je dat eten wel zou moeten delen, zou je dus links moeten stemmen. Zou je alles lekker zonder je dood te schamen opeten moet je rechts stemmen!
Op woensdag 8 januari 2003 18:21 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik weet niet of je onze daadwerkelijke situatie hiermee kunt vergelijken. Wij hebben een overheid die het verdelen doet. Je kunt dus stemmen op partijen die voor nivelleren zijn en partijen die voor denivelleren zijn...
quote:Hoe simplistisch kun je denken zeg....
Op woensdag 8 januari 2003 18:18 schreef Progressor het volgende:
Heb je een ongeluk gehad, je benen verloren, en kun je je werk al sportcoash niet meer uitvoeren. Niet die persoon zijn hele leven een uitkering geven. Een ruime uitkering voor 4 jaar waarin hij zich kan omscholen tot nieuwlezer, auteur of programmeur.
quote:Mooie simplificatie.
Op woensdag 8 januari 2003 18:28 schreef scanman01 het volgende:
Daar gaat het niet om! Het gaat even omhet idee! Als jij dus vindt dat je dat eten wel zou moeten delen, zou je dus links moeten stemmen. Zou je alles lekker zonder je dood te schamen opeten moet je rechts stemmen!
Ik heb er ook eentje:
Als je vindt dat je je niet dood hoeft te schamen omdat je twee eurocent meer verdient dan je buurman, stem dan rechts. De analogie met scanman01's punt zou duidelijk mogen zijn.
quote:Ik denk dat dit een oversimplificatie is... Zoals je inkomensplaatje, zoals ik hoop te hebben uitgelegd, ook nogal ongenuanceerd is...
Op woensdag 8 januari 2003 18:28 schreef scanman01 het volgende:[..]
Daar gaat het niet om! Het gaat even omhet idee! Als jij dus vindt dat je dat eten wel zou moeten delen, zou je dus links moeten stemmen. Zou je alles lekker zonder je dood te schamen opeten moet je rechts stemmen!
Een doodlopende weg dus leidend tot de dood van het persoonlijk initiatief, het negeren van individuele talenten en niet te onderschatten: kapitaalvlucht.
Personen moeten beloond worden voor hun talenten, inzet en initiatief. Dat is de enige manier om vooruitgang te boeken.
quote:In het voorbeeld stond dat je alles niet alleen op kunt.
Op woensdag 8 januari 2003 18:28 schreef scanman01 het volgende:[..]
Daar gaat het niet om! Het gaat even omhet idee! Als jij dus vindt dat je dat eten wel zou moeten delen, zou je dus links moeten stemmen. Zou je alles lekker zonder je dood te schamen opeten moet je rechts stemmen!
Ik zou dus datgene wat ik niet opkan en wat anders weggegooid zou worden omdat het bederft, aan die ander geven.
Dus niet eerlijk delen. Als ik diegene ben die meer 'eten' verdient, dan eet ik ook op wat ik opkan. Wat ik zou kunnen bewaren, bewaar ik voor een ander, misschien slechter moment en wat er overblijft geef ik weg.
Ik stem dus ook VVD.
Ik ben van mening dat iemand die niet werkt, hoewel hij/zij dat wel kan, niet evenveel luxe hoeft te hebben als iemand die wel werkt.
Als ik zie dat mensen in de bijstand gewoon telefoon hebben en een auto voor de deur, dan denk ik niet dat die het zo slecht hebben. Er zijn er zelfs met een kabelaansluiting voor internet.
quote:Wauw. Wat ben jij kortzichtig
Op woensdag 8 januari 2003 19:07 schreef Gia het volgende:
Ik ben van mening dat iemand die niet werkt, hoewel hij/zij dat wel kan, niet evenveel luxe hoeft te hebben als iemand die wel werkt.
Als ik zie dat mensen in de bijstand gewoon telefoon hebben en een auto voor de deur, dan denk ik niet dat die het zo slecht hebben. Er zijn er zelfs met een kabelaansluiting voor internet.
En oei, ik zou me bijna gaan schamen dat ik internet had bij m'n ouders toen ik in de bijstand zat omdat ik therapie volgde zeg. Foei mij. Hoe durf je te genieten van die weelde 
quote:Lol... je snapt er duidelijk niets van. Maar dat geeft verder niet.
Op woensdag 8 januari 2003 18:32 schreef Litpho het volgende:[..]
Mooie simplificatie.
Ik heb er ook eentje:
Als je vindt dat je je niet dood hoeft te schamen omdat je twee eurocent meer verdient dan je buurman, stem dan rechts. De analogie met scanman01's punt zou duidelijk mogen zijn.
quote:JE moet het ook niet letterlijk nemen, lijkt me duidelijk.
Op woensdag 8 januari 2003 18:40 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat dit een oversimplificatie is... Zoals je inkomensplaatje, zoals ik hoop te hebben uitgelegd, ook nogal ongenuanceerd is...
quote:Ja, ik reageer al niet eens meer op zulke messages. Is gewoon hopeloos. Dat dat wel delen als er eten zou overblijven hetzelfde is als dat geld delen waar je van narigheid niet weet wat je er mee moet doen,
Op woensdag 8 januari 2003 19:48 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Wauw. Wat ben jij kortzichtig
schijnt niet te zijn doorgedrongen.
quote:Misschien dat al die arrogante poeprijke mensen eens naar een crisiscentrum, daklozencentrum of asielzoekersopvang oid moeten, voor 1 dag. Om eens 1 dag buiten hun beperkte wereld te komen en te zien hoe mensen het hebben die het niet zo geweldig getroffen hebben als zij.
Op woensdag 8 januari 2003 19:53 schreef scanman01 het volgende:[..]
Ja, ik reageer al niet eens meer op zulke messages. Is gewoon hopeloos. Dat dat wel delen als er eten zou overblijven hetzelfde is als dat geld delen waar je van narigheid niet weet wat je er mee moet doen,
schijnt niet te zijn doorgedrongen.
quote:Nee, zijn er mensen met telefoon? De luxe zeg. Genant zeg, daar betaal ik toch geen belasting voor!
Op woensdag 8 januari 2003 19:07 schreef Gia het volgende:
Als ik zie dat mensen in de bijstand gewoon telefoon hebben en een auto voor de deur, dan denk ik niet dat die het zo slecht hebben. Er zijn er zelfs met een kabelaansluiting voor internet.
quote:Bekijk het eens in het algemeen en niet zoals jullie nu doen 2 uiterste vergelijken.
Op woensdag 8 januari 2003 19:56 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Misschien dat al die arrogante poeprijke mensen eens naar een crisiscentrum, daklozencentrum of asielzoekersopvang oid moeten, voor 1 dag. Om eens 1 dag buiten hun beperkte wereld te komen en te zien hoe mensen het hebben die het niet zo geweldig getroffen hebben als zij.
quote:Het is een grof schandaal idd. Straks krijgen we nog te horen dat 'ze' ook nog televisie hebben!
Op woensdag 8 januari 2003 19:57 schreef bruut het volgende:
Nee, zijn er mensen met telefoon? De luxe zeg. Genant zeg, daar betaal ik toch geen belasting voor!
quote:Dat zullen ze nooit doen want dan komt het opeens wel heel erg dichtbij en wordt het veel moeilijker om lekker geld over de balk te blijven smijten terwijl andere mensen nauwelijks kunnen leven.
Op woensdag 8 januari 2003 19:56 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Misschien dat al die arrogante poeprijke mensen eens naar een crisiscentrum, daklozencentrum of asielzoekersopvang oid moeten, voor 1 dag. Om eens 1 dag buiten hun beperkte wereld te komen en te zien hoe mensen het hebben die het niet zo geweldig getroffen hebben als zij.
quote:Akkoord. Voor de rest heb je gelijk. Ook ik zou delen. Maar tevens in opstand komen tegen de onrechtvaardige situatie. Totale nivellering echter daar ben ik niet voor. Past niet bij de incentives die je in onze samenleving nu eenmaal nodig heeft. Voor denivelleren ben ik echter ook niet.
Op woensdag 8 januari 2003 19:48 schreef scanman01 het volgende:[..]
JE moet het ook niet letterlijk nemen, lijkt me duidelijk.
quote:ik wil wel even opmerken dat gia al in een eerdere posting aangaf zelf ook in de wao zit.
Op woensdag 8 januari 2003 19:48 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Wauw. Wat ben jij kortzichtig
quote:hé, bedankt voor je hele verhaal. ga het even heel goed lezen, reactie volgt!!!
Op woensdag 8 januari 2003 17:27 schreef OllieA het volgende:[..]
--- heel verhaal ---
tnx
quote:hoi, even vast twee opmerkingen. de eerste quote: is dat zo? ik heb liever een heao'er dan een universitair geschoolde. want een heao'er, is generaliserend gesproken, toch wat praktischer ingesteld.
Op woensdag 8 januari 2003 18:11 schreef Ryan3 het volgende:
Op zich ben ik het hiermee eens. Een vaklieden zijn dan ook hun gewicht in goud waard en komen op een redelijk loonniveau terecht. Ikzelf zie dat bedrijven vreemd genoeg steeds meer azen op theoretisch geschoolde mensen. Mensen die goed zijn met hun handen worden, hoewel onmisbaar ook in onze samenleving, steeds meer synoniem met "dom"...
[..]Soms is het loonniveau idd belachelijk. Je ziet dat veel bij managers, bijv. in het bedrijfsleven... Echter in de vrije beroepen ben je een professionel. Hier gelden ook, naast een vrij hoog minimum, natuurlijk de wetten van vraag en aanbod... Verder moet je je niet verkijken op het inkomen van goede vaklieden, bijv. uit de bouw... Door klusjes, al dan niet zwart, hebben ze gigantische inkomens. Ruim boven salarissen in het onderwijs, gezondheidszorg en ambtenarij... Je kan wat dat betreft beter metselaar zijn dan leraar...
de tweede quote, ik gooi hem er weer in: dus eigenlijk pleit je ook voor loon naar prestatie?
Ik kan het wel voorstellen dat je het aso vind, want jij heb hard gewerkt en werkt nog hard, maar je moet wel veel belasting betalen voor mensen die niet willen werken, maar wel onze welvaard willen hebben. Het is jammer dat we een verzorgstaat zijn geworden, teveel mensen maken er heel erg misbruik van. Ik ga/wil btw ook later hard werken, gewoon omdat ik natuurlijk wat geld wil hebben, en voor Nederland, ik weet dan mijn belasting maar een heel klein beetje zal zijn van het totaal, maar dat boeit mij niet, als ik maar iets kan toevoegen. Evert, waarop ga je btw stemmen? Dat is het enige middel waarmee je Nederland kan veranderen.
quote:ik stem vvd.
Op woensdag 8 januari 2003 23:45 schreef NightHawk het volgende:
Reactie op openingspost (ff geen zin de hele topic te lezen):Ik kan het wel voorstellen dat je het aso vind, want jij heb hard gewerkt en werkt nog hard, maar je moet wel veel belasting betalen voor mensen die niet willen werken, maar wel onze welvaard willen hebben. Het is jammer dat we een verzorgstaat zijn geworden, teveel mensen maken er heel erg misbruik van. Ik ga/wil btw ook later hard werken, gewoon omdat ik natuurlijk wat geld wil hebben, en voor Nederland, ik weet dan mijn belasting maar een heel klein beetje zal zijn van het totaal, maar dat boeit mij niet, als ik maar iets kan toevoegen. Evert, waarop ga je btw stemmen? Dat is het enige middel waarmee je Nederland kan veranderen.
en al vanaf mijn 18e, toen ik gewoon een heel klein salarisje had. de vvd wat mij betreft echt niet alleen voor de rijke mensen.
ik hang heel sterk aan eigen individualiteit en verantwoording van mensen.
ben opgevoed met de gedachte: met hard werken is niets mis en als je het goed voor jezelf wil hebben, moet je daar vooral zelf voor zorgen.
en die insteek mis ik nog wel eens even.
ook bij de beenhakker uitdrukking, patat generatie, kan ik me wel iets bij voorstellen.
quote:Nee het was ook een voorbeeld.
Op woensdag 8 januari 2003 16:41 schreef Lamon het volgende:[..]
Dat is niet het enige wat scheef zit.
quote:Dat vraag ik me af. Kansen liggen gelijk aan het aanbod van mogelijkheden, ik vraag me af of je met deze methode het aanbod van mogelijkheden dan nog wel zo groot is, aangezien je een onaantrekkelijk economisch klimaat hiermee creëert.
Maar ik denk dat het vrijwel onmogelijk is, om inkomens op die manier te gaan bepalen.
Nivellering (..en dat betekent dus NIET het gelijk trekken van alle lonen, we wonen niet in Rusland) is een goede methode om iedereen de kans te geven de maatschappij te steunen op de manier die hen het meest ligt/trekt.
quote:Het is niet alleen maar het idee van meer studeren is meer verdienen, een hogere studie is ook een soort statussymbool. Het maakt dat de ambachtelijke beroepen ondergewaardeert wordt. (niet eens zozeer vanuit financieel oogpunt) Geen kip meer op de werkvloer, we begeleiden liever iemand op de werkvloer dan er zelf te staan. Dat is immers wel zo lucratief en niet zo zwaar.
En lonen blijven hoger voor de banen die extra specialisatie (lees: studie) vereisen. Zo is er toch een impuls om die extra moeite te nemen en te gaan studeren. Maar is er ook een kans dat we ipv een enorm tekort in de zorg en een ongelooflijk overschot aan IT-ers, weer een wat gelijkwaardigere verdeling krijgen op de arbeidsmarkt.
quote:precies, zonde, is helemaal niet nodig. Hoeveel mensen zijn de IT wel niet ingegaan terwijl ze daar helemaal niet geschikt voor zijn. (Jongelui die de IT in gaan terwijl ze zelf thuis geeneens een computer hadden!!!! Aantal jaren terug meegemaakt.)
