POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De Gini coëfficiënt niet gestegen de afgelopen 40 jaar, wordt hier gezegd?
https://decorrespondent.n(...)and/2114475-04df073f
Heel erg irritant die onzin.
https://decorrespondent.n(...)and/2114475-04df073f
Heel erg irritant die onzin.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, vanmorgen bij het ontbijt. Ik lees nog ouderwets de papieren krantquote:Op donderdag 9 mei 2019 20:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heb je het artikel wel gelezen?
Wat minder in één getal is te meten is de toegenomen kansenongelijkheid en rechtsongelijkheid in dit land...
Maar goed, je kan duidelijk niet tegen een grapje, heel jammer.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Je verzint gewoon allerlei onzin en redeneert dan naar de door jou gewenste conclusie toe zonder ooit een vraag naar behoren te beantwoorden. Ik word ook doodmoe van jouw constante toeschrijven van ideeen en denkbeelden aan mij die ik niet heb en nooit geventileerd heb.quote:Op donderdag 9 mei 2019 01:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je vatte het argument van meet af aan verkeert op. Hier kan ik verder weinig mee.
Het ging aanvankelijk over ethiek. In dit geval het mensbeeld dat mensen veronderstellen in de uitspraken die zij doen. Die lopen vaak wijdt uiteen.
Neem deze drie:
1. De EU is noodzakelijk om oorlog tussen de EU landen te voorkomen.
2. De EU is noodzakelijk om te voorkomen dat een regionale grootmacht als Rusland het ons moeilijk gaat maken.
3. De EU is noodzakelijk om in de mondiale geopolitieke ontwikkelingen niet het onderspit te delven.
Dit zijn alle drie stellingen die uitgaan van een negatief mensbeeld. (Ik noemde de leidende rol van bestuurselite alleen, om te voorkomen dat men het klootjes volk de schuld geeft). De regel lijkt: als je niet voldoende tegenmacht kunt mobiliseren, dan wordt dat uitgebuit. Je zou kunnen concluderen dat de mens een serieus machtsprobleem heeft.
Het neoliberalisme claimt het machtsprobleem te hebben opgelost:
1. Alles is een vrije markt, bestaande uit vrijwillig aangegane transacties, en dus is iedereen ongedwongen en vrij.
Je vindt blijkbaar iets, en daarna zijn alle machtsproblemen onbestaanbaar. In werkelijkheid zie je heel veel machtsspel. Daar ligt een probleem. Een deel van de kritiek op het neoliberalisme gaat daarover. Het heeft de misleidende neiging om het machtsspel in de samenleving geheel te negeren. Dat is gevaarlijk. Het machtsprobleem, net als het informatieprobleem overigens, is nog niet opgelost met het neoliberalisme (dat nota bene uitgaat van een strijdlustige competitie, the animal spirits). We hebben het dus over de vervolg vragen.
Om terug te komen op de eerste zin. Als met een handelsverdrag een vrijhandelszone gecreeerd wordt, die meerdere verdragslanden omvat, dan ontstaat er ook een machtsprobleem. De democratische besluitvorming is vaak nationaal. Het gevolg is dat bedrijven landen tegen elkaar kunnen uitspelen voor de meest gunstige voorwaarden. Dat tornt aan het primaat van de democratische rechtsstaat boven marktwerking.
Ik probeer het nog een keer:
Toon eens aan dat in Nederland de markt boven de rechtsstaat gaat.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het is een bekent probleemquote:
Ik probeer het nog een keer:
Toon eens aan dat in Nederland de markt boven de rechtsstaat gaat.
http://www.mejudice.nl/vi(...)emma-van-de-eurozone
The view from nowhere.
Nee, dat is een heel ander probleem. Je lult weer eens uit je nek en begrijpt niet waar dit over gaat. De rechtsstaat is niet in gevaar omdat de rechtsstaat niets meer or minder is dan ons systeem van wetten en handhaving.quote:
[..]
Het is een bekent probleem
http://www.mejudice.nl/vi(...)emma-van-de-eurozone
Als wij kiezen voor verdere integratie dan kan dat zonder probleem in onze rechtsstaat worden ingepast.
Mischien moet je geen woorden gebruiken die je niet begrijpt
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
"Volgens Rodrik staat de eurozone voor het trilemma te kiezen tussen twee van de drie: democratie, economische integratie en nationale soevereiniteit.quote:
[..]
