abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zaterdag 6 april 2019 @ 08:05:40 #1
28167 matthijst
In a New York State of Mind
pi_186062846


Leaving Neverland is een tweedelige controversiële documentaire uit 2019 van de Britse cineast Dan Reed. Hierin komt het verhaal van Wade Robson en James Safechuck naar voren die, naar eigen zeggen, als kind jarenlang door de wereldberoemde popartiest Michael Jackson seksueel zouden zijn misbruikt, onder meer op zijn landgoed Neverland Ranch.

De documentaire, gemaakt voor Channel 4 in het Verenigd Koninkrijk en HBO in de Verenigde Staten en die in totaal vier uur duurt, ging op 25 januari 2019 op het Sundance Film Festival in Utah, Verenigde Staten in première, en is sinds begin maart 2019 onder meer op eerder genoemde zenders voor een groot publiek beschikbaar.

De twee mannen vertellen hun verhalen afzonderlijk van elkaar. Ook hun families komen aan het woord. Ze lieten zich jarenlang verblinden door de aandacht, glamour en fantasiewereld van hun idool, vertellen ze in de film. Volgens hen was er structureel sprake van ’grooming’, het mogelijk maken van seksueel contact door de seksuele drempels en remmingen van het kind te verlagen en jarenlang pedofiel seksueel misbruik door Michael Jackson.

Steun
Robson en Safechuck kregen na de première op het Sundance Film Festival langdurig applaus. Bekende personen zoals Oprah Winfrey, Louis Theroux, Sia, Rose McGowan en Ellen DeGeneres steunen de film en de getuigenis van de twee mannen.

Kritiek
Sinds het uitkomen is er wereldwijd ook kritiek op de film. Het woord "documentaire" wordt vaak tussen aanhalingstekens geschreven, omdat geen wederhoor is toegepast, en de maker ook zelf in de film geen commentaar levert.
Haters everywhere but I don't really care.
  Moderator zaterdag 6 april 2019 @ 08:31:11 #2
454430 crew  SuperHartje
Muziek is een taal...
pi_186063006
Om psychologie te snappen hoef je geen psycholoog te zijn. Net zoals je om natuurkunde te snappen niet per definitie een natuurkundige hoeft te zijn :)

Maar TS, wanneer slaap jij eigenlijk? :P
A child is born with no state of mind.
  zaterdag 6 april 2019 @ 08:41:51 #3
28167 matthijst
In a New York State of Mind
pi_186063088
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 april 2019 08:31 schreef SuperHartje het volgende:
Om psychologie te snappen hoef je geen psycholoog te zijn. Net zoals je om natuurkunde te snappen niet per definitie een natuurkundige hoeft te zijn :)

Maar TS, wanneer slaap jij eigenlijk? :P
Op vakantie in Seoul.
Mocht even van de zolderkamer af 😜
Haters everywhere but I don't really care.
pi_186063133
“ asked by Hayes, whether he thought Jackson was a paedophile, Murray gave a theatrical pause before responding: "I'm not prepared to answer that question, not now. And I tell you the reason why - because my interview with you is candid and honest, and I will not make up or fabricate anything."

Hayes pushed the point, accusing Murray of muddying the waters with his evasive answer.

"I'll never be unfair to Michael and I'm not here to destroy Michael," Murray replied. "You asked a question and I'm not prepared to answer - not now”

Uit een interview met Liz Hayes met Dr Murray.
Dus rook..vuur etc.
  Moderator zaterdag 6 april 2019 @ 09:15:41 #6
454430 crew  SuperHartje
Muziek is een taal...
pi_186063337
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 april 2019 08:41 schreef matthijst het volgende:

[..]

Op vakantie in Seoul.
Mocht even van de zolderkamer af 😜
Ah. Fijne vakantie dan!
Wel een beetje genieten he 8-)
A child is born with no state of mind.
  zaterdag 6 april 2019 @ 09:20:38 #7
28167 matthijst
In a New York State of Mind
pi_186063390
quote:
Wel een raar mannetje.
Waarom is hij niet gewoon duidelijk. Ook met dat vage antwoord aan het eind.