Nu wordt het jongeren zo vaak al met de paplepel ingegoten, dat ze door moeten leren om later financieel goed mee te kunnen komen met de rest, dat de overweging voor iets anders niet eens ter sprake komt.
quote:Probleem begint in mijn ogen al op school. Iedereen is gelijk, iedereen zelfde kansen. Dus je bent een lozer als je een lage opleiding doet. En zo zijn er vele ouders die zich scheel betalen om hun kind met bijlessen door de havo te slepen en het onderwijs wordt op alle niveau's platgeslagen. Niemand is gelijk, iedereen verschilt, iedereen heeft zijn eigen talenten, waarom zo'n éénzijdige benadering? Sommigen zijn gebaat bij creatief werk, de ander meer met routinematig. We hebben allerlei soorten mensen nodig. We hebben goede technici en ingenieurs nodig opdat bijv. de NS niet zo vaak op z'n gat ligt. Een ingenieur mag daarom ook flink wat verdienen, die is erg belangrijk. Verder zie ik regelmatig vacatures in de krant voor managers, controllers e.d. vage functies en al even vage functie-omschrijvingen maar wel flink salaris gericht aan hooggeschoolden. We zullen ze zeker nodig hebben, maar verdient die nu een topsalaris? En hebben we nu werkelijk daar zo veel mensen voor nodig? Nou ja, er zijn wel meer functies waar ik het nut niet echt van in zie, mgoed. Het is een scheef gegroeide arbeidsmarkt, de oorzaak ligt al in het scheefgegroeide onderwijs. Als je uit gaat van de verschillen tussen mensen, ipv gelijkheid van mensen, zou het al veranderen. Nivelleren is geen oplossing daarvoor, het is weer een soort hang naar gelijkheid die er helemaal niet is.
Verschil moet er blijven, maar nu er zoveel jongeren dezelfde kant op gestuurd worden, puur uit financieel oogpunt, kunnen die verschillen best wat verkleind worden.
quote:Nee niet iedereen is gelijk en niet iedereen heeft dezelfde kansen. Dat is een gegeven, geen beoordeling. Maar hey, voor zover ik jouw achtergrond ken, je mag toch trots zijn op wat je nu hebt bereikt? De bijstand is voor jou tijdelijk geweest, niet erg toch? Was het erg dat je ieder dubbeltje om moest draaien? Het zou toch erg zijn als de bijstand lonender zou zijn dan je werk. Is iemand zielig die in de bijstand zit? Nou ik vind van niet, het is passen en meten, maar niet zielig. Gewoon een volwaardig mens die omdat hij of zij -op dat moment, om wat voor reden dan ook- niet mee kan doen met het arbeidsproces. Met een bestaansminimum, idd. Wat is daar erg aan?
Op woensdag 8 januari 2003 17:43 schreef SEMTEX het volgende:
Ik ben het niet met je eens. Ik had ook wel op mijn 16e willen beginnen met werken, maar ik werd ziek en kon vervolgens geen normaal werk aan. Ik heb weer helemaal terug moeten keren in de maatschappij, ben nu 22 en werk sinds kort pas echt full-time. Niet iedereen kan hetzelfde doen als een ander, ook al zou hij willen. Dat heeft niets met luiheid te maken oid. Sommige mensen komen door hun achtergrond gewoon in andere situaties terecht. Je kunt ze hun achtergrond niet verwijten. En daarom moet er ook steun zijn voor mensen die niet met een superintelligentie of superwilskracht zijn geboren en niet dezelfde kansen als jij hebben gehad.
vooraf: nogmaals tnx. inhoudelijk en beargumenteerd. hoop dat ik mijn reactie goed kan verwoorden, ben nogal moe.
quote:ik heb heel erg behoefte aan een begrenzing van de deze 'randen'. Wat vind je minimaal noodzakelijk?
Op woensdag 8 januari 2003 17:27 schreef OllieA het volgende:[..]
Mensen die na langer durende werkloosheid in de bijstand zijn beland leven in mijn optiek op of over het randje van het bestaansminimum.
quote:daarom zou ik ook graag meer loon naar prestatie willen zien. en heb ik ook wat problemen met het 'keurslijf' van de cao's.
Oké, als je het met mijn standpunt over werkloosheid binnen ons economische systeem het redelijk eens kunt zijn, zou ik de redenering graag een beetje willen uitbreiden.
Het is jou vooral te doen om inkomensverschillen. En je idee is dat die inkomensverschillen waarde of nut weerspiegelen van de personen waar het om gaat. Dat een hoger inkomen ons vertelt dat die persoon harder heeft gewerkt, of meer nut heeft voor de samenleving. Kortom, zijn best heeft gedaan en zijn inkomen 'verdient'.
Zoals ik heb proberen te zeggen kun je niet stellen dat iedereen die werkeloos is dat aan zichzelf te wijten heeft. Evenmin kun je naar mijn idee in het algemeen zeggen dat iemand met een hogere inkomen harder werkt (heeft gewerkt) of meer nut of waarde heeft voor onze samenleving dan iemand met een lager inkomen. Tegen voorbeelden van hardwerkende selfmade heren en dames zijn evenveel voorbeelden te geven van hardwerkende mensen die het niet 'gemaakt hebben'. Zo zou hard werken net zo goed een argument kunnen zijn voor inkomensnivellering als er tegen, zoals jij het hanteert.
het gaat mij in zoverre om inkomensverschillen dat ik mij afvraag of het verkleinen nu zo zinvol is. naast de argumenten zoals in mijn openingspost, nog een argument: als ik die laatste 100 euro niet aan de belasting betaal, maar uitgeef, zou dat voor de economie niet veel beter zijn?
quote:ja, maar kun je geluk ook niet enigszins afdwingen?pff, is moeilijk onder woorden te brengen.
Het belanden in een hogere inkomensgroep heeft net zoals het belanden in werkloosheid echt niet alleen maar te maken met verdienste en hard werken. Ook hier spelen net zo goed (naast zaken die iemand zelf in de hand heeft als inzet), ook geluk, relaties, domme pech, ziekte en dergelijke een rol. Wanneer je in je werkzame leven een paar verkeerde stappen op de ladder hebt gezet wordt het bijvoorbeeld al moeilijker om je carrièrepad te hernemen.
Evenals volledige werkgelegenheid een fictie is, is het ook een fictie dat de mens loon naar werken krijgt.
relaties heb je toch zelf in je hand. pech en ziekte, gelijk, daarom pleit ik ook voor het al op middelbare school, breed, kennis overbrengen over financiele planning voor jezelf.
en die verkeerde stappen, tja, dat is toch ook eigen keuze. natuurlijk heb je het niet zelf in de hand, maar kritisch kijken naar ontwikkelingen binnen je bedrijf of beroepsgroep is wel handig.
quote:pff, heel diepzinnig. ondanks hervormde achtergrond had ik deze link nog niet gelegd. daarom ben ik wellicht een afvallige.
Loon naar werken is in mijn ogen een bijna metafysische kijk op de werking van het economische systeem waar wij in leven.
In wezen is loon naar werken een christelijke gedachte waarin eenieder krijgt wat hem toekomt, wat hij of zij 'verdient'. In de christelijke leer is men echter wel zo slim om in te zien dat deze ideale situatie bepaald niet aanwezig is, en verschuift men de beloning naar het hiernamaals. Dat mag oprecht genoemd worden van het christendom: het leven is nu eenmaal niet rechtvaardig, (edit:) en weinig oprecht in die zin dat het maar de vraag is of dat hiernamaals er ooit komt.
maar loon naar prestatie, in een zekere mate, ben je daar op tegen?
quote:ja, eens met je laatste punt. maar dat er geen moraal is in de min of meer vrije markt? eigenlijk zeg je dat de vrije markt, en dus het westen, amoreel is. maar wat is je alternatief?
De (min of meer) vrije markt kent geen moraal. Het inkomen weerspiegelt niet de waarde van een individu voor de samenleving.
Inkomen is enkel een beleidsinstrument om de ratrace te kunnen sturen. De hoogte ervan hangt af van de waan van de dag en van de waan van de samenleving waarin je je bevindt.
Ik ga hier geen voorbeelden noemen van hoog verdienende beroepen die weinig tot niets bijdragen aan onze samenleving, of laag verdienende beroepen die veel bijdragen. Volgens mij kennen we ze allemaal wel.
quote:ik heb het niet over opdrijven van de verschillen. maar over het handhaven van de huidige verhoudingen.
Hoe meer je gaat doen alsof je inkomen iets van rechtvaardigheid weerspiegelt, alsof er sprake is van loon naar werken, hoe makkelijker het wordt om niet meer met elkaar te delen. Om te denken dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen.Zoals ik al zei wordt het er in Nederland volgens mij niet warmer op. Het opdrijven van inkomensverschillen, die naar mijn idee dus niet de waarde van een mens weerspiegelen, noch de waarde van zijn werk, het klagen over wat je allemaal moet afstaan van je rijkdom creëert een sfeer van ieder voor zich. Daar staan we dan, alleen, met enkel onze portemonnee in onze hand.
en nogmaals, hoe zou je een ander systeem willen zien.
mijn stelling: geen verschillen betekent geen prikkels dus zal het overall eerder slechter gaan met de economie, dus de banen, dus meer werkeloosheid, dus nog meer belastingen. oftewel een vicieuze cirkel waar we niet uitkomen.
en ik klaag niet over wat ik nu betaal, maar vraag me af waarom ik nu meer zou moeten betalen. daarom heb ik een uitgebreide opening geplaatst om een inhoudelijke discussie te krijgen. en complimenten voor je reactie!
quote:ik wil van de 10 bananen er nog steeds 4,5 weggegeven. maar zoek argumententatie waarom het er 5,5 moeten zijn.
Bah, we lijken we een stelletje schreeuwende en gillende apen in een apenboom, die steeds minder bananen willen delen.
quote:Ik kan mij voor 100% aansluiten bij je verhaal, dat heb ik een aantal posts geleden al duidelijk gemaakt, hoop ik.
Op donderdag 9 januari 2003 00:13 schreef fokje het volgende:
Probleem begint in mijn ogen al op school. Iedereen is gelijk, iedereen zelfde kansen. Dus je bent een lozer als je een lage opleiding doet. En zo zijn er vele ouders die zich scheel betalen om hun kind met bijlessen door de havo te slepen en het onderwijs wordt op alle niveau's platgeslagen. Niemand is gelijk, iedereen verschilt, iedereen heeft zijn eigen talenten, waarom zo'n éénzijdige benadering? Sommigen zijn gebaat bij creatief werk, de ander meer met routinematig. We hebben allerlei soorten mensen nodig. We hebben goede technici en ingenieurs nodig opdat bijv. de NS niet zo vaak op z'n gat ligt. Een ingenieur mag daarom ook flink wat verdienen, die is erg belangrijk. Verder zie ik regelmatig vacatures in de krant voor managers, controllers e.d. vage functies en al even vage functie-omschrijvingen maar wel flink salaris gericht aan hooggeschoolden. We zullen ze zeker nodig hebben, maar verdient die nu een topsalaris? En hebben we nu werkelijk daar zo veel mensen voor nodig? Nou ja, er zijn wel meer functies waar ik het nut niet echt van in zie, mgoed. Het is een scheef gegroeide arbeidsmarkt, de oorzaak ligt al in het scheefgegroeide onderwijs. Als je uit gaat van de verschillen tussen mensen, ipv gelijkheid van mensen, zou het al veranderen. Nivelleren is geen oplossing daarvoor, het is weer een soort hang naar gelijkheid die er helemaal niet is.
Maar nivellering is naar mijn idee het enige middel om die revelatie op korte termijn een beetje te kunnen realiseren.Het is er in deze maatschappij met zijn heilige marktwerking inmiddels zo ingesleten, dat de banen waarmee meer geld gemoeid gaat beter beloond worden, dat een eerlijke blik naar hoe belangrijk sommige werkzaamheden daadwerkelijk zijn voor onze samenleving er voorlopig niet in zit.
Kijk maar naar dit forum, dan merk je de kromme manier waarop mensen een aantal beroepsgroepen bekijken maar al te goed. Ze zien een grote groep Nederlanders niet eens meer als medelanders, maar als een groep mensen die niet meer past in hun dagelijkse belevingswereld en enkel nog dient als argument voor hun politieke uitdragingen.
Nivellering is maar een lapmiddel, maar komt realistisch gezien nog het dichtst bij een samenleving die iedereen in zijn waarde laat (al is het onder dwang van de overheid), zonder dat een groot deel het gore lef heeft om zich volledig onterecht meerderwaardig op te stellen...
quote:Dan stem je dus niet voor jezelf, want dat zou niet slim zijn. Mensen met een klein salaris die vvd stemmen lijkt me bijzonder tegenstrijdig. Dn ben je toch een dief van je eigen portemonnee. Dus zul je vvd gestemd hebben in het landsbelang. Daar kan ik alleen maar waardering voor hebben, ondanks dat het in mijn ogen helemaal fout is!
Op woensdag 8 januari 2003 23:50 schreef evert het volgende:
ik stem vvd.
en al vanaf mijn 18e, toen ik gewoon een heel klein salarisje had. de vvd wat mij betreft echt niet alleen voor de rijke mensen.
quote:Weet je wat daar erg aan is? Dat het onnodig is! Er lopen veel mensen rond die van narigheid niet weten wat ze met hun geld moeten doen en dan ga jij roepen dat een dubbeltje vele malen omkeren niet zo erg is?