Nee, dat is een heel ander probleem. Je lult weer eens uit je nek en begrijpt niet waar dit over gaat. De rechtsstaat is niet in gevaar omdat de rechtsstaat niets meer or minder is dan ons systeem van wetten en handhaving.
Mischien moet je geen woorden gebruiken die je niet begrijpt
Wil de Eurozone goed gaan werken dat moet een van de elementen opgegeven worden."
Nu hebben we een interne vrije markt (economische integratie) en we regelen alles nog via nationale regeringsleiders en ministerraden (nationale soevereiniteit). Dan is hetgeen van de 3 die in het gedrang komt: de democratie. En dat werkt zo:
quote:
Als met een handelsverdrag een vrijhandelszone gecreeerd wordt, die meerdere verdragslanden omvat, dan ontstaat er ook een machtsprobleem. De democratische besluitvorming is vaak nationaal. Het gevolg is dat bedrijven landen tegen elkaar kunnen uitspelen voor de meest gunstige voorwaarden. Dat tornt aan het primaat van de democratische rechtsstaat boven marktwerking.
The view from nowhere.
Dus is dat compleet volgens de rechtsstaat die in Nederland geldend is, ja. Jij poneert een probleem waarvan jij zegt dat het bestaat zonder aan te tonen dat het bestaat en trekt dan de conclusie dat jij gelijk hebt. Leuk bedacht wel.quote:
[..]
Volgens Rodrik staat de eurozone voor het trilemma te kiezen tussen twee van de drie: democratie, economische integratie en nationale soevereiniteit.
Nu hebben we een interne vrije markt (economische integratie) en we regelen alles nog via nationale regeringsleiders en ministerraden (nationale soevereiniteit). Dan is hetgeen van de 3 die in het gedrang komt: de democratie. En dat werkt zo:
[..]
Ik vraag mij echt af of je wel weet wat een rechtsstaat is.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Er stond, waar deze discussie begon: democratische rechtstaat. Maar dat ben je inmiddels vergeten.quote:
[..]
Dus is dat compleet volgens de rechtsstaat die in Nederland geldend is, ja. Jij poneert een probleem waarvan jij zegt dat het bestaat zonder aan te tonen dat het bestaat en trekt dan de conclusie dat jij gelijk hebt. Leuk bedacht wel.
Ik vraag mij echt af of je wel weet wat een rechtsstaat is.
The view from nowhere.
McKinsey robot Wopke Hoekstratwitter:bencoates1 twitterde op vrijdag 10-05-2019 om 08:44:13 I missed this the other day while traveling, but it’s interesting: the latest salvo in Dutch attempts to forge a lower-tax, more deregulated EU after the Brits have left https://t.co/APBBP170n2 reageer retweet
I missed this the other day while traveling, but it’s interesting: the latest salvo in Dutch attempts to forge a lower-tax, more deregulated EU after the Brits have left 
En dan natuurlijk een decennium later zeggen "we kunnen de bedrijven niet belasten want ze zijn zo mobiel".
Lekker kunstmatig de TINA condities scheppen. Wat natuurlijk al jaaaaren gebeurt, en Hayek aan beviel.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
De Gini coëfficiënt niet gestegen de afgelopen 40 jaar, wordt hier gezegd?
[ afbeelding ]
https://decorrespondent.n(...)and/2114475-04df073f
Heel erg irritant die onzin.
Zelfs als we uitgaan van jouw grafiek: een stijging van 0,25 naar 0,285 in 40 jaar tijd. Hoe radicaal is dat?
[ Bericht 5% gewijzigd door GSbrder op 10-05-2019 12:39:06 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom zou economische integratie niet samen kunnen gaan met (meer) democratie? Diezelfde democratie kan de nationale soevereiniteit, of op z'n minst de soevereiniteit van gemeenschappen die dicht bij de burger liggen, bovendien versterken.quote:
[..]
"Volgens Rodrik staat de eurozone voor het trilemma te kiezen tussen twee van de drie: democratie, economische integratie en nationale soevereiniteit.
Wil de Eurozone goed gaan werken dat moet een van de elementen opgegeven worden."