Overigens was hij toch de dokter om 'm in slaap te krijgen in de laatste paar jaar? Dus of hij dan bij de kleine jongetjes was.
En ook weer zo vaag, net als veel van die verhalenvertellers: altijd achteraf. Want toen hij nog leefde verdienden ze er liever geld aan :r
Had toen je bek opengetrokken :)
Haters everywhere but I don't really care.
  Moderator zaterdag 6 april 2019 @ 09:21:41 #8
454430 crew  SuperHartje
Muziek is een taal...
pi_186063405
Maar die over die hele dark side van MJ, dit hoor ik niet voor eerst.
A child is born with no state of mind.
  zaterdag 6 april 2019 @ 09:21:56 #9
28167 matthijst
In a New York State of Mind
pi_186063407
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 april 2019 09:15 schreef SuperHartje het volgende:

[..]

Ah. Fijne vakantie dan!
Wel een beetje genieten he 8-)
Zeker ;)


quote:
3s.gif Op zaterdag 6 april 2019 09:21 schreef SuperHartje het volgende:
Maar die over die hele dark side van MJ, dit hoor ik niet voor eerst.
"Wade, I am your father"
Haters everywhere but I don't really care.
pi_186063676
quote:
Over die onderbuik gevoelens, F heeft vier verschillende varianten vertelt de afgelopen 5 jaar. Volgens jou gedachtengang spreekt iemand dan die de waarheid...

Of is dat selectief?
pi_186064067

Jermaine was niet zo zeker over het onschuldig zijn van zijn broer.
pi_186064220
100% onschuldig :)
  zaterdag 6 april 2019 @ 10:38:40 #13
28167 matthijst
In a New York State of Mind
pi_186064247
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 april 2019 09:47 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Over die onderbuik gevoelens, F heeft vier verschillende varianten vertelt de afgelopen 5 jaar. Volgens jou gedachtengang spreekt iemand dan die de waarheid...

Of is dat selectief?
Wie is F?
Haters everywhere but I don't really care.
pi_186064308
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 april 2019 10:38 schreef matthijst het volgende:

[..]

Wie is F?
wanneer slaapt jij?
pi_186064418
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 april 2019 09:47 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Over die onderbuik gevoelens, F heeft vier verschillende varianten vertelt de afgelopen 5 jaar. Volgens jou gedachtengang spreekt iemand dan die de waarheid...

Of is dat selectief?
De desbetreffende man is dood en toentertijd voor iedere aanklacht vrijgesproken.

De vermeende slachtoffers die nu pas hun mond opendoen ontkende in die tijd alle vormen van misbruik. Dat is raar aangezien dat dit kans was om juist wel te gaan spreken.

We weten intussen dat enkele verhalen die deze twee vermeende slachtoffers vertellen inhoudelijk niet kloppen. Misbruik in een nog te bouwen treinstation op Neverland is hier een voorbeeld van. Verder zijn er buiten hun eigen verhalen geen concreet aanvullend juridisch bewijs geleverd.

Nogmaals, ik ben geen fan van MJ dus ik sta hier volledig onbevangen in. Maar de vele leugens en laster die uit die verschrikkelijke #metoo discussie is voortgesproten maakt het gezonde verstand kritisch. Geloof niet alles wat men verkondigd. Er moet altijd sprake zijn van hoor en wederhoor. Sprake zijn van aanvullend bewijs. Liefst getoetst door een onafhankelijke rechter en nooit door een partijdige media met winstoogmerk als doelstelling.

Ik vind het vooral triest voor de kinderen van MJ. Die gaan hier volledig aan onderdoor en kunnen zich niet verdedigen.
pi_186064472
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 april 2019 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

De desbetreffende man is dood en toentertijd voor iedere aanklacht vrijgesproken.

De vermeende slachtoffers die nu pas hun mond opendoen ontkende in die tijd alle vormen van misbruik. Dat is raar aangezien dat dit kans was om juist wel te gaan spreken.

We weten intussen dat enkele verhalen die deze twee vermeende slachtoffers vertellen inhoudelijk niet kloppen. Misbruik in een nog te bouwen treinstation op Neverland is hier een voorbeeld van. Verder zijn er buiten hun eigen verhalen geen concreet aanvullend juridisch bewijs geleverd.