Op donderdag 9 januari 2003 00:28 schreef fokje het volgende:[..]
Nee niet iedereen is gelijk en niet iedereen heeft dezelfde kansen. Dat is een gegeven, geen beoordeling. Maar hey, voor zover ik jouw achtergrond ken, je mag toch trots zijn op wat je nu hebt bereikt? De bijstand is voor jou tijdelijk geweest, niet erg toch? Was het erg dat je ieder dubbeltje om moest draaien? Het zou toch erg zijn als de bijstand lonender zou zijn dan je werk. Is iemand zielig die in de bijstand zit? Nou ik vind van niet, het is passen en meten, maar niet zielig. Gewoon een volwaardig mens die omdat hij of zij -op dat moment, om wat voor reden dan ook- niet mee kan doen met het arbeidsproces. Met een bestaansminimum, idd. Wat is daar erg aan?
Dat is toch te gek voor woorden! Mensen kunnen nauwelijks iedere dag een stukje vlees betalen, terwijl andere mensen 4 keer per jaar op vakantie gaan en in twee grote auto's rijden. Dan kan het niet zo heel erg zijn dat je niet iedere dag vlees hebt, maar het slaat toch helemaal nergens op!
quote:Ik vraag me af hoe bepaalde mensen (niet jij per definitie) de euvele moed hebben om te bepalen of ik 4 keer per jaar op vakantie mag in het kader van: de minima kan het ook niet. Kan het me veroorloven, maar dat heeft wel wat inzet en moeite gekost.
Op donderdag 9 januari 2003 01:59 schreef scanman01 het volgende:[..]
Weet je wat daar erg aan is? Dat het onnodig is! Er lopen veel mensen rond die van narigheid niet weten wat ze met hun geld moeten doen en dan ga jij roepen dat een dubbeltje vele malen omkeren niet zo erg is?
Dat is toch te gek voor woorden! Mensen kunnen nauwelijks iedere dag een stukje vlees betalen, terwijl andere mensen 4 keer per jaar op vakantie gaan en in twee grote auto's rijden. Dan kan het niet zo heel erg zijn dat je niet iedere dag vlees hebt, maar het slaat toch helemaal nergens op!
(hoezo gratis edit-tijd? Soms is die 1 seconde, nu een halve dag lijkt het wel...)
quote:Geweldig dat dat zoveel inzet en moeite heeft gekost! Mensen met slecht betaalde banen werken nooit met inzet natuurlijk!
Op donderdag 9 januari 2003 02:29 schreef Roache_ het volgende:[..]
Ik vraag me af hoe bepaalde mensen (niet jij per definitie) de euvele moed hebben om te bepalen of ik 4 keer per jaar op vakantie mag in het kader van: de minima kan het ook niet. Kan het me veroorloven, maar dat heeft wel wat inzet en moeite gekost.
Het zou alleen wat menselijker zijn als je ipv die 4 keer op vakantie te gaan bv 2 keer op vakantie gaat en vervolgens niet zo loopt te schelden als je wat moet inleveren zodat de echte minima een beetje normaal kan leven zonder ieder dubbeltje 5 keer te moeten omkeren.
Maar als je je medemens liever ziet kromliggen om te kunnen leven terwijl je zelf lekker rond scheurt in je nieuwe mercedes, thuis een paar dure meesters aan de wand hebt hangen en 4 keer per jaar op vakantie gaat dan moet je dat vooral blijven doen!
quote:Ik ben niet tegen sociale voorzieningen hoor. Ik betaal graag een stuk belasting zodat mensen die het niet zo breed hebben toch een menswaardig bestaan kunnen hebben. Als je door omstandigheden niet kan werken, dan is het de taak van de maatschappij om die mensen op te vangen. Waar ik me een beetje aan stoor is de imo slechte controle op de profiteurs. Ik werk bij een arbo dienst en het valt me elke keer weer op hoe weinig controle er is. Mensen kunnen best 2 jaar ziek zijn zonder enige huiscontrole of second opinion. Ik vind het ook onzin dat een werkeloze werk mag weigeren op gronde dat het onder zijn niveau is.
Op woensdag 8 januari 2003 18:03 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Ik hoop echt voor jou dat je nooit een burn-out oid krijgt of een autoongeluk en je in de WAO beland.....
Misschien heb ik door opmerkingen het idee gegeven dat ik alle sociale voorzieningen het liefste weg zou willen hebben, maar dat is echt niet zo hoor. Ieder normaal denkend mens begrijpt dat een maatschappij verantwoordelijkheid heeft naar dergelijke voorzieningen. Ik pleit er alleen voor om ipv meer geld erin te pompen, dat extra geld te besteden aan manieren om het geld naar de echt behoevenden te krijgen.
quote:Ik denk dat de mensen waar jij het over hebt niet veel voorkomen hoor. De voorstellen om de hoogste tariefgroep op te hogen raken niet alleen de miljonairs hoor. Als je een beetje aardige baan hebt dan heb je al snel met die tariefgroep te maken. Het zijn echt niet alleen mensen die 3 auto's hebben die in die groep zitten. Ik vind het een beetje aggressief overkomen als je iemand die vraagtekens zet bij iets gelijk uitmaakt voor egoist. Mag ik vragen wat voor werk jij doet? Lever jij ook graag alles in zodra je je auto kan rijden?
Op donderdag 9 januari 2003 02:48 schreef scanman01 het volgende:[..]
Geweldig dat dat zoveel inzet en moeite heeft gekost! Mensen met slecht betaalde banen werken nooit met inzet natuurlijk!
Het zou alleen wat menselijker zijn als je ipv die 4 keer op vakantie te gaan bv 2 keer op vakantie gaat en vervolgens niet zo loopt te schelden als je wat moet inleveren zodat de echte minima een beetje normaal kan leven zonder ieder dubbeltje 5 keer te moeten omkeren.
Maar als je je medemens liever ziet kromliggen om te kunnen leven terwijl je zelf lekker rond scheurt in je nieuwe mercedes, thuis een paar dure meesters aan de wand hebt hangen en 4 keer per jaar op vakantie gaat dan moet je dat vooral blijven doen!
PS
Je komt over als een socialist, maar waarom heb je dan een paysite, wat me redelijk kapitalistisch overkomt.
[Dit bericht is gewijzigd door freud op 09-01-2003 09:50]
[wel enigzins offtopic]
Ik ben het er roerend mee eens dat er te veel mensen te snel afgeschreven worden, als gevolg van ons wel erg sociale systeem. Er zitten veel mensen in de WAO die daar niet thuishoren. Gelukkig ontstaan er nu bedrijven die mensen helpen om te reintegreren in het arbeidsproces, VANUIT de WAO. De mensen die door deze bedrijven worden geholpen, zijn dolgelukkig met het feit dat zij weer een waardevolle functie mogen gaan uitoefenen. Juist de socialisten schrijven deze mensen vaak wel heel snel af: vertroetel ze in hun ellende.
Hiermee bedoel ik helemaal niet dat we mensen maar geen uitkering meer moeten geven of dat ze niet van de leuke dingen in het leven zouden mogen genieten, sterker nog, als echt vaststaat dat iemand absoluut niet (meer) kan werken om welke reden dan ook, dan moet de overheid er voor zorgen dat deze mensen een *fatsoenlijk* leven kunnen leiden.
Echter, om dat te kunnen betalen is het zeer noodzakelijk dat een heleboel van de mensen die nu wel wat geld toegestopt krijgen, maar verder aan hun lot overgelaten worden, zeer actief geholpen worden in een terugkeer in een arbeidsproces. Zodat we straks niet de situatie krijgen dat degenen die echt niet kunnen werken, de dupe worden van het feit dat we de sociale zekerheid niet meer kunnen betalen. Want dan zal iedereen de gevolgen voor de kiezen krijgen. En dan krijgen juist de schrijnende gevallen waar steeds over wordt gesproken, het NOG veel moeilijker...
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 10:32 schreef Jalu het volgende:
Om even in te haken om wat eerder in dit topic naar voren is gekomen:[wel enigzins offtopic]
Ik ben het er roerend mee eens dat er te veel mensen te snel afgeschreven worden, als gevolg van ons wel erg sociale systeem. Er zitten veel mensen in de WAO die daar niet thuishoren. Gelukkig ontstaan er nu bedrijven die mensen helpen om te reintegreren in het arbeidsproces, VANUIT de WAO. De mensen die door deze bedrijven worden geholpen, zijn dolgelukkig met het feit dat zij weer een waardevolle functie mogen gaan uitoefenen. Juist de socialisten schrijven deze mensen vaak wel heel snel af: vertroetel ze in hun ellende.
Hiermee bedoel ik helemaal niet dat we mensen maar geen uitkering meer moeten geven of dat ze niet van de leuke dingen in het leven zouden mogen genieten, sterker nog, als echt vaststaat dat iemand absoluut niet (meer) kan werken om welke reden dan ook, dan moet de overheid er voor zorgen dat deze mensen een *fatsoenlijk* leven kunnen leiden.
Echter, om dat te kunnen betalen is het zeer noodzakelijk dat een heleboel van de mensen die nu wel wat geld toegestopt krijgen, maar verder aan hun lot overgelaten worden, zeer actief geholpen worden in een terugkeer in een arbeidsproces. Zodat we straks niet de situatie krijgen dat degenen die echt niet kunnen werken, de dupe worden van het feit dat we de sociale zekerheid niet meer kunnen betalen. Want dan zal iedereen de gevolgen voor de kiezen krijgen. En dan krijgen juist de schrijnende gevallen waar steeds over wordt gesproken, het NOG veel moeilijker...
You've said it all. Je hebt het beter verwoord dan mij, dank!quote:Geen dingen roepen waar je geen verstand van hebt graag!
Op donderdag 9 januari 2003 09:44 schreef freud het volgende:
PS
Je komt over als een socialist, maar waarom heb je dan een paysite, wat me redelijk kapitalistisch overkomt.
Maar ja, zwartwerken mag natuurlijk wel.
En wie verklaart mij hoe het kan dat iemand in de bijstand een auto voor de deur heeft, een kabelaansluiting voor internet en telefoon?
En wat ik ook al eerder heb gevraagd: Wat zijn geoorloofde redenen, behalve alleenstaande moeder van kleine kinderen en arbeidsongeschiktheid, om niet te hoeven werken? Het schijnt dat er werk zat is. Bedrijven doen de gekste dingen om aan personeel te komen. Wie wil werken kan werken.
Ik vind dus niet dat iemand een tweede, derde of zelfs vierde vakantie ontzegt hoeft te worden, omdat een groot deel van Nederland te beroerd is om te werken.
Gewoon alles aanpakken, ook als het onder je zogenaamde 'niveau' is.
Ik heb vroeger ook van alles gedaan, o.a. glazen poetsen in een hotel, kleding vouwen in een wasserij, kantine-hulp, champignonplukster enz... Uiteindelijk kwam ik met mijn secretaresse-opleiding op een kantoor terecht.
Door een medische misser ben ik in de WAO beland, zo'n 10 jaar geleden.
quote:Helemaal mee eens, maar dat doet niets af aan het feit dat er een aantal partijen zijn die ondankt dat alles veel duurder is geworden de mensen met de laagste uitkeringen/inkomens er nauwelijks iets bij wil geven en de hogere inkomens wel. Dus het verhaaltje is mooi, maar het standpunt 'rijker iets rijker' en 'armen iets armer' zal niet veranderen bij sommigen.
Op donderdag 9 januari 2003 10:32 schreef Jalu het volgende:
Om even in te haken om wat eerder in dit topic naar voren is gekomen:[wel enigzins offtopic]
Ik ben het er roerend mee eens dat er te veel mensen te snel afgeschreven worden, als gevolg van ons wel erg sociale systeem. Er zitten veel mensen in de WAO die daar niet thuishoren. Gelukkig ontstaan er nu bedrijven die mensen helpen om te reintegreren in het arbeidsproces, VANUIT de WAO. De mensen die door deze bedrijven worden geholpen, zijn dolgelukkig met het feit dat zij weer een waardevolle functie mogen gaan uitoefenen. Juist de socialisten schrijven deze mensen vaak wel heel snel af: vertroetel ze in hun ellende.
Hiermee bedoel ik helemaal niet dat we mensen maar geen uitkering meer moeten geven of dat ze niet van de leuke dingen in het leven zouden mogen genieten, sterker nog, als echt vaststaat dat iemand absoluut niet (meer) kan werken om welke reden dan ook, dan moet de overheid er voor zorgen dat deze mensen een *fatsoenlijk* leven kunnen leiden.
Echter, om dat te kunnen betalen is het zeer noodzakelijk dat een heleboel van de mensen die nu wel wat geld toegestopt krijgen, maar verder aan hun lot overgelaten worden, zeer actief geholpen worden in een terugkeer in een arbeidsproces. Zodat we straks niet de situatie krijgen dat degenen die echt niet kunnen werken, de dupe worden van het feit dat we de sociale zekerheid niet meer kunnen betalen. Want dan zal iedereen de gevolgen voor de kiezen krijgen. En dan krijgen juist de schrijnende gevallen waar steeds over wordt gesproken, het NOG veel moeilijker...
quote:Niet iedereen over een kam scheren graag!