Nu hebben we een interne vrije markt (economische integratie) en we regelen alles nog via nationale regeringsleiders en ministerraden (nationale soevereiniteit). Dan is hetgeen van de 3 die in het gedrang komt: de democratie. En dat werkt zo:
[..]
Dat is echter niet wat de huidige EU is natuurlijk, en ook niet hoe de technocraten in Brussel of de bedrijfslobby's het graag zien.
What Would Goku Do
Hij heeft het over vermogen, niet over inkomen. Dat daar een verschil zit en wat toeneemt tussen de top 10% en de laagste 10% is volkomen logisch en onzin om je over op te winden dat het zo gemeen is.quote:Op vrijdag 10 mei 2019 12:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Zelfs als we uitgaan van jouw grafiek: een stijging van 0,25 naar 0,285 in 40 jaar tijd. Hoe radicaal is dat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het probleem ligt bij het verdelen van de beslissingsbevoegdheid tussen het overkoepelende niveau (de EU) en het lagere niveau (de natiestaat). Als het overkoepelende niveau beslist over marktwerking, en de nationale democratie beslist over de andere wet en regelgeving, dan heeft de markt het primaat over de democratie. De marktregels van de EU organiseren een race naar bodem, die de deelnemende landen niet kunnen pareren met nationale wetgeving.quote:
[..]
Waarom zou economische integratie niet samen kunnen gaan met (meer) democratie? Diezelfde democratie kan de nationale soevereiniteit, of op z'n minst de soevereiniteit van gemeenschappen die dicht bij de burger liggen, bovendien versterken.
Dat is echter niet wat de huidige EU is natuurlijk, en ook niet hoe de technocraten in Brussel of de bedrijfslobby's het graag zien.
Het subsidiariteitsbeginsel werkt alleen, als je alle wet en regelgeving in de juiste verhoudingen decentraliseert / centraliseert. Als je alle wet en regelgeving rond marktwerking bij de EU legt (centraal), en sociaal beleid nationaal regelt (decentraal), dan zijn de verhoudingen tussen die twee zoek.
In principe zou je naar Europese eenwording kunnen streven, langs een pad waarbij je al die verhoudingen bewaakt, zodat je uitkomt op een soort Nederlands model voor heel Europa, en gedurende de gehele route daarna toe, de overdracht van beslissingsbevoegdheden zo uitkienend, dat voor Nederland en er in de praktijk weinig van te merken is. Maar dat is politiek veel te ingewikkeld. En zelfs als dat lukt, offer je in dit geval de soevereiniteit van de natiestaat op (ook een van de 3 opties).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2019 18:51:26 ]
The view from nowhere.
Ten eerste heeft dat wel degelijk nare gevolgen. Zie Trump, Berlusconi, Fox News en alle haat en leugens. John de Mol die Jensen en Jan Roos een podium geeft.quote:
[..]
Hij heeft het over vermogen, niet over inkomen. Dat daar een verschil zit en wat toeneemt tussen de top 10% en de laagste 10% is volkomen logisch en onzin om je over op te winden dat het zo gemeen is.
Ten tweede is het niet volkomen logisch, aangezien niet elk land er erven erg aan toe is wat dat betreft.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kan je ook uitleggen wat dit ermee te maken heeft?quote:
[..]
Ten eerste heeft dat wel degelijk nare gevolgen. Zie Trump, Berlusconi, Fox News en alle haat en leugens. John de Mol die Jensen en Jan Roos een podium geeft.
Ten tweede is het niet volkomen logisch, aangezien niet elk land er erven erg aan toe is wat dat betreft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laten we naar een land kijken met een lage(re) GINI-coefficient, bijvoorbeeld Denemarken.quote:
[..]
Ten eerste heeft dat wel degelijk nare gevolgen. Zie Trump, Berlusconi, Fox News en alle haat en leugens. John de Mol die Jensen en Jan Roos een podium geeft.
Ten tweede is het niet volkomen logisch, aangezien niet elk land er erven erg aan toe is wat dat betreft.
Hoe gaat het er daar aan toe?
quote:Nergens is het integratiebeleid zo verhard als in Denemarken: migranten zijn een ‘dure bedreiging’ voor zijn welvaartsstaat
Kinderen uit ‘niet-westerse’ buurten krijgen 20 uur per week les over Deense normen en waarden. Komen ze niet, dan krijgen hun ouders geen uitkering of kindergeld.
