POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vroeger stemden ze overwegend links iig. Tegenwoordig vraag ik het me af.quote:Op dinsdag 30 april 2019 01:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De onderlaag bestaat in minderheid uit PVV- en FvD-stemmers.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Overigens, ik ben mij niet bewust van een maatschappij waarin je constructief kan zijn zonder macht, handel en geld. Het is helemaal geen wetmatigheid dat die zaken per definitie negatief zijn.quote:
[..]
Op veel vlakken zeker. En erg gericht op de korte termijn. Maar zo is het wel. En dat zie ik eerlijkgezegd ook niet zo snel veranderen.
Sterker nog, de gedachte is vrij lachwekkend eigenlijk. Als je de verschillen tussen "onder" en "boven" laag wil verkleinen dan is dat alleen mogelijk met op zijn minst macht maar geld speelt ook een factor daarin en geld is er niet zonder handel.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ethisch is iets anders dan moralistisch. Met moralisme sla je elkaar om de oren over wat wel en niet deugd. Het is onderdeel van het machtsspel. Nadat het machtsspel geheel is ontaard en de lijken geteld zijn, dan volgt een reactie. Die reactie heet ethiek; het reflecteert en probeert te voorkomen dat het machtsspel opnieuw ontaard.quote:
[..]
Je moraliseert dus wel. De laatste zin is een moralistisch waardeoordeel.
Je bent volgens mij aardig in de war, is het niet?
The view from nowhere.
Het is iig lastig een complexe maatschappij voor te stellen waar die zaken geen of een veel kleinere rol spelen.quote:
[..]
Overigens, ik ben mij niet bewust van een maatschappij waarin je constructief kan zijn zonder macht, handel en geld. Het is helemaal geen wetmatigheid dat die zaken per definitie negatief zijn.
Sterker nog, de gedachte is vrij lachwekkend eigenlijk. Als je de verschillen tussen "onder" en "boven" laag wil verkleinen dan is dat alleen mogelijk met op zijn minst macht maar geld speelt ook een factor daarin en geld is er niet zonder handel.
En de menselijke natuur verander je ook niet zomaar. We worden echt niet massaal een soort halve heiligen die alleen handelen op basis van wat op lange termijn goed voor ons allen is, bijv.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Nou, dat is dan wel een faal, die ethiek. Want na tig duizend jaar elkaar de hersens inslaan doen we dat nog steeds.quote:
[..]
Ethisch is iets anders dan moralistisch. Met moralisme sla je elkaar om de oren over wat wel en niet deugd. Het is onderdeel van het machtsspel. Nadat het machtsspel geheel is ontaard en de lijken geteld zijn, dan volgt een reactie. Die reactie heet ethiek; het reflecteert en probeert te voorkomen dat het machtsspel opnieuw ontaard.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Hah, ja, als dat zou kunnen. Een Star Trek realiteit lijkt mij heerlijk.quote:Op dinsdag 30 april 2019 01:37 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het is iig lastig een complexe maatschappij voor te stellen waar die zaken geen of een veel kleine rol spelen.
En de menselijke natuur verander je ook niet zomaar. We worden echt niet massaal een soort halve heiligen die alleen handelen op basis van wat op lange termijn goed voor ons allen is, bijv.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Er wordt inderdaad al duizenden jaren over nagedacht. Het zou helpen als mensen de stelligheid van hun standpunten aanpasten aan de mate waarin ze werkelijk weten.quote:
[..]
Nou, dat is dan wel een faal, die ethiek. Want na tig duizend jaar elkaar de hersens inslaan doen we dat nog steeds.
The view from nowhere.
En wie bepaalt wat men weet? En op welke criteria?quote:
[..]
Er wordt inderdaad al duizenden jaren over nagedacht. Het zou helpen als mensen de stelligheid van hun standpunten aanpasten aan de mate waarin ze werkelijk weten.
Ethiek is al net zo flexibel of inflexibel als moraliteit. Medische ethiek kan inhouden dat men niet mag doden, mijn recht op zelfbeschikking is ook een ethiek en die kan daarmee strijdig zijn. Wiens ethiek gaat dan voor? Hm?
Alleen simpele geesten doen alsof er absolute waardes zijn.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik kijk zo naar ethiek: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?quote:
[..]
En wie bepaalt wat men weet? En op welke criteria?
Ethiek is al net zo flexibel of inflexibel als moraliteit. Medische ethiek kan inhouden dat men niet mag doden, mijn recht op zelfbeschikking is ook een ethiek en die kan daarmee strijdig zijn. Wiens ethiek gaat dan voor? Hm?
Alleen simpele geesten doen alsof er absolute waardes zijn.
The view from nowhere.
Dat is dus geen antwoord op mijn vraag maar bevestigt alleen maar dat ethiek flexibel is en geen absolute waarde(s) vertegenwoordigd. Zelfde geld voor moraliteit.quote:
[..]
Ik kijk zo naar ethiek: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Die opvatting van de ethiek is dus onjuist. Geen enkel weten is absoluut. 'Absoluut' is een domme eis (populisme).quote:
[..]