Op donderdag 9 januari 2003 11:31 schreef Gia het volgende:
Sommige mensen klagen dat een manager een veel hoger loon heeft dan bijvoorbeeld een tegelzetter of een timmerman. Maar wat we dan voor het gemak maar vergeten is dat die tegelzetter of timmerman er in zijn vrije zaterdagen en zondagen een heel maandloon bijklust, zwart. Werk wat ook door anderen gedaan kan worden, die nu werkeloos thuiszitten.
quote:Dat ken je vast hun hele verhaal niet, want dat is idd niet mogelijk. Dus als diegene dat wel heeft, is er iets niet in de haak!
Op donderdag 9 januari 2003 11:31 schreef Gia het volgende:
En wie verklaart mij hoe het kan dat iemand in de bijstand een auto voor de deur heeft, een kabelaansluiting voor internet en telefoon?
quote:En kunnen ze voor jou niet nog ergens een baantje vinden dan?
Op donderdag 9 januari 2003 11:31 schreef Gia het volgende:
Door een medische misser ben ik in de WAO beland, zo'n 10 jaar geleden.
quote:om met herben te spreken: een groot deel
Op donderdag 9 januari 2003 11:34 schreef scanman01 het volgende:[..]
Niet iedereen over een kam scheren graag!
(en dat kan ook 30% zijn heb ik gisteren geleerd)
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 11:34 schreef scanman01 het volgende:[..]
Niet iedereen over een kam scheren graag!
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 01:59 schreef scanman01 het volgende:[..]
Mensen kunnen nauwelijks iedere dag een stukje vlees betalen, terwijl andere mensen 4 keer per jaar op vakantie gaan en in twee grote auto's rijden. Dan kan het niet zo heel erg zijn dat je niet iedere dag vlees hebt, maar het slaat toch helemaal nergens op!
quote:Tuuurlijk.
Op donderdag 9 januari 2003 11:19 schreef scanman01 het volgende:[..]
Geen dingen roepen waar je geen verstand van hebt graag!
quote:Ik denk dat een hoop partijen ook eerst zeker willen weten dat de voorzieningen naar de goeie mensen gaan, voordat ze er weer blindelings geld in pompen. Structurele oplossingen werken beter. Je kan mensen beter een gratis omscholingscursus geven dan een verhoging van een uitkering imo.
Op donderdag 9 januari 2003 11:32 schreef scanman01 het volgende:[..]
Dus het verhaaltje is mooi, maar het standpunt 'rijker iets rijker' en 'armen iets armer' zal niet veranderen bij sommigen.
quote:En omdat dus 30% er zwart bijklust heeft iedereen in die sektor genoeg inkomen?
Op donderdag 9 januari 2003 11:38 schreef evert het volgende:
om met herben te spreken: een groot deel
(en dat kan ook 30% zijn heb ik gisteren geleerd)
Laten we het anders ook nog even hebben over de niet helemaal zuivere zaakjes die plaatsvinden in de top van het bedrijfsleven.... of toch maar niet?
quote:En intussentijd zijn die 'goeie mensen' zwaar de klos dus? Nee, zo is het niet want bij bepaalde partijen zijn mensen met heel weinig geld altijd al de pineut geweest en dat zal ook nooit veranderen. Vandaar dat links ook sociaal wordt genoemd en rechts hetzelfde, maar dan met een A ervoor!
Op donderdag 9 januari 2003 11:46 schreef freud het volgende:
Ik denk dat een hoop partijen ook eerst zeker willen weten dat de voorzieningen naar de goeie mensen gaan, voordat ze er weer blindelings geld in pompen. Structurele oplossingen werken beter. Je kan mensen beter een gratis omscholingscursus geven dan een verhoging van een uitkering imo.
Belastingtarieven
Dus het hoogste belastingtarief (nu 52%) wordt alleen over het "extra/overtollige" inkomen geheven, inkomen hoger dan een halve euro-ton.
Van mij mag die 52% wel wat hoger.
Ik leef liever in een samenleving naar zweeds model, dan naar amerikaans model, zelfs als dat niet in mijn eigen financieel belang is.
quote:Jammer dat op deze vraag geen antwoord komt.
Op donderdag 9 januari 2003 11:38 schreef scanman01 het volgende:
En kunnen ze voor jou niet nog ergens een baantje vinden dan?
quote:Precies! Mooi geschreven. Maar zodra mensen veel geld hebben slaat bij velen het Dagobert Duck syndroom toe.... Met als meest asociale voorbeeld die rijke types die emigreren naar een land waar ze geen belasting hoeven te betalen.
Op donderdag 9 januari 2003 11:50 schreef Digibeet het volgende:
Ter informatie een linkje naar de huidige belastingtarieven, in een progressief "vier schijven" systeem:
BelastingtarievenDus het hoogste belastingtarief (nu 52%) wordt alleen over het "extra/overtollige" inkomen geheven, inkomen hoger dan een halve euro-ton.
Van mij mag die 52% wel wat hoger.
Ik leef liever in een samenleving naar zweeds model, dan naar amerikaans model, zelfs als dat niet in mijn eigen financieel belang is.
quote:Joh, dan maak je toch gewoon op vrijwillige basis 72% van je inkomen over naar de belastingdienst! Gewoon briefje dat je uit sociaal oogpunt meer belasting wilt betalen! Maar verplicht de rest van ons er niet toe!
Op donderdag 9 januari 2003 11:50 schreef Digibeet het volgende:
Ik leef liever in een samenleving naar zweeds model, dan naar amerikaans model, zelfs als dat niet in mijn eigen financieel belang is.
quote:Sorry dat ik niet meteen reageerde, ik was ook even wat andere topics aan het lezen.
Op donderdag 9 januari 2003 11:38 schreef scanman01 het volgende:[..]
En kunnen ze voor jou niet nog ergens een baantje vinden dan?
Maar, inderdaad, ik zou best willen telewerken, maar helaas bemiddelt het Gak hier niet voor. En om 1000 euro in de maand op te geven om voor mezelf te beginnen, vind ik een te groot risico.
Ik ben nu bezig met een cursus schrijven, misschien dat dat nog ooit wat op gaat leveren. Zou toch leuk zijn als ik ook zomaar een bestseller zou schrijven net als J.K. Rowling. 
quote:Trouwens ook jammer dat op deze vraag geen antwoord komt.
Op donderdag 9 januari 2003 11:31 schreef Gia het volgende:En wat ik ook al eerder heb gevraagd: Wat zijn geoorloofde redenen, behalve alleenstaande moeder van kleine kinderen en arbeidsongeschiktheid, om niet te hoeven werken?
te sociaal, dat is pas asociaal...
Want die zo asociale rijken die nu naar het buitenland vertrekken, zouden misschien best wel bereid zijn om in Nederland te blijven als de bijdrage die zij leveren iets meer in verhouding zou zijn. Want we HEBBEN al een zeer progressief belastingstelsel in ons land, maak je dat nog erger, dan kweek je kapitaalvlucht. En dat is zowel slecht voor de werkgelegenheid, maar veel belangrijker nog, ook SLECHT voor de betaalbaarheid van ons sociale stelsel. We moeten dus eerst van alle vormen van misbruik af. En daarbij niet vergeten dat we het over mensen hebben. Ook het bedrijfsleven heeft m.i. veel misbruik gemaakt van sociale voorzieningen, bijv. door mensen waar eigenlijk gewoon geen werk voor is, niet te ontslaan, maar in de WAO te laten afvloeien.
Ook aan dat soort misbruik moet dus paal en perk worden gesteld.
Want anders hebben we over een paar jaar hele andere, veel ernstigere discussies, omdat ons stelsel onbetaalbaar is geworden. Want als het echt maar zo'n klein deel van de bevolking is die meer belasting zou moeten gaan betalen, levert het bijlange na niet genoeg op om het stelsel te blijven betalen, toch?
quote:Voor mij geen probleem hoor, maar er zijn hier mensen zat die dus vinden dat er werk zat te vinden is... ook voor mensen met beperkte mogelijkheden. Aangezien jij nog wel het een en ander kunt, zien ze jou waarschijnlijk als een van die mensen die onterecht al zo lang een uitkering krijgt!
Op donderdag 9 januari 2003 12:02 schreef Gia het volgende:[..]
Sorry dat ik niet meteen reageerde, ik was ook even wat andere topics aan het lezen.
Maar, inderdaad, ik zou best willen telewerken, maar helaas bemiddelt het Gak hier niet voor. En om 1000 euro in de maand op te geven om voor mezelf te beginnen, vind ik een te groot risico.
Ik ben nu bezig met een cursus schrijven, misschien dat dat nog ooit wat op gaat leveren. Zou toch leuk zijn als ik ook zomaar een bestseller zou schrijven net als J.K. Rowling.
quote:Ja, die goeie mensen zijn inderdaad de klos ja, maar dat zijn ze nu ook al, want nu ook zijn er mensen die onterecht steun trekken. Ik denk dat het ook een beetje ver gaat om een partij asociaal te noemen als ze iets op hun manier willen aanpakken. Als een partij redeneert dat als een economie verbeterd, er meer banen komen en dus meer mensen een (betere) baan kunnen vinden, dan is dat in jouw ogen asociaal omdat ze het geld niet direct overmaken naar de lagere inkomens?
Op donderdag 9 januari 2003 11:49 schreef scanman01 het volgende:[..]
En intussentijd zijn die 'goeie mensen' zwaar de klos dus? Nee, zo is het niet want bij bepaalde partijen zijn mensen met heel weinig geld altijd al de pineut geweest en dat zal ook nooit veranderen. Vandaar dat links ook sociaal wordt genoemd en rechts hetzelfde, maar dan met een A ervoor!
In mijn ogen komen rechtse partijen vaker met structurele oplossingen, dis pas over een aantal jaren effecten hebben op minima. Links wil graag zsm effecten behalen, maar denkt daarbij soms minder aan de gevolgen op de lange termijn. Rechts redeneert veel vanuit economisch oogpunt en links vanuit sociaal. Verschil van aanpak dus, maar het is niet aan jou om te oordelen dat het dan een asociaal beleid is. Net zo min als dat ik het recht heb om te zeggen dat alle linkse partijen geen idee hebben van wat er speelt onder de maatschappij.
quote:Je moet de boel niet omdraaien! Het blijft asociaal om te 'vluchten' naar het buitenland en zo iedereen die hier van bijstand moet leven in de stront te laten zakken.
Op donderdag 9 januari 2003 12:06 schreef Jalu het volgende:
Wat ik al eerder heb gepoogd te zeggen:te sociaal, dat is pas asociaal...
Want die zo asociale rijken die nu naar het buitenland vertrekken, zouden misschien best wel bereid zijn om in Nederland te blijven als de bijdrage die zij leveren iets meer in verhouding zou zijn.
Laten we als voorbeeld een sporter nemen die bv 2 miljoen euro per jaar verdiend. Stel je voor dat die persoon 'slechts' een kwart overhoudt van wat hij verdient (in mijn ogen is het netto loon je verdienste trouwens... en niet het bruto loon, maar goed....). Dan houdt hij dus nog altijd 500.000 euro per jaar over, dat is dus 1.100.000 gulden .. dat is bijna 100.000 gulden netto per maand. Tja, dan kan ik me voorstellen dat je naar het buitenland vlucht want dat is wel erg weinig natuurlijk!
Maak van die 2 miljoen euro bv 200.000 euro ... Laten we ook daar 75% belasting over heffen. Ook dan houdt die persoon nog bijna 10.000 gulden over per maand. Schandalig weinig natuurlijk!
(let wel dat die 75% belasting in dit voorbeeld dus zwaar overdreven is)
quote:Bovenstaande is precies wat ik tegen de plannen van Marijnissen heb. Zijn idee is dat de staatsinkomsten fors omhoog gaan als hij de inkomensbelasting voor de rijkeren verhoogd tot 72%. Kennelijk heeft hij niet door dat het buitenland echt vlakbij is. Het land zou failliet gaan binnen de kortste tijden als de SP het voor het zeggen had.
Op donderdag 9 januari 2003 12:06 schreef Jalu het volgende:te sociaal, dat is pas asociaal...
Want die zo asociale rijken die nu naar het buitenland vertrekken, zouden misschien best wel bereid zijn om in Nederland te blijven als de bijdrage die zij leveren iets meer in verhouding zou zijn. Want we HEBBEN al een zeer progressief belastingstelsel in ons land, maak je dat nog erger, dan kweek je kapitaalvlucht. En dat is zowel slecht voor de werkgelegenheid, maar veel belangrijker nog, ook SLECHT voor de betaalbaarheid van ons sociale stelsel.
Nee, als links persoon moet ik zeggen dat we onze rijkeren hard nodig hebben.
Ik ben ook niet tegen inkomensverschillen. Waar ik wel tegen ben is het feit dat (helaas) niet alle mensen dezelfde kansen krijgen om rijk te worden of een goede baan te verwerven. Daar moet de overheid een actieve rol spelen om die gelijke kansen te garanderen. Of: ik ben voor gelijke kansen om het beste uit jezelf te halen, maar tegen gelijke uitkomsten (iedereen hetzelfde inkomen).
Waar de linkse partijen in Nederland voor zouden moeten strijden is niet gelijke inkomens, maar voor een systeem waarin de solidariteit tussen rijk en arm blijft bestaan. Een systeem waarin mensen die het beter hebben getroffen bereid zijn een deel van hun inkomen af te staan zodat de mensen die het minder hebben ook menswaardig kunnen leven. Dat is de kern.
quote:Rechts heeft volgens mij nog nooit een poot uitgestoken naar de armen in onze samenleving. Ze kregen er wel eens wat bij, maar dat stond nooit in verhouding. De juiste volgorde is dan ook eerst voor de mensen zorgen en dan de economie verbeteren... niet eerst de economie verbeteren en intussen die mensen in de stront laten zakken! Lijkt me vrij simpel! Je kunt wel een mooi plan hebben om de economie op te krikken in de komende jaren, maar veel plannen komen toch niet helemaal uit en dan heb je nog niets voor de minder bedeelden in onze samenleving. Maar ja, dan hebben ze pech gehad natuurlijk!