Nogmaals, ik ben geen fan van MJ dus ik sta hier volledig onbevangen in. Maar de vele leugens en laster die uit die verschrikkelijke #metoo discussie is voortgesproten maakt het gezonde verstand kritisch. Geloof niet alles wat men verkondigd. Er moet altijd sprake zijn van hoor en wederhoor. Sprake zijn van aanvullend bewijs. Liefst getoetst door een onafhankelijke rechter en nooit door een partijdige media met winstoogmerk als doelstelling.

Ik vind het vooral triest voor de kinderen van MJ. Die gaan hier volledig aan onderdoor en kunnen zich niet verdedigen.
eens, met voetnoot dat slapen met kleine kinderen in een bed een echte no go is. Voor mij, en ws vele anderen.
pi_186064644
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 april 2019 10:55 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

eens, met voetnoot dat slapen met kleine kinderen in een bed een echte no go is. Voor mij, en ws vele anderen.
In de huidige tijdsgeest wel. Maar vergeet niet dat het in die tijdsgeest niet zo omstreden was.

Dat wordt vaak vergeten in deze discussie. Bovendien waren de ouders er zelf bij.

Wat mij stoort is dat de man in kwestie zichzelf niet meer kan verdedigen, de vermeende slachtoffers in de tijd dat ze hun mond erover konden opendoen zwegen en iedere vorm van misbruik ontkende en nu nu na zijn dood tegenstrijdige verhalen vertellen in een omstreden #metoo periode.

Als het waar zou zijn is dat natuurlijk verschrikkelijk, maar als hun verhalen niet waar zouden zijn is het eveneens verschrikkelijk te noemen, want ze ruïneren hiermee wel de levens van diens nabestaanden. Hier komen alleen maar verliezers uit voort.
pi_186064683
Wade en Safechuck kunnen wel met juridisch bewijs komen. Frequente anale penetratie laat toch littekenweefsel achter dus ze hoeven maar even bij een dokter een onderzoekje te laten doen. Safechuck zei toch ook dat hij bloedde?
pi_186064743
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 april 2019 11:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

In de huidige tijdsgeest wel. Maar vergeet niet dat het in die tijdsgeest niet zo omstreden was.

Dat wordt vaak vergeten in deze discussie. Bovendien waren de ouders er zelf bij.

Wat mij stoort is dat de man in kwestie zichzelf niet meer kan verdedigen, de vermeende slachtoffers in de tijd dat ze hun mond erover konden opendoen zwegen en iedere vorm van misbruik ontkende en nu nu na zijn dood tegenstrijdige verhalen vertellen in een omstreden #metoo periode.

Als het waar zou zijn is dat natuurlijk verschrikkelijk, maar als hun verhalen niet waar zouden zijn is het eveneens verschrikkelijk te noemen, want ze ruïneren hiermee wel de levens van diens nabestaanden. Hier komen alleen maar verliezers uit voort.
De ouders waren er niet bij die werden bezig gehouden zodat Michael Jackson alleen met de jongetjes kon spelen.
En ik blijf er bij. Bij misbruikte mannen speelt schaamte een veel grotere rol omdat mannen zogezegd het sterke geslacht zijn. Men verwacht dat jongens en mannen zichzelf wel kunnen verdedigen.
  Moderator zaterdag 6 april 2019 @ 11:15:46 #20
454430 crew  SuperHartje
Muziek is een taal...
pi_186064766
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 april 2019 07:56 schreef SuperHartje het volgende:
Ik denk dat een prima uitgangspunt MJ’s eigen gedrag is. En zoals ik eerder aangaf; hij past in het grooming profiel.

Het Amerikaans rechtssysteem heeft bijv eerder mensen veroordeeld die onschuldig waren, dus zo feilloos is dat ook niet lijkt me.