Dat is dus geen antwoord op mijn vraag maar bevestigt alleen maar dat ethiek flexibel is en geen absolute waarde(s) vertegenwoordigd.
The view from nowhere.
Waarom spreek jij absolute oordelen uit dan? Ben jij dus ook een populist? Nogmaals, jij lijkt weinig oog te hebben voor je eigen uitspraken.quote:
[..]
Die opvatting van de ethiek is dus onjuist. Geen enkel weten is absoluut. 'Absoluut' is een domme eis (populisme).
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Probeer eens iets te bewijzen, zonder ergens vanuit te gaan. Een absoluut bewijs is logisch onmogelijk. Dat is geen absoluut oordeel over de wereld. Dat zit verborgen in de betekenis van 'bewijs' en 'absoluut'. Het is geen oordeel, maar een analyse van begrippen.quote:
[..]
Waarom spreek jij absolute oordelen uit dan? Ben jij dus ook een populist? Nogmaals, jij lijkt weinig oog te hebben voor je eigen uitspraken.
The view from nowhere.
OK:quote:
[..]
Probeer eens iets te bewijzen, zonder ergens vanuit te gaan. Een absoluut bewijs is logisch onmogelijk. Dat is geen absoluut oordeel over de wereld. Dat zit verborgen in de betekenis van 'bewijs' en 'absoluut'. Het is geen oordeel, maar een analyse van begrippen.
Bewijs het bovenstaande eens? Jij doet hier uitspraken die absoluut zijn, met name de laatste regel, zonder enig bewijs hiervan te leveren.quote:
[..]
Ik moraliseer niet, ik probeer mensen van hun gedachten fouten af te helpen, inzoverre als ze daar hun medemens en de samenleving vernielen. De ethische gedachte daarachter is dat constructief beter is dan destructief. Een wereldpolitiek die draait om macht, handel en geld is destructief.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik waag nog een poging. We weten nu wel waar je tegen bent maar waar ben je dan voor?quote:
[..]
Probeer eens iets te bewijzen, zonder ergens vanuit te gaan. Een absoluut bewijs is logisch onmogelijk. Dat is geen absoluut oordeel over de wereld. Dat zit verborgen in de betekenis van 'bewijs' en 'absoluut'. Het is geen oordeel, maar een analyse van begrippen.
Even concreet, hoe wil jij de onderklasse verheffen, hoe wil jij de markt, die jij overduidelijk verfoeit, vervangen? Welk mechanisme moet er voor in de plaats komen?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Waar het uiteindelijk over gaat is dit:quote:
[..]
OK:
[..]
Bewijs het bovenstaande eens? Jij doet hier uitspraken die absoluut zijn, met name de laatste regel, zonder enig bewijs hiervan te leveren.
Was het zinvol? Als de destructie groot genoeg was, is het antwoord altijd: nee. Wanneer formuleert men ethische richtlijnen? Na een grote destructie, zoals een oorlog, bijvoorbeeld WOII. Waarom niet daarvoor? Is men in de oorlog dommer geworden, of heeft men juist iets geleerd? Wat voor soort regels stelde men na WOII op? Valt daaraan iets te ontlenen dat ethiek boven moralisme plaatst?
Ethiek analyseert. Een grote destructie staat ver af van wat mensen beoogden. Het overkomt mensen. Als het eenmaal zover is, dan doen mensen dingen die ze normaal niet voor mogelijk houden. Dat ontstaat altijd in een escalerend machtsspel, en het eindspel kan heel bloedig zijn. Daarom is het machtsspel gevaarlijk. Dat is een conclusie waar een waarschuwing vanuit gaat. Is het absoluut? Nee. Is het moralisme? Niet van het soort, dat eerder onderdeel is van het machtsspel, dan een bescherming ertegen. Ethiek is, in laatste instantie, een reactie / kritiek op machtsspel en zijn uitwassen; een bevestiging van de waarde van het leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2019 02:48:38 ]
The view from nowhere.
Niets daarvan. Meer solidair zijn met je medemens. Niet alleen herverdelen, maar om te beginnen je medemens niet verbaal te lijf te gaan, of simpele ideologische redeneringen gebruiken om het voordeel naar je eigen kant te trekken. Fair zijn. Dus niet, iedereen moet maar voor zichzelf zien op te komen, maar zorgen dat we ook zinnig met elkaar omgaan. Ongebreidelde competitie in de markt en in de politiek, is een ongelijk strijd, en mensonwaardig.quote:
[..]
Ik waag nog een poging. We weten nu wel waar je tegen bent maar waar ben je dan voor?
Even concreet, hoe wil jij de onderklasse verheffen, hoe wil jij de markt, die jij overduidelijk verfoeit, vervangen? Welk mechanisme moet er voor in de plaats komen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2019 02:51:09 ]
The view from nowhere.
Automatismequote:
Even concreet, hoe wil jij de onderklasse verheffen, hoe wil jij de markt, die jij overduidelijk verfoeit, vervangen? Welk mechanisme moet er voor in de plaats komen?