Op donderdag 9 januari 2003 12:12 schreef freud het volgende:[..]
Ja, die goeie mensen zijn inderdaad de klos ja, maar dat zijn ze nu ook al, want nu ook zijn er mensen die onterecht steun trekken. Ik denk dat het ook een beetje ver gaat om een partij asociaal te noemen als ze iets op hun manier willen aanpakken. Als een partij redeneert dat als een economie verbeterd, er meer banen komen en dus meer mensen een (betere) baan kunnen vinden, dan is dat in jouw ogen asociaal omdat ze het geld niet direct overmaken naar de lagere inkomens?
In mijn ogen komen rechtse partijen vaker met structurele oplossingen, dis pas over een aantal jaren effecten hebben op minima. Links wil graag zsm effecten behalen, maar denkt daarbij soms minder aan de gevolgen op de lange termijn. Rechts redeneert veel vanuit economisch oogpunt en links vanuit sociaal. Verschil van aanpak dus, maar het is niet aan jou om te oordelen dat het dan een asociaal beleid is. Net zo min als dat ik het recht heb om te zeggen dat alle linkse partijen geen idee hebben van wat er speelt onder de maatschappij.
Nee, de volgorde is duidelijk andersom. Maar dan komen we weer op het feit terecht dat links dus sociaal is .... en als je een groep sociaal noemt is de ander dat dus automatisch niet.
quote:Even een kort voorbeeld van een Prisoners Dilema:
Op donderdag 9 januari 2003 11:58 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Joh, dan maak je toch gewoon op vrijwillige basis 72% van je inkomen over naar de belastingdienst! Gewoon briefje dat je uit sociaal oogpunt meer belasting wilt betalen! Maar verplicht de rest van ons er niet toe!
Twee criminelen zijn gearresteerd omdat ze samen een aantal overvallen hebben gepleegd. Ze worden afzonderlijk opgesloten zodat ze geen contact met elkaar hebben. De politie geeft beiden een aantal keuzemogelijkheden:
Eén overvaller bekent en de ander ontkent. Degene die bekent gaat vrijuit en de ander wordt geëxecuteerd.
Ze bekennen beiden en krijgen allebei tien jaar cel.
Ze ontkennen beiden en krijgen allebei twee jaar cel.
Allebei ontkennen zou voor beiden de beste oplossing zijn. Maar ze kunnen niet overleggen en dus kiezen ze waarschijnlijk voor bekennen om niet de doodstraf te riskeren.
Belasting betalen, net als bijvoorbeeld ritsen op de snelweg, is een typisch voorbeeld van zo'n dilemma. Ik kan wel pleiten voor een hoger tarief, maar als het geen algemene regel wordt, is het voor mij ook niet optimaal het hogere tarief toch te betalen. Alleen door collectief tarieven af te spreken, kunnen we een "optimaal welvaartsniveau" bereiken.
quote:Waarom? Dit vind ik de zaak omdraaien, alsof die paar vluchtende rijke(n) verantwoordelijk zijn voor de problemen van iedereen die van de bijstand moet leven...
Op donderdag 9 januari 2003 12:18 schreef scanman01 het volgende:[..]
Je moet de boel niet omdraaien! Het blijft asociaal om te 'vluchten' naar het buitenland en zo iedereen die hier van bijstand moet leven in de stront te laten zakken.
quote:Je hebt geluk dat ik niet weet hoe je een 'kost smiley' in moet voegen, anders had ik het zeker gedaan
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Geen kost smileys
.quote:D'r is ook werk zat en ik kan een hoop, maar niet buitenshuis.
Op donderdag 9 januari 2003 12:08 schreef scanman01 het volgende:[..]
Voor mij geen probleem hoor, maar er zijn hier mensen zat die dus vinden dat er werk zat te vinden is... ook voor mensen met beperkte mogelijkheden. Aangezien jij nog wel het een en ander kunt, zien ze jou waarschijnlijk als een van die mensen die onterecht al zo lang een uitkering krijgt!
Dus wiens schuld is het dat ik al zo lang in de WAO zit?
Moeten ze maar telewerk voor me regelen. Voor mijn part met stukloon, gebasseerd op de tijd dat iemand op kantoor er ook over doet. Denk dat ik dan wel binnenloop.
Want ik hoef niet te kletsen en koffie te drinken, en een sigaretje gaan roken enz.... En ik heb een behoorlijke typesnelheid. Dus...kom op met dat werk.
quote:De hele rijken betalen nu ook al veel belasting en er vlucht maar een heel erg klein deel naar het buitenland vanwege het belastingklimaat. Om toch idd naar het buitenland te vluchten is ook bijzonder asociaal trouwens en dat soort mensen zul je altijd houden. Maar mocht er een rechts kabinet komen dan zal iedereen met een minimum loon of een uitkering de gevolgen daarvan snel genoeg merken. Dan krijgen we over 4 jaar zowiezo weer een enorme ruk naar links (die er trouwens nu misschien al wel zit aan te komen)
Op donderdag 9 januari 2003 12:19 schreef raider101 het volgende:
Bovenstaande is precies wat ik tegen de plannen van Marijnissen heb. Zijn idee is dat de staatsinkomsten fors omhoog gaan als hij de inkomensbelasting voor de rijkeren verhoogd tot 72%. Kennelijk heeft hij niet door dat het buitenland echt vlakbij is.
quote:Dus laten we maar lekker met geld gaan smijten want onze plannen komen toch niet uit... Hey laten we lekker veel geld gaan lenen, onze kinderen zorgen wel voor de aflossing. Kunnen we nu tenminste alle "armen" in Nederland lekker op vakantie sturen...
Op donderdag 9 januari 2003 12:23 schreef scanman01 het volgende:[..]
Rechts heeft volgens mij nog nooit een poot uitgestoken naar de armen in onze samenleving. Ze kregen er wel eens wat bij, maar dat stond nooit in verhouding. De juiste volgorde is dan ook eerst voor de mensen zorgen en dan de economie verbeteren... niet eerst de economie verbeteren en intussen die mensen in de stront laten zakken! Lijkt me vrij simpel! Je kunt wel een mooi plan hebben om de economie op te krikken in de komende jaren, maar veel plannen komen toch niet helemaal uit (...)
Sorry voor mijn heftige reaktie, maar ik vind bovenstaande wel erg kortzichtig, als we de economie niet goed op de rails krijgen, hebben we straks helemaal geen mogelijkheden meer om voor de zwakkeren op te komen. Je lijkt te vergeten dat het gros van de Nederlanders braaf hier in dit land blijft wonen en op die manier gewoon zijn burgerlijke verantwoordelijkheid op zich neemt. Het is echter wel zaak dat die burgerlijke verantwoordelijkheid geen door de overheid opgelegde bizarre vormen gaat aannemen...
quote:Sterker nog; die paar stinkend-rijke gasten zijn wellicht grote ondernemers die enorm veel arbeidsplaatsen hebben gecreëerd.... dus enorm veel betekenen voor die 'arme' arbeider!
Op donderdag 9 januari 2003 12:28 schreef Jalu het volgende:[..]
Waarom? Dit vind ik de zaak omdraaien, alsof die paar vluchtende rijke(n) verantwoordelijk zijn voor de problemen van iedereen die van de bijstand moet leven...
Heel nobel allemaal wat Scanman in gedachten heeft maar zo werkt het dus niet. Btw; persoonlijk vind ik het enorm betuttelend; die 'arme' bijstandstrekkers en andere uitkeringsgerechtigden.... blegh!
quote:contradictio in terminis
Op donderdag 9 januari 2003 12:30 schreef scanman01 het volgende:[..]
Om toch idd naar het buitenland te vluchten is ook bijzonder asociaal trouwens en dat soort mensen zul je altijd houden.
quote:Als dat zou gebeuren, snijdt iedereen met een minimum loon of een uitkering zichzelf op de lange termijn in de vingers...
Op donderdag 9 januari 2003 12:30 schreef scanman01 het volgende:[..]
De hele rijken betalen nu ook al veel belasting en er vlucht maar een heel erg klein deel naar het buitenland vanwege het belastingklimaat. Om toch idd naar het buitenland te vluchten is ook bijzonder asociaal trouwens en dat soort mensen zul je altijd houden. Maar mocht er een rechts kabinet komen dan zal iedereen met een minimum loon of een uitkering de gevolgen daarvan snel genoeg merken. Dan krijgen we over 4 jaar zowiezo weer een enorme ruk naar links (die er trouwens nu misschien al wel zit aan te komen)
En het woord asociaal, door een socialist in de mond genomen, verliest op deze manier wel veel zeggingskracht hoor, als je iedereen die niet socialistisch denkt asociaal wilt noemen...
quote:Ik zie het idd zo dat we in dit land elkaar moeten helpen. Als er ergens weer een ramp is gebeurd staat iedereen meteen klaar om geld over te maken, maar dat is omdat het dan uitvoerig op tv komt en het dus dichtbij komt. Nu zijn de mensen die het slecht hebben gezichtsloos en dan boeit het diezelfde mensen opeens niet meer blijkbaar. Als jij in die comfortabele positie verkeert dat je veel belasting mag betalen (wat dus betekent dat je heel veel verdiend), maar toch besluit te vluchten naar het buitenland... dan zeg je dus echt "ik eet alles lekker zelf op en jullie arme mensen krijgen helemaal niets van mij". Als iets ooit een redelijke goede definitie van asociaal was, is het dit wel.
Op donderdag 9 januari 2003 12:28 schreef Jalu het volgende:[..]
Waarom? Dit vind ik de zaak omdraaien, alsof die paar vluchtende rijke(n) verantwoordelijk zijn voor de problemen van iedereen die van de bijstand moet leven...
quote:Dan wonen er toch een hoop asociale mensen in Nederland tegenwoordig, die hun eigen land ontvluchtten om economische redenen, i.p.v. het mee op te bouwen.
Op donderdag 9 januari 2003 12:30 schreef scanman01 het volgende:Om toch idd naar het buitenland te vluchten is ook bijzonder asociaal trouwens en dat soort mensen zul je altijd houden
Maar ja, da's begrijpelijk.
quote:Tja, hoe maak je van een rijk land een arm land..... als huilebalkerij de norm is.
Op donderdag 9 januari 2003 12:43 schreef Gia het volgende:[..]
Dan wonen er toch een hoop asociale mensen in Nederland tegenwoordig, die hun eigen land ontvluchtten om economische redenen, i.p.v. het mee op te bouwen.
Maar ja, da's begrijpelijk.
quote:Tja, als je de boel zo zwart wit gaat zien zijn we uitgeluld.
Op donderdag 9 januari 2003 12:34 schreef Jalu het volgende:
Dus laten we maar lekker met geld gaan smijten want onze plannen komen toch niet uit... Hey laten we lekker veel geld gaan lenen, onze kinderen zorgen wel voor de aflossing. Kunnen we nu tenminste alle "armen" in Nederland lekker op vakantie sturen...
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 12:37 schreef Digibeet het volgende:
contradictio in terminis
... Je hebt je best gedaan op school quote:Dat zeggen 'deze mensen' niet. Ze zijn (net als ieder ander) bereid belasting te betalen, maar zich laten kaalplukken door de overheid gaat hen (net als ieder ander) net iets te ver.
Op donderdag 9 januari 2003 12:40 schreef scanman01 het volgende:
Als jij in die comfortabele positie verkeert dat je veel belasting mag betalen (wat dus betekent dat je heel veel verdiend), maar toch besluit te vluchten naar het buitenland... dan zeg je dus echt "ik eet alles lekker zelf op en jullie arme mensen krijgen helemaal niets van mij". Als iets ooit een redelijke goede definitie van asociaal was, is het dit wel.
quote:Lol... die opmerking is helemaal lachwekkend
Op donderdag 9 januari 2003 12:34 schreef fokje het volgende:
Btw; persoonlijk vind ik het enorm betuttelend; die 'arme' bijstandstrekkers en andere uitkeringsgerechtigden.... blegh!
Je zou bijna hopen dat jij zonder werk komt te zitten. En dan ook de uitkering weigeren hè!
quote:Geniaal
Op woensdag 8 januari 2003 17:27 schreef OllieA het volgende:[..]
Mensen die na langer durende werkloosheid in de bijstand zijn beland leven in mijn optiek op of over het randje van het bestaansminimum.
Oké, als je het met mijn standpunt over werkloosheid binnen ons economische systeem het redelijk eens kunt zijn, zou ik de redenering graag een beetje willen uitbreiden.Het is jou vooral te doen om inkomensverschillen. En je idee is dat die inkomensverschillen waarde of nut weerspiegelen van de personen waar het om gaat. Dat een hoger inkomen ons vertelt dat die persoon harder heeft gewerkt, of meer nut heeft voor de samenleving. Kortom, zijn best heeft gedaan en zijn inkomen 'verdient'.
Zoals ik heb proberen te zeggen kun je niet stellen dat iedereen die werkeloos is dat aan zichzelf te wijten heeft. Evenmin kun je naar mijn idee in het algemeen zeggen dat iemand met een hogere inkomen harder werkt (heeft gewerkt) of meer nut of waarde heeft voor onze samenleving dan iemand met een lager inkomen. Tegen voorbeelden van hardwerkende selfmade heren en dames zijn evenveel voorbeelden te geven van hardwerkende mensen die het niet 'gemaakt hebben'. Zo zou hard werken net zo goed een argument kunnen zijn voor inkomensnivellering als er tegen, zoals jij het hanteert.