Bron: De Standaard
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De deelnemende landen kunnen dit wel pareren, door op Europees niveau een andere koers te varen. Het gaat alleen op wanneer je meent dat het overkoepelende niveau niet democratisch is, maar dat is het wel. Kijk naar handelsoorlogen en de Brexit; de democratie heeft het primaat over de markt, want uit zichzelf zouden marktfundamentalisten de UK niet uit de EU willen.quote:
[..]
Het probleem ligt bij het verdelen van de beslissingsbevoegdheid tussen het overkoepelende niveau (de EU) en het lagere niveau (de natiestaat). Als het overkoepelende niveau beslist over marktwerking, en de nationale democratie beslist over de andere wet en regelgeving, dan heeft de markt het primaat over de democratie. De marktregels van de EU organiseren een race naar bodem, die de deelnemende landen niet kunnen pareren met nationale wetgeving.
Nee, het sociaal beleid werkt op decentraal niveau omdat burgers in welvarende landen hun welvaart niet willen verlagen zodat er een centraal sociaal beleid is op EU-niveau. We accepteren hier in Nederland de werkloosheid omdat we niet aan een Pools niveau willen qua minimumloon. De verhoudingen zijn niet zoek, maar bewust gekozen. Markten waren eerder globaliserend dan dat burgers dat zijn en hoewel steeds meer burgers voor een supranationale identiteit kiezen, is er nog steeds een behoorlijk grote groep die op decentraal niveau meer zekerheden wil, ook als dat niet het niveau is waarop markten werken. Om een analogie te trekken naar Nederland: we accepteren hier ook vrij ruime verantwoordelijkheden (op sociaal terrein) voor gemeenten, ondanks dat het leven van burgers zich maar zelden volledig binnen de gemeentegrenzen afspeelt.quote:Het subsidiariteitsbeginsel werkt alleen, als je alle wet en regelgeving in de juiste verhoudingen decentraliseert / centraliseert. Als je alle wet en regelgeving rond marktwerking bij de EU legt (centraal), en sociaal beleid nationaal regelt (decentraal), dan zijn de verhoudingen tussen die twee zoek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Denemarken zorgt in ieder geval voor verheffing van de migranten, en op lange termijn neemt dat de voedingsbodem voor extreem rechts gewoon weg.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als Nederland het Deense beleid zou hebben mbt migranten zou jij heel fok volposten met wat voor racisten de NL regering is.quote:
Denemarken zorgt in ieder geval voor verheffing van de migranten, en op lange termijn neemt dat de voedingsbodem voor extreem rechts gewoon weg.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er stond:quote:
[..]
De deelnemende landen kunnen dit wel pareren, door op Europees niveau een andere koers te varen. Het gaat alleen op wanneer je meent dat het overkoepelende niveau niet democratisch is, maar dat is het wel. Kijk naar handelsoorlogen en de Brexit; de democratie heeft het primaat over de markt, want uit zichzelf zouden marktfundamentalisten de UK niet uit de EU willen.
"Als het overkoepelende niveau beslist over marktwerking, en de nationale democratie beslist over de andere wet en regelgeving, dan ...."
Let op het woordje 'als'. Het trilemma sluit democratie niet uit, maar stelt dat 1 van de 3 moet wijken.
De bestaande verschillen tussen de EU landen worden een probleem als je 1 Europa nastreeft, met alles erop en eraan. Als iedere natie daarentegen pal gaat staat voor zijn eigen soevereiniteit, dan heb je dat probleem niet. Het sociaal beleid werkt op decentraal niveau omdat er in de rijkere landen geen behoefte is aan een gemeenschappelijk sociaal beleid, maar wel een 1 open markt, en daardoor is de verhouding zoek tussen marktwerking en alle andere politieke projecten.quote:Nee, het sociaal beleid werkt op decentraal niveau omdat burgers in welvarende landen hun welvaart niet willen verlagen zodat er een centraal sociaal beleid is op EU-niveau. We accepteren hier in Nederland de werkloosheid omdat we niet aan een Pools niveau willen qua minimumloon. De verhoudingen zijn niet zoek, maar bewust gekozen. Markten waren eerder globaliserend dan dat burgers dat zijn en hoewel steeds meer burgers voor een supranationale identiteit kiezen, is er nog steeds een behoorlijk grote groep die op decentraal niveau meer zekerheden wil, ook als dat niet het niveau is waarop markten werken. Om een analogie te trekken naar Nederland: we accepteren hier ook vrij ruime verantwoordelijkheden (op sociaal terrein) voor gemeenten, ondanks dat het leven van burgers zich maar zelden volledig binnen de gemeentegrenzen afspeelt.