Het lijkt mij dat wat je wil een samenleving is die mensen zo veel mogelijk duwt om bij te dragen en als een individu het echt niet meer kan dat hij/zij collectief geholpen wordt om een waardig leven te leiden.quote:
[..]
Dit valt onder het populistische filosofietje dat alle gereduceerd kan worden tot:
1. markt
2. moraal
Onwetenschappelijke nonsense en instijd met het gezond verstand. Waarom kom je telkens aan met voor jezelf opkomen, direct of indirect? Een reductie tot moralisme. Dat is het populisme waar de bovenlaag in grossiert.
[..]
Alleen op die manier breng je zo veel mogelijk belangen op 1 lijn. En de perfecte samenleving is er eentje waarin ieders belang op 1 lijn staat.
Verregaand socialisme en het weghalen van voorwaarden schopt dat in de war omdat mensen geen mieren zijn. We zijn vaak lui, hebben interesse in ons eigen levensomstandigheden. Verkiezen de welvaart van ons eigen gezin boven die van anderen. Allemaal biologische onomkeerbare aspecten van de menselijke conditie die zelfs met decennia socialisatie niet te veranderen zijn.
Geen socialisme en het weghalen van vangnetten schopt dat ook in de war. Iedereen heeft kans om in de put te raken qua ziekte of arbeidsongeschiktheid of eenzaamheid of financieen in het algemeen. Zekerheid dat er helemaal onderaan, als het echt niet anders meer lukt, nog steeds een vangnet is haalt een hoop stress weg.
Maar doen alsof marktgericht denken niet een sleutel-element is binnen het geheel en het zelfs verfoeien. Dat klinkt voor mij als waanzin en ik kan me ook niet voorstellen dat dat is wat je bedoelt hier toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 30-04-2019 03:17:54 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
twitter:went1955 twitterde op maandag 29-04-2019 om 07:04:19 Stijgende topbeloningen hangen niet samen met toegenomen prestaties van ceo’s of met schaarste aan ceo’s, maar zijn voor het overgrote deel het resultaat van een verschuiving in machtsverhoudingen. Het herstellen van de machtsbalans is van groot belang https://t.co/KLTbAFGPCe reageer retweet
Stijgende topbeloningen hangen niet samen met toegenomen prestaties van ceo’s of met schaarste aan ceo’s, maar zijn voor het overgrote deel het resultaat van een verschuiving in machtsverhoudingen. Het herstellen van de machtsbalans is van groot belang quote:Daar waar de verhouding tussen ceo-beloning en werknemersalaris in 1965 nog 20-1 was, is deze ratio opgelopen tot 112-1 in 1995 en verder gestegen tot zelfs 312-1 in 2017.
40%? De onderste helft?quote:
[..]
40% van de bevolking huurt, en de belangen van dit deel van de bevolking kun je blijkbaar gewoon negeren. Het stuk toont volgens mij aan dat in Nederland het politieke gewicht van de onderste helft van de bevolking nul is, omdat geen enkele volksvertegenwoordiger hun belangen dient. Ze drijven mensen in een hoek.
Waar heb je het over, dit zijn helemaal niet de percentages van mensen die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning en al helemaal niet langjarig. Iets van 30% heeft een inkomen onder de 20.000 euro, daar zitten gepensioneerden en studenten bij in.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Feit is gewoon dat ook de middenlaag en bovenlaag het beter heeft in Duitsland (of Noorwegen) dan pakweg Brazilië of zelfs de VS.quote:
[..]
Het is al minder dan het was. Veel minder. Dat is gewoon een feit. Maar wat ook een feit is is dat er een ander verwachtingspatroon is tegenwoordig.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Feit is ook dat de middenklasse en bovenlaag het beter heeft in Dubai en Singapore dan in Venezuela en in Noord-Korea.quote:
[..]
Feit is gewoon dat ook de middenlaag en bovenlaag het beter heeft in Duitsland (of Noorwegen) dan pakweg Brazilië of zelfs de VS.
Over inkoppertjes gesproken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dit heeft drie denkfouten:quote:
[..]
Als mensen zich niet verenigen dan hebben ze geen politieke macht.
Die onderste helft stemt niet of overwegend op irrelevante partijen zonder bestuursambitie.
Eigen schuld, dikke bult.
1) Armoede maakt dom, en niet andersom.
2) Het systeem is zo gemaakt dat er allemaal drempels in zitten. Het populisme gaat hand in hand met de toegenomen commerciële media.
3) CEOs blunderen net zo goed. Laten we ajb niet doen alsof de onderlaag het monopolie op domme keuzes heeft. Dat is onzin.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niemand verdedigd dan ook het Noord Koreaanse systeem, slavendrijvertje.quote:Op dinsdag 30 april 2019 09:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Feit is ook dat de middenklasse en bovenlaag het beter heeft in Dubai en Singapore dan in Venezuela en in Noord-Korea.
Over inkoppertjes gesproken.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