Het belanden in een hogere inkomensgroep heeft net zoals het belanden in werkloosheid echt niet alleen maar te maken met verdienste en hard werken. Ook hier spelen net zo goed (naast zaken die iemand zelf in de hand heeft als inzet), ook geluk, relaties, domme pech, ziekte en dergelijke een rol. Wanneer je in je werkzame leven een paar verkeerde stappen op de ladder hebt gezet wordt het bijvoorbeeld al moeilijker om je carrièrepad te hernemen.
Evenals volledige werkgelegenheid een fictie is, is het ook een fictie dat de mens loon naar werken krijgt.Loon naar werken is in mijn ogen een bijna metafysische kijk op de werking van het economische systeem waar wij in leven.
In wezen is loon naar werken een christelijke gedachte waarin eenieder krijgt wat hem toekomt, wat hij of zij 'verdient'. In de christelijke leer is men echter wel zo slim om in te zien dat deze ideale situatie bepaald niet aanwezig is, en verschuift men de beloning naar het hiernamaals. Dat mag oprecht genoemd worden van het christendom: het leven is nu eenmaal niet rechtvaardig, (edit:) en weinig oprecht in die zin dat het maar de vraag is of dat hiernamaals er ooit komt.De (min of meer) vrije markt kent geen moraal. Het inkomen weerspiegelt niet de waarde van een individu voor de samenleving.
Inkomen is enkel een beleidsinstrument om de ratrace te kunnen sturen. De hoogte ervan hangt af van de waan van de dag en van de waan van de samenleving waarin je je bevindt.
Ik ga hier geen voorbeelden noemen van hoog verdienende beroepen die weinig tot niets bijdragen aan onze samenleving, of laag verdienende beroepen die veel bijdragen. Volgens mij kennen we ze allemaal wel.Hoe meer je gaat doen alsof je inkomen iets van rechtvaardigheid weerspiegelt, alsof er sprake is van loon naar werken, hoe makkelijker het wordt om niet meer met elkaar te delen. Om te denken dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen.
Zoals ik al zei wordt het er in Nederland volgens mij niet warmer op. Het opdrijven van inkomensverschillen, die naar mijn idee dus niet de waarde van een mens weerspiegelen, noch de waarde van zijn werk, het klagen over wat je allemaal moet afstaan van je rijkdom creëert een sfeer van ieder voor zich. Daar staan we dan, alleen, met enkel onze portemonnee in onze hand.
Bah, we lijken we een stelletje schreeuwende en gillende apen in een apenboom, die steeds minder bananen willen delen.
Beetje late reactie, maar was ff topic aan het doorspitten, en deze post springt er toch wel erg uit. Erg knap om deze meningen/stemmingen over inkomensverschillen in de (juiste) context te kunnen plaatsen.
Jij hebt ondervonden dat je door hard werken en een doel te hebben in je leven iets kunt bereiken. Het is mooi dat je de sleutel tot jouw geluk gevonden hebt. Grotendeels zal dit ook met je opvoeding te maken hebben gehad. Deze opvoeding heeft jouw kansen gegeven om te slagen. Veel mensen in Nederland krijgen deze kansen niet. Komen niet goed terecht. Dat is echt nooit hun doel geweest in het leven. Jij laat ze stikken, jij voelt je misschien wel onveilig en geintimideerd door hun. Ik wil ook stemmen voor deze mensen.
Overigens herken ik veel van jouw in mijn eigen situatie. Ik heb echter wel begrepen dat mijn opvoeding mij de kansen heeft geboden.
quote:Hoezo? Heb ik ergens gezegd dat het verkeerd is om een uitkering te hebben? Ik zeg dat ik het stomvervelend vind om uitkeringsgerechtigden als zielig te beschouwen!
Op donderdag 9 januari 2003 12:49 schreef scanman01 het volgende:[..]
Lol... die opmerking is helemaal lachwekkend
Je zou bijna hopen dat jij zonder werk komt te zitten. En dan ook de uitkering weigeren hè!
quote:Vind jij dat echt begrijpelijk?
Op donderdag 9 januari 2003 12:43 schreef Gia het volgende:
Dan wonen er toch een hoop asociale mensen in Nederland tegenwoordig, die hun eigen land ontvluchtten om economische redenen, i.p.v. het mee op te bouwen.Maar ja, da's begrijpelijk.
Maar misschien is het wel de aard van het beestje: "ikke ikke ikke"....
quote:Om antwoord te geven op het eerst deel van jouw vraag .... Door rechts aan de macht te laten.
Op donderdag 9 januari 2003 12:44 schreef fokje het volgende:
Tja, hoe maak je van een rijk land een arm land..... als huilebalkerij de norm is.
Maar we komen hier duidelijk niet uit. Het wordt zo een beetje een welles/nietes discussie volgens mij. Dus wat mij betreft mogen anderen het overnemen.
quote:En nog steeds erg jammer dat er op die vraag geen antwoord komt.
Op donderdag 9 januari 2003 12:04 schreef Gia het volgende:--------------------------------------------------------------------------------
Op donderdag 9 januari 2003 11:31 schreef Gia het volgende:En wat ik ook al eerder heb gevraagd: Wat zijn geoorloofde redenen, behalve alleenstaande moeder van kleine kinderen en arbeidsongeschiktheid, om niet te hoeven werken?
--------------------------------------------------------------------------------
Trouwens ook jammer dat op deze vraag geen antwoord komt.
quote:Wie doet dat dan? Als ik vind dat mensen hulp (lees: een goede uitkering) nodig hebben, vind ik ze dan zielig?
Op donderdag 9 januari 2003 12:52 schreef fokje het volgende:
Hoezo? Heb ik ergens gezegd dat het verkeerd is om een uitkering te hebben? Ik zeg dat ik het stomvervelend vind om uitkeringsgerechtigden als zielig te beschouwen!
quote:Heb je mijn rekensommetje gezien een aantal berichten geleden. En ook gezien wat er dan nog overblijft? Is dat KAALplukken?
Op donderdag 9 januari 2003 12:49 schreef nikk het volgende:
Dat zeggen 'deze mensen' niet. Ze zijn (net als ieder ander) bereid belasting te betalen, maar zich laten kaalplukken door de overheid gaat hen (net als ieder ander) net iets te ver.
quote:Natuurlijk niet.
Op donderdag 9 januari 2003 12:54 schreef scanman01 het volgende:[..]
Vind jij dat echt begrijpelijk?
Maar misschien is het wel de aard van het beestje: "ikke ikke ikke"....
Maar ik heb het dan ook niet over Nederlanders die Nederland ontvluchten, maar buitenlanders die om economische redenen naar Nederland vluchten. I.p.v. hun eigen land op te bouwen.
Onbegrijpelijk en zeer asociaal.
quote:Misschien ligt het dan wel aan de vraag !??!
Op donderdag 9 januari 2003 12:57 schreef Gia het volgende:[..]
En nog steeds erg jammer dat er op die vraag geen antwoord komt.
Retorische vragen behoeven geen antwoord.
quote:Ik begin nu pas (uurtje of 13:00) voor mezelf te werken hoor! Alle geld wat ik deze ochtend heb verdiend gaat al voor een deel naar de uitkeringen! Ik heb al de hele ochtend 'comfortable' mijn belastingen mogen verdienen zoals jij het zegt. Je verheerlijkt een beetje het belastingbetalen als een nobel iets. Ik heb het idee dat je de term asociaal gebruikt ipv asocialistisch.
Op donderdag 9 januari 2003 12:40 schreef scanman01 het volgende:[..]
Ik zie het idd zo dat we in dit land elkaar moeten helpen. Als er ergens weer een ramp is gebeurd staat iedereen meteen klaar om geld over te maken, maar dat is omdat het dan uitvoerig op tv komt en het dus dichtbij komt. Nu zijn de mensen die het slecht hebben gezichtsloos en dan boeit het diezelfde mensen opeens niet meer blijkbaar. Als jij in die comfortabele positie verkeert dat je veel belasting mag betalen (wat dus betekent dat je heel veel verdiend), maar toch besluit te vluchten naar het buitenland... dan zeg je dus echt "ik eet alles lekker zelf op en jullie arme mensen krijgen helemaal niets van mij". Als iets ooit een redelijke goede definitie van asociaal was, is het dit wel.
quote:Ik denk dat hij niet inziet dat een betere economie de mensen in de lagere inkomens ook helpt. Zoals ik het zie is in de ogen van scanman een oplossing pas goed als alleen de minima ervan profiteren en de hogere inkomen geld verliezen.
Op donderdag 9 januari 2003 12:34 schreef Jalu het volgende:[..]
Sorry voor mijn heftige reaktie, maar ik vind bovenstaande wel erg kortzichtig, als we de economie niet goed op de rails krijgen, hebben we straks helemaal geen mogelijkheden meer om voor de zwakkeren op te komen. Je lijkt te vergeten dat het gros van de Nederlanders braaf hier in dit land blijft wonen en op die manier gewoon zijn burgerlijke verantwoordelijkheid op zich neemt. Het is echter wel zaak dat die burgerlijke verantwoordelijkheid geen door de overheid opgelegde bizarre vormen gaat aannemen...
quote:Hard werken is toch een persoonlijke keuze en heeft toch niets te maken met het feit dat je 'lui' ben opgevoed? Misschien begrijp ik je verkeerd.
Op donderdag 9 januari 2003 12:50 schreef Puur het volgende:
Evert, ik vind je tamelijk asociaal.Jij hebt ondervonden dat je door hard werken en een doel te hebben in je leven iets kunt bereiken. Het is mooi dat je de sleutel tot jouw geluk gevonden hebt. Grotendeels zal dit ook met je opvoeding te maken hebben gehad. Deze opvoeding heeft jouw kansen gegeven om te slagen. Veel mensen in Nederland krijgen deze kansen niet.
quote:Goh, al ooit overwogen de politiek in te gaan?
Op donderdag 9 januari 2003 13:00 schreef Digibeet het volgende:[..]
Misschien ligt het dan wel aan de vraag !??!
Retorische vragen behoeven geen antwoord.
Ik zou graag concrete voorbeelden zien.
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 12:50 schreef Puur het volgende:
Jij hebt ondervonden dat je door hard werken en een doel te hebben in je leven iets kunt bereiken. Het is mooi dat je de sleutel tot jouw geluk gevonden hebt. Grotendeels zal dit ook met je opvoeding te maken hebben gehad. Deze opvoeding heeft jouw kansen gegeven om te slagen. Veel mensen in Nederland krijgen deze kansen niet. Komen niet goed terecht. Dat is echt nooit hun doel geweest in het leven. Jij laat ze stikken, jij voelt je misschien wel onveilig en geintimideerd door hun. Ik wil ook stemmen voor deze mensen.Overigens herken ik veel van jouw in mijn eigen situatie. Ik heb echter wel begrepen dat mijn opvoeding mij de kansen heeft geboden.
Ja, slechte opvoeding is een reden om niet te werken! 
quote:*dooddoener*
Op donderdag 9 januari 2003 12:56 schreef scanman01 het volgende:[..]
Maar we komen hier duidelijk niet uit.
Ach, in alle (democratische) politieke arena's over de hele wereld worden al tientallen jaren soortgelijke discussie's gehouden. Als zelfs de "professionals" er niet uit komen, wie zijn wij dan
quote:Als ik krijg wat er in dat bericht over blijft, dan teken ik ervoor.
Op donderdag 9 januari 2003 13:00 schreef scanman01 het volgende:[..]
Heb je mijn rekensommetje gezien een aantal berichten geleden. En ook gezien wat er dan nog overblijft? Is dat KAALplukken?
quote:Veel mensen die arbeidsongeschikt lijken te zijn, kunnen toch nog wel werken. Wat jij ook al over jezelf schreef. Je kunt natuurlijk ook zelf op zoek gaan en veel brieven schrijven ipv wachten tot je iets wordt aangeboden.
Op donderdag 9 januari 2003 12:57 schreef Gia het volgende:[..]
En nog steeds erg jammer dat er op die vraag geen antwoord komt.
Dat er wel werk is, klopt misschien wel... maar op ieder baantje uit de krant komen heel veel werklozen af en als jij dan steeds net niet die persoon bent die wordt aangenomen kan het lang duren.
quote:Tja, dan moet je topsporter worden of manager.
Op donderdag 9 januari 2003 13:07 schreef meharis het volgende:[..]
Als ik krijg wat er in dat bericht over blijft, dan teken ik ervoor.
En als je dat niet kunt worden, dan heb je pech. Maar waarom afgunstig zijn op mensen die dat wel kunnen.
quote:Tja... de ene helft denkt dat je eerst de economie moet opkrikken en daarna pas de mensen moet helpen die het nodig hebben (in de hoop dat het opkrikken van die economie ook lukt). De andere helft denkt dat het andersom moet. Dan sta je dus loodrecht tegenover elkaar en wordt het dus een welles/nietes discussie die oneindig zal doorgaan (wat nu al een tijde aan de gang lijkt te zijn
Op donderdag 9 januari 2003 13:05 schreef Digibeet het volgende:[..]
*dooddoener*
Ach, in alle (democratische) politieke arena's over de hele wereld worden al tientallen jaren soortgelijke discussie's gehouden. Als zelfs de "professionals" er niet uit komen, wie zijn wij dan
)quote:Weet jij wat voor controle er is op werkelozen of ze wel actief zoeken naar een baan? Ik dacht zelf dat de controle daarop na een tijdje sterk afneemt namelijk zonder gevolgen voor de uitkering. Is het ook niet zo dat mensen met een uitkering ook een bepaald bedrag zwart mogen bijverdienen? Zijn dat in jouw ogen dan ook asociale mensen omdat ze geen belasting betalen, maar wel gebruik maken van de voorzieningen die de belasting mogelijk maakt?