Volgens mij begrijp jij dat best. Je hebt tenslotte twee masters. De vraag is dus, waarom je zo consequent probeert om verwarring te zaaien.
The view from nowhere.
Hoe kom je daar nou bij? Ik zou een homo belasting (omdat zij niet voor de toekomst zorgen en verantwoordelijkheid ontlopen) ook prima vinden zoals je weetquote:
[..]
Als Nederland het Deense beleid zou hebben mbt migranten zou jij heel fok volposten met wat voor racisten de NL regering is.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat Jij alles wilt aanpakken door belastingen is geen verrassingquote:
[..]
Hoe kom je daar nou bij? Ik zou een homo belasting (omdat zij niet voor de toekomst zorgen en verantwoordelijkheid ontlopen) ook prima vinden zoals je weet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, want ik wil de belastingen voor andere groepen juist weer verlagenquote:
[..]
Dat Jij alles wilt aanpakken door belastingen is geen verrassing
onder het credo 'vervuiler betaald' gaarne zowel SGPers met hun grote gezinnen (reken die voetafdruk maar uit) en lange termijn ondermijnende homo's lekker belasten. Punt is echter dat wat Denemarken doet ook de migranten verheft, ipv er eindeloos op neer te slaan. Op lange termijn neemt dit gewoon de apartheid bodem voor een Baudet weg.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Of er ontstaat een imperfecte uitkomst, namelijk niet de volledige uitkomst van twee van de drie items, want het is een vals trilemma, maar een situatie waarmee (bijv) de economische integratie niet volledig slaagt in de EU-setting. Dat is een meer realistische uitkomst.quote:
[..]
Er stond:
"Als het overkoepelende niveau beslist over marktwerking, en de nationale democratie beslist over de andere wet en regelgeving, dan ...."
Let op het woordje 'als'. Het trilemma sluit democratie niet uit, maar stelt dat 1 van de 3 moet wijken.
Er is nog geen volledig open markt. Je doet voorkomen alsof marktwerking sowieso het item is waarvoor onvoorwaardelijk wordt gekozen, maar kijk naar fusies zoals PostNL en B-post of AF-KLM en je ziet dat EU-integratie op economisch gebied zelden nog erg ver weg is. Nu kies je er voor om het neoliberale politieke project als compleet en een status quo te beschouwen, waarmee je dit soort onvolkomenheden op het gebied van marktwerking niet kunt verklaren, maar er is allesbehalve sprake van een splitsing tussen het tempo qua marktwerking en de andere politieke projecten.quote:De bestaande verschillen tussen de EU landen worden een probleem als je 1 Europa nastreeft, met alles erop en eraan. Als iedere natie daarentegen pal gaat staat voor zijn eigen soevereiniteit, dan heb je dat probleem niet. Het sociaal beleid werkt op decentraal niveau omdat er in de rijkere landen geen behoefte is aan een gemeenschappelijk sociaal beleid, maar wel een 1 open markt, en daardoor is de verhouding zoek tussen marktwerking en alle andere politieke projecten.
Ik ben het niet met je eens. Dat je daar mijn opleiding bij gaat halen en er aan koppelt dat ik het wel snap, maar bewust verwarring wil zaaien, is een vals argument. Geen fijne discussiestijl.quote:Volgens mij begrijp jij dat best. Je hebt tenslotte twee masters. De vraag is dus, waarom je zo consequent probeert om verwarring te zaaien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Verheffing van de migranten, hoe krijg je het uit je toetsenbord. Dus als Nederland de uitkeringen zou korten van migrantengezinnen omdat hun kinderen onvoldoende integratielessen bijwonen, is dat een goede zaak volgens Klopkoek. Behalve natuurlijk wanneer het plannetje uit de koker van de VVD zou komen.quote:
[..]
Punt is echter dat wat Denemarken doet ook de migranten verheft, ipv er eindeloos op neer te slaan. Op lange termijn neemt dit gewoon de apartheid bodem voor een Baudet weg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