Op donderdag 9 januari 2003 13:09 schreef scanman01 het volgende:[..]
Veel mensen die arbeidsongeschikt lijken te zijn, kunnen toch nog wel werken. Wat jij ook al over jezelf schreef. Je kunt natuurlijk ook zelf op zoek gaan en veel brieven schrijven ipv wachten tot je iets wordt aangeboden.
Dat er wel werk is, klopt misschien wel... maar op ieder baantje uit de krant komen heel veel werklozen af en als jij dan steeds net niet die persoon bent die wordt aangenomen kan het lang duren.
quote:Precies! En zo zou iedereen moeten denken. Nogmaals, het bruto loon is niet wat je verdient eigenlijk... dat is je netto loon. En als dat netto loon nog altijd een kapitaal is, wat lopen sommige mensen dan nog te zeiken?
Op donderdag 9 januari 2003 13:07 schreef meharis het volgende:
Als ik krijg wat er in dat bericht over blijft, dan teken ik ervoor.
quote:Inderdaad, maar is de ene partij daardoor asocialer dan de andere?
Op donderdag 9 januari 2003 13:13 schreef scanman01 het volgende:[..]
Tja... de ene helft denkt dat je eerst de economie moet opkrikken en daarna pas de mensen moet helpen die het nodig hebben (in de hoop dat het opkrikken van die economie ook lukt). De andere helft denkt dat het andersom moet. Dan sta je dus loodrecht tegenover elkaar en wordt het dus een welles/nietes discussie die oneindig zal doorgaan (wat nu al een tijde aan de gang lijkt te zijn
quote:Ik heb regelmatig naar telewerk gezocht en ook al naar gesolliciteert, maar men wil nu eenmaal niet graag een arbeidsongeschikt persoon aannemen. Behalve de klachten waarom ik niet buitenshuis kan werken, heb ik sinds vier jaar ook nog een hartkwaal. Voor veel bedrijven een reden om mij dan maar niet als telewerkster in dienst te nemen.
Op donderdag 9 januari 2003 13:09 schreef scanman01 het volgende:[..]
Veel mensen die arbeidsongeschikt lijken te zijn, kunnen toch nog wel werken. Wat jij ook al over jezelf schreef. Je kunt natuurlijk ook zelf op zoek gaan en veel brieven schrijven ipv wachten tot je iets wordt aangeboden.
quote:Ja, maar heel veel werkelozen willen niet onder hun 'niveau' werken. En dat slaat natuurlijk nergens op.
Dat er wel werk is, klopt misschien wel... maar op ieder baantje uit de krant komen heel veel werklozen af en als jij dan steeds net niet die persoon bent die wordt aangenomen kan het lang duren.
Hup, achter de lopende band met al die werkeloze it-ers!
quote:Gia, hoe denk jij dat de kinderen van deze mensen terecht komen? Wat kost uiteindelijk het meest? Wat vind jij beschaving?
Op donderdag 9 januari 2003 13:05 schreef Gia het volgende:
Dus, omdat een deel van Nederland slecht is opgevoed en daardoor te lui is om te werken, moeten de rijken maar nog meer belasting gaan betalen?Ja, slechte opvoeding is een reden om niet te werken!
ik begrijp wel dat wij er anders over denken en er waarschijnlijk niet uitkomen. Ik heb heel kort aangegeven hoe ik er over denk en ik denk dat jij in ieder geval de verkeerde conclusies uit mijn gedachtes trekt.
quote:Dat vind ik wel heel stellig ja! Vooral omdat ik weet dat bepaalde rechtse partijen nooit echt voor de armen opkomen... ook niet als het goed gaat.
Op donderdag 9 januari 2003 13:16 schreef freud het volgende:
Inderdaad, maar is de ene partij daardoor asocialer dan de andere?
quote:En wat moeten dan die mensen zonder opleiding als hun baantje al bezet is door die It'ers?
Op donderdag 9 januari 2003 13:16 schreef Gia het volgende:
Ja, maar heel veel werkelozen willen niet onder hun 'niveau' werken. En dat slaat natuurlijk nergens op.Hup, achter de lopende band met al die werkeloze it-ers!
Je geeft zowel een bijstandsmoeder als een man met een hoog inkomen ¤ 100,- Van welke ¤ 100,- gaat de economie het meest profiteren?
quote:Ik zal je eigen voorbeeld nog eens aanhalen:
Op donderdag 9 januari 2003 13:01 schreef Gia het volgende:[..]
Ik zou graag concrete voorbeelden zien.
quote:Om het nog een keer te herhalen: het hogere tarief geldt alleen voor dat gedeelte wat je boven een bepaalde grens verdient (in het SP-plan 226.000 euro). Ook vind je het huidige tarief van 60% "al erg veel", terwijl het hoogste tarief toch echt 52% is.
Rekenvoorbeeldje?
Iemand verdient zo'n 40.000 per jaar en een ander verdient 100.000 per jaar.
Dan moet die van 40.000 bijvoorbeeld maar 16.000 (40%) bijdragen aan armoedebestrijding en heeft dan 24.000 over om van te leven. Die van 100.000 betaalt nu al 60 %, d.i. 60.000 en houdt nu 40.000 over om van te leven, maar dat vind jij onterecht? Hij zou nog meer moeten betalen? Stel hij betaalt 70.000 (70%), dan heeft hij nog maar 30.000 over. Dat is dan 6.000 meer dan die andere man, die nooit de moeite nam om door te leren. (Komt dus neer op 500 per maand meer.)Nee, ik vind dat onterecht, er mag best een flink verschil zijn tussen man 1 en 2. Ik vind die 60 % al erg veel, eigenlijk.
Een 72% tarief invoeren is niks, maar niet zozeer vanuit ethisch oogpunt. Hoe meer geld je verdient, hoe minder elke extra euro die je ontvangt waard is, dus is een progressief best gerechtvaardigd als je van iedereen relatief evenveel 'nut' wil afpakken.
Het probleem zit hem meer in de simpele praktijk. Mensen met een inkomen hoger dan 250.000 euro, zijn (bijna zonder uitzondering) mensen met een uitstekende onderhandelingspositie. Iemand die op dit moment 300.000 bruto en 175.000 netto ontvangt, zal bij een belastingverhoging zijn tarieven verhogen tot hij weer 175.000 verdient. Hierdoor wentelt hij (een groot deel van) de verzwaring uiteindelijk toch gewoon af op de gewone man (wat overigens zijn goed recht is).
quote:Jouw opvatting van sociaal zijn is dus gestaafd op de manier waarop iets bereikt wil worden ipv het einddoel. Een betere economie waar heel nederland van profiteerd is dus minder sociaal als het geld dumpen bij een kleine groep, zonder structurele vooruitgang.
Op donderdag 9 januari 2003 13:19 schreef scanman01 het volgende:[..]
Dat vind ik wel heel stellig ja! Vooral omdat ik weet dat bepaalde rechtse partijen nooit echt voor de armen opkomen... ook niet als het goed gaat.
quote:Mja, ik heb ook eerst een paar maanden als vakkenvuller gewerkt bij de Makro voordat ik eindelijk aan de slag kon in de IT. Ik weigerde het om in de steun te gaan als ik kon werken.
Op donderdag 9 januari 2003 13:16 schreef Gia het volgende:Hup, achter de lopende band met al die werkeloze it-ers!
quote:Ook solliciteren. Op dergelijke functies hebben ze gelijke kansen hoor. Ze hebben zelfs een voorsprong, omdat een werkgever er van uit kan gaan dat een IT-er vertrekt zodra er een betere baan is voor zijn capaciteiten, terwijl hij aan een werkeloze vaak voor langere tijd een werknemer heeft.
Op donderdag 9 januari 2003 13:20 schreef scanman01 het volgende:En wat moeten dan die mensen zonder opleiding als hun baantje al bezet is door die It'ers?
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 13:25 schreef Dr_Strangelove het volgende:Een 72% tarief invoeren is niks, maar niet zozeer vanuit ethisch oogpunt. Hoe meer geld je verdient, hoe minder elke extra euro die je ontvangt waard is, dus is een progressief best gerechtvaardigd als je van iedereen relatief evenveel 'nut' wil afpakken.
Het probleem zit hem meer in de simpele praktijk. Mensen met een inkomen hoger dan 250.000 euro, zijn (bijna zonder uitzondering) mensen met een uitstekende onderhandelingspositie. Iemand die op dit moment 300.000 bruto en 175.000 netto ontvangt, zal bij een belastingverhoging zijn tarieven verhogen tot hij weer 175.000 verdient. Hierdoor wentelt hij (een groot deel van) de verzwaring uiteindelijk toch gewoon af op de gewone man (wat overigens zijn goed recht is).
Je slaat de spijker op zijn
quote:Precies!
Op donderdag 9 januari 2003 13:25 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Om het nog een keer te herhalen: het hogere tarief geldt alleen voor dat gedeelte wat je boven een bepaalde grens verdient
quote:Dat zou dus betekenen dat het erg moeilijk is voor die It'er om een baan achter de lopende band te vinden toch?
Op donderdag 9 januari 2003 13:27 schreef freud het volgende:
Ook solliciteren. Op dergelijke functies hebben ze gelijke kansen hoor. Ze hebben zelfs een voorsprong, omdat een werkgever er van uit kan gaan dat een IT-er vertrekt zodra er een betere baan is voor zijn capaciteiten, terwijl hij aan een werkeloze vaak voor langere tijd een werknemer heeft.
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 13:27 schreef freud het volgende:
Jouw opvatting van sociaal zijn is dus gestaafd op de manier waarop iets bereikt wil worden ipv het einddoel. Een betere economie waar heel nederland van profiteerd is dus minder sociaal als het geld dumpen bij een kleine groep, zonder structurele vooruitgang.
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 13:19 schreef scanman01 het volgende:
Dat vind ik wel heel stellig ja! Vooral omdat ik weet dat bepaalde rechtse partijen nooit echt voor de armen opkomen... ook niet als het goed gaat.
quote:Bingo! Ik heb gehad dat ik geweigerd werd omdat ik te hoog opgeleid was.
Op donderdag 9 januari 2003 13:34 schreef scanman01 het volgende:[..]
Dat zou dus betekenen dat het erg moeilijk is voor die It'er om een baan achter de lopende band te vinden toch?
quote:En laat die minima in die tussentijd maar doorploeteren? Nogmaals, ook toen de economie goed ging is er niet echt veel gedaan voor de minima! En jij denkt dat dat nu opeens wel gaat gebeuren.... Tuurlijk!
Op donderdag 9 januari 2003 13:36 schreef freud het volgende:
Niet zomaar de minima meer geld geven, maar er iets mee doen waar ze op de lange termijn iets aan hebben.
quote:Dus moet niemand meer zeuren dat werkloze it'ers gewoon maar achter de lopende band moeten gaan staan, want om dat baantje te krijgen is dus nog niet zo simpel.
Op donderdag 9 januari 2003 13:37 schreef freud het volgende:
Bingo! Ik heb gehad dat ik geweigerd werd omdat ik te hoog opgeleid was.
Zo, weer een misverstand opgelost toch?
En dat die mensen geweigerd worden vind ik op zich wel terecht, want die zullen nooit tevreden zijn achter een lopende band en dat komt het werk niet ten goede denk ik. De juiste mensen op de juiste plek is het sleutelwoord.
quote:Ik denk dat die mensen liever op de lange termijn meer zekerheid hebben (zoals een baan door omscholing) dan dat ze per direct iets meer geld krijgen, maar niet weten wat ze over 5 jaar krijgen. We verschillen daarin, moet kunnen. Daarom zijn er zowel VVD als SP stemmers. Wat ik wel een beetje scheef vind is dat bijvoorbeeld Rosenmuller uit een van de rijkste families (Brenninckmeier) komt van nederland. Dan is het makkelijk praten ja over lagere lonen, hij zit al gebakken.
Op donderdag 9 januari 2003 13:40 schreef scanman01 het volgende:[..]
En laat die minima in die tussentijd maar doorploeteren? Nogmaals, ook toen de economie goed ging is er niet echt veel gedaan voor de minima! En jij denkt dat dat nu opeens wel gaat gebeuren.... Tuurlijk!
quote:Niet zo agressief zeg... Ik gaf alleen aan dat als je wilt werken je moet werken en niet moet kijken naar het type werk. En ik begrijp dat je het terecht vindt dat mensen werk wordt geweigerd omdat ze een opleiding hebben. Triest...
Op donderdag 9 januari 2003 13:41 schreef scanman01 het volgende:[..]
Dus moet niemand meer zeuren dat werkloze it'ers gewoon maar achter de lopende band moeten gaan staan, want om dat baantje te krijgen is dus nog niet zo simpel.
Zo, weer een misverstand opgelost toch?En dat die mensen geweigerd worden vind ik op zich wel terecht, want die zullen nooit tevreden zijn achter een lopende band en dat komt het werk niet ten goede denk ik. De juiste mensen op de juiste plek is het sleutelwoord.
[typo]
quote:Zekerheid over 5 jaar kun je ze dus nooit geven. Er kunnen altijd weer van die tegenvallers opduiken waardoor dat nobele streven weer de mist in gaat en dan zit de minima nog met niets... dus de verkeerde volgorde!
Op donderdag 9 januari 2003 13:44 schreef freud het volgende:
Ik denk dat die mensen liever op de lange termijn meer zekerheid hebben (zoals een baan door omscholing) dan dat ze per direct iets meer geld krijgen, maar niet weten wat ze over 5 jaar krijgen.
Het plan is ze per direct meer geven EN proberen ook op langere termijn voor meer zekerheid te zorgen. Het één sluit het ander niet uit natuurlijk!
quote:Ja, dat is kaalplukken. De verhoudingen zijn namelijk volledig zoek.
Op donderdag 9 januari 2003 13:00 schreef scanman01 het volgende:
Heb je mijn rekensommetje gezien een aantal berichten geleden. En ook gezien wat er dan nog overblijft? Is dat KAALplukken?
quote:Niet omdat ze een opleiding hebben, maar omdat al is aangetoond dat mensen die veel opleiding hebben gefrustreerd raken als ze langere tijd werken in baantjes die totaal niet bij hen past. Dat komt de kwaliteit van het werk niet ten goede, levert veel meer ziekteverzuim op en ga zo maar door. De juiste mensen op de juiste plek!
Op donderdag 9 januari 2003 13:47 schreef freud het volgende:[..]
Niet zo agressief zeg... Ik gaf alleen aan dat als je wilt werken je moet werken en niet moet kijken naar het type werk. En ik begrijp dat je het terecht vindt dat mensen werk wordt geweigerd omdat ze een opleiding hebben. Triest...
[typo]
Oh, en ik ben niet agressief hoor. En ook niet triest trouwens!
quote:Okee.
Op donderdag 9 januari 2003 13:51 schreef nikk het volgende:
Ja, dat is kaalplukken. De verhoudingen zijn namelijk volledig zoek.
quote:Nee, het een sluit het ander niet uit, maar het accent bij de linkse partijen ligt op korte termijn, en de plannen op lange termijn zijn dan ondergeschikt en dus nog minder kans op uitvoering. Als je voor een structurele oplossing kiest, dan wordt daar al direct mee gestart (regeeraccoord) en een dergelijk proces wordt niet snel teruggedraaid. Het is allebei een manier om iets aan te pakken. Ik denk alleen dat mbt de staatsschuld een structurele oplossing beter is, omdat anders onze kinderen met een hogere schuld zitten omdat links nu meer geld uit wil geven zonder dat te compenseren met structurele opbrengsten.
Op donderdag 9 januari 2003 13:50 schreef scanman01 het volgende:[..]
Zekerheid over 5 jaar kun je ze dus nooit geven. Er kunnen altijd weer van die tegenvallers opduiken waardoor dat nobele streven weer de mist in gaat en dan zit de minima nog met niets... dus de verkeerde volgorde!
Het plan is ze per direct meer geven EN proberen ook op langere termijn voor meer zekerheid te zorgen. Het één sluit het ander niet uit natuurlijk!
quote:Indeed, leuke discussie, al lijkt het erop dat de rest gevlucht is
Op donderdag 9 januari 2003 14:00 schreef scanman01 het volgende:
Okee, we zijn het dus geheel oneens, maar dat was al wel duidelijk
Verschuiven van de waardering van het werk naar de bankrekening in plaats van naar het werk zélf heeft natuurlijk een consequentie. Namelijk de consequentie dat je niet op principiele bezwaren mag klagen over progressiviteit van een belastingstelsel. Dat mensen dat wel doen komt door het feit dat alle proportionaliteit van het bredere perspectief is ingeruild voor een kapitalistische tunnelvisie. Helaas voor die tunnelvisie drijft een samenleving op de rising expectations (die nota bene deels het gevolg is van kapitalistische doctrine!) van de leden daarvan. Kapitalisme loopt zichzelf voor de voeten door zichzelf te laten verstrikken in principes van solidariteit en egocentrisme. Eigen schuld dikke bult, evert, dat je nu als een vrekkige veertiger je gram probeert te halen door je eigen levensverhaal aan te halen om je tunnelvisie te rechtvaardigen. Jij bent het werkelijke slachtoffer van kapitalisme.
Neem je verantwoordelijkheid en accepteer de consequenties die het heeft in deze maatschappij. Net zoals arme mensen dat moeten doen.
quote:Nee, niet gevlucht, geld aan het verdienen voor mezelf EN voor de minima
Op donderdag 9 januari 2003 13:58 schreef freud het volgende:[..]
Nee, het een sluit het ander niet uit, maar het accent bij de linkse partijen ligt op korte termijn, en de plannen op lange termijn zijn dan ondergeschikt en dus nog minder kans op uitvoering. Als je voor een structurele oplossing kiest, dan wordt daar al direct mee gestart (regeeraccoord) en een dergelijk proces wordt niet snel teruggedraaid. Het is allebei een manier om iets aan te pakken. Ik denk alleen dat mbt de staatsschuld een structurele oplossing beter is, omdat anders onze kinderen met een hogere schuld zitten omdat links nu meer geld uit wil geven zonder dat te compenseren met structurele opbrengsten.
...Ontopic:
Wat betreft de staatsschuld, eens...Structureel is het toverwoord, wat door links vergeten schijnt te worden...Juist in het belang van de zwakkeren in de maatschappij, niet alleen vandaag maar ook in de toekomst.
quote:Hmm, er getuigt weinig tolerantie voor andere meningen uit deze post... Wel een erg zure mentaliteit ten opzichte van diegenen die hard werken om het goed te hebben, niet alleen voor zichzeld maar ook voor de maatschappij....
Op donderdag 9 januari 2003 14:12 schreef zodiakk het volgende:
Principiële bezwaren opvoeren over een progressief belastingsstelsel door zielige americanboy-verhaaltjes op te hangen is nou niet echt een sterk manier van een discussie aanzwengelen. De mentaliteit die daaruit spreekt is die van verzuring en verbittering en is een mentaliteit die ikzelf niet kan begrijpen, ik zal koste wat het kost gaan voorkomen dat het bedrag op mijn salarisstrookje de dominante factor wordt in mijn job satisfaction. Het is die treurige fusie van job satisfaction met de hoogte van je salaris die het mogelijk maakt voor mensen om blijkbaar een rechtvaardiging te vinden in het geld zélf om te klagen over hun belastingtarieven. Als iemand op zijn 17e gaat werken 'voor de centen' dan is dat helemaal prima, maar probeer nou niet de onvermijdelijke geestelijke verzuring die daarin besloten ligt op te doffen of te verbergen door te zeggen dat inkomensnivellering a-sociaal is.Verschuiven van de waardering van het werk naar de bankrekening in plaats van naar het werk zélf heeft natuurlijk een consequentie. Namelijk de consequentie dat je niet op principiele bezwaren mag klagen over progressiviteit van een belastingstelsel. Dat mensen dat wel doen komt door het feit dat alle proportionaliteit van het bredere perspectief is ingeruild voor een kapitalistische tunnelvisie. Helaas voor die tunnelvisie drijft een samenleving op de rising expectations (die nota bene deels het gevolg is van kapitalistische doctrine!) van de leden daarvan. Kapitalisme loopt zichzelf voor de voeten door zichzelf te laten verstrikken in principes van solidariteit en egocentrisme. Eigen schuld dikke bult, evert, dat je nu als een vrekkige veertiger je gram probeert te halen door je eigen levensverhaal aan te halen om je tunnelvisie te rechtvaardigen. Jij bent het werkelijke slachtoffer van kapitalisme.
Neem je verantwoordelijkheid en accepteer de consequenties die het heeft in deze maatschappij. Net zoals arme mensen dat moeten doen.
quote:Is niet waar! Nogmaals, het één sluit het ander niet uit!
Op donderdag 9 januari 2003 14:16 schreef Jalu het volgende:
Structureel is het toverwoord, wat door links vergeten schijnt te worden...Juist in het belang van de zwakkeren in de maatschappij, niet alleen vandaag maar ook in de toekomst.
Er schreef iemand in dit topic dat hij al lange tijd aan het werk was en voornamelijk geld verdiend heeft voor de uitkeringen. En dat terwijl diegene dus al een flinke tijd druk aan het discussieren was in dit topic. Doe mij zo'n baan
quote:Ok, dan zijn we het alleen niet eens over de volgorde
Op donderdag 9 januari 2003 14:21 schreef scanman01 het volgende:[..]
Is niet waar! Nogmaals, het één sluit het ander niet uit!
quote:Touche
Op donderdag 9 januari 2003 14:23 schreef scanman01 het volgende:
Over dat geld verdienen op dit moment gesproken
Doe mij zo'n baan
Multitasken is ook een kunst Het voordeel van IT-er zijn he, je kan je pc aan het werk zetten op een mooie query en dan tussendoor ff posten.quote:Is wel een basispunt ja. Ik wil alleen niet sociaal zijn en mijn kinderen daar op voor laten draaien.
Op donderdag 9 januari 2003 14:23 schreef Jalu het volgende:[..]
Ok, dan zijn we het alleen niet eens over de volgorde
quote:GMTA...
Op donderdag 9 januari 2003 14:29 schreef freud het volgende:Is wel een basispunt ja. Ik wil alleen niet sociaal zijn en mijn kinderen daar op voor laten draaien.
quote:En iemand die niet in die comfortabele positie verkeerd, iemand die niet voor zijn eigen eten kan zorgen, leeft op de pof van de rijkeren. Is zo iemand wel sociaal? Of is die egoistichs omdat hij alleen maar ontvangt en niks geeft (netto genomen).
Op donderdag 9 januari 2003 12:40 schreef scanman01 het volgende:[..]
Als jij in die comfortabele positie verkeert dat je veel belasting mag betalen (wat dus betekent dat je heel veel verdiend), maar toch besluit te vluchten naar het buitenland... dan zeg je dus echt "ik eet alles lekker zelf op en jullie arme mensen krijgen helemaal niets van mij". Als iets ooit een redelijke goede definitie van asociaal was, is het dit wel.
Heel veel mensen die voor socialisme zijn verkeren in een slechte positie en willen dat hun positie verbeterd doordat de rijkeren voor hun gaan zorgen. Lijkt mij toch redelijk egoistisch, het enige wat ze willen is dat ze zelf beter worden, het belang van het land, de rijken en de andere armen word snel vergeten.
quote:Er zullen best veel types tussenzitten die zo redeneren, maar het merendeel kan er vaak niets aan doen en zouden dolgraag willen werken. Helaas worden de rotte appels er nog te weinig tussenuit gehaald.
Op donderdag 9 januari 2003 14:34 schreef Progressor het volgende:[..]
En iemand die niet in die comfortabele positie verkeerd, iemand die niet voor zijn eigen eten kan zorgen, leeft op de pof van de rijkeren. Is zo iemand wel sociaal? Of is die egoistichs omdat hij alleen maar ontvangt en niks geeft (netto genomen).
Heel veel mensen die voor socialisme zijn verkeren in een slechte positie en willen dat hun positie verbeterd doordat de rijkeren voor hun gaan zorgen. Lijkt mij toch redelijk egoistisch, het enige wat ze willen is dat ze zelf beter worden, het belang van het land, de rijken en de andere armen word snel vergeten.
quote:Ten eerste gaan we even uit van al die mensen die er niets aan kunnen doen dat ze niet in een comfortabele positie verkeren. Geloof me dat ze liever wel aan de andere kant zouden staan!
Op donderdag 9 januari 2003 14:34 schreef Progressor het volgende:[..]
En iemand die niet in die comfortabele positie verkeerd, iemand die niet voor zijn eigen eten kan zorgen, leeft op de pof van de rijkeren. Is zo iemand wel sociaal? Of is die egoistichs omdat hij alleen maar ontvangt en niks geeft (netto genomen).
Heel veel mensen die voor socialisme zijn verkeren in een slechte positie en willen dat hun positie verbeterd doordat de rijkeren voor hun gaan zorgen. Lijkt mij toch redelijk egoistisch, het enige wat ze willen is dat ze zelf beter worden, het belang van het land, de rijken en de andere armen word snel vergeten.
En ten tweede is het niet zo dat vooral mensen met een laag inkomen op links stemmen. Júist niet! Tijdens de vorige verkiezingen is bv ook onderzocht wie vooral links stemmen en dat zijn niet vooral de laag opgeleiden of werkloze mensen. Er werd ook duidelijk dat bv een heel groot deel van de lpf stemmers laag opgeleid is en zoals je weet is de lpf niet echt links (understatement)
quote:ik maakte een geintje, nav het debat van gisteren....
Op donderdag 9 januari 2003 11:47 schreef scanman01 het volgende:[..]
En omdat dus 30% er zwart bijklust heeft iedereen in die sektor genoeg inkomen?
Laten we het anders ook nog even hebben over de niet helemaal zuivere zaakjes die plaatsvinden in de top van het bedrijfsleven.... of toch maar niet?
quote:
Op donderdag 9 januari 2003 13:44 schreef freud het volgende:
Wat ik wel een beetje scheef vind is dat bijvoorbeeld Rosenmuller uit een van de rijkste families (Brenninckmeier) komt van nederland. Dan is het makkelijk praten ja over lagere lonen, hij zit al gebakken.
quote:Het is me toch ook wat.
Op donderdag 9 januari 2003 14:34 schreef Progressor het volgende:Heel veel mensen die voor socialisme zijn verkeren in een slechte positie en willen dat hun positie verbeterd doordat de rijkeren voor hun gaan zorgen. Lijkt mij toch redelijk egoistisch, het enige wat ze willen is dat ze zelf beter worden, het belang van het land, de rijken en de andere armen word snel vergeten.
De ene 'socialist' is te rijk om 'socialist' te mogen zijn, de andere te arm.