Het kan wel een effect op het geheugen hebben als kinderen jarenlang, vanaf jonge leeftijd, gegroomed zijn. Daarom is het goed mogelijk dat er onregelmatigheden kunnen voorkomen in de verklaringen.
A child is born with no state of mind.
  Moderator zaterdag 6 april 2019 @ 11:22:54 #21
454430 crew  SuperHartje
Muziek is een taal...
pi_186064878
linkje

quote:
1s.gif Op vrijdag 5 april 2019 08:24 schreef SuperHartje het volgende:

Van jou linkje:

[quote]The purpose of grooming is:

to manipulate the perceptions of other adults around the child. (Dit leek idd te gebeuren door de status van MJ)

to manipulate the child into becoming a co-operating participant which reduces the likelihood of a disclosure and increases the likelihood that the child will repeatedly return to the offender. (Ze dachten een speciale te hebben waardoor het niet direct als misbruik ervaren werd)

to reduce the likelihood of the child being believed if they do disclose. (Status en coole kindervriend reputatie)

to reduce the likelihood of the abuse being detected. (Speciale band met de kinderen en het coole kindervriend image, kamer zodanig ingericht dat op heterdaad betrappen geen mogelijkheid was)


Grooming behaviors

Key to understanding the concept of sexual grooming is recognizing common behaviors that predators use while grooming victims for sexual abuse. Common sexual grooming behaviors are often subtle and may not appear inappropriate. These behaviors include:

“An adult seems overly interested in a child.
check

An adult frequently initiates or creates opportunities to be alone with a child (or multiple children). check

An adult becomes fixated on a child.
check

An adult gives special privileges to a child (e.g., rides to and from practices, etc.). check

An adult befriends a family and shows more interest in building a relationship with the child than with the adults check

An adult displays favoritism towards one child within a family. check

An adult finds opportunities to buy a child gifts.
check

An adult caters to the interests of the child, so a child or the parent may initiate contact with the offender. check

An adult who displays age and gender preferences. check

Other behaviors predators may use during the grooming process are “[a]ctivities that can be sexually arousing to adults who have a sexual interest in children.”10 These behaviors include:

“bathing a child.

walking in on a child changing.

deliberately walking in on a child toileting.

asking a child to watch the adult toileting.

tickling and “accidentally” touching genitalia.

activities that involve removing clothes (massage, swimming).
wrestling in underwear.

playing games that include touching genitalia (playing doctor).

telling a child sexually explicit jokes.

teasing a child about breast and genital development.

discussing sexually explicit information under the guise of
education.

showing the child sexually explicit images.

taking pictures of children in underwear, bathing suits, dance wear, etc.”11
Het gedrag van MJ komt overeen met de grooming kenmerken opgenoemd in het linkje.
Dit toont juist aan dat MJ juist wel in het grooming- profiel past, alleen al op zijn eigen gedrag gebaseerd.
[/quote]

[ Bericht 3% gewijzigd door SuperHartje op 06-04-2019 11:37:03 ]
A child is born with no state of mind.
pi_186064887
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 april 2019 11:10 schreef quirina het volgende:
Wade en Safechuck kunnen wel met juridisch bewijs komen. Frequente anale penetratie laat toch littekenweefsel achter dus ze hoeven maar even bij een dokter een onderzoekje te laten doen. Safechuck zei toch ook dat hij bloedde?
Dat zou inderdaad iets concreet kunnen zijn.

Ik mis vooral aanvullend bewijs die juridisch wat handvaten biedt.

Er zijn zoveel terechte als onterechte beschuldigingen geuit rondom die #metoo discussie. De media hebben er zo'n verderfelijke rol in gespeeld dat mijn gezonde kritische verstand niet bij voorbaat iedere beschuldiging gelooft.

Ik wil meer zien dan alleen zeggen van.
  Moderator zaterdag 6 april 2019 @ 11:27:55 #23
454430 crew  SuperHartje
Muziek is een taal...
pi_186064965
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 april 2019 10:10 schreef SuperHartje het volgende:

Grooming Evidence

Evidence of nonspecific sexual grooming behaviors is admissible at trial through expert testimony to substantiate allegations of sexual abuse,34 especially where the victim’s testimony is unclear, misleading, or contradictory.35

In Light v. Martel,36 the defendant was charged with child sexual abuse under the California Criminal Code. Testimony was admitted at trial showing Light engaged in certain behavior towards the young victims before the abuse: Light would give the girls sweets, show them cartoons, and engage in a consistent pattern of contact.

Expert testimony regarding grooming was offered at trial, although the expert did not testify on Light’s specific behavior. Instead, the expert explained how general practices and behaviors by child abusers are designed to ingratiate them to their victims. The expert testified that grooming includes such behaviors as showing a child extra attention, complimenting them, giving gifts, making promises and increasing contact —behaviors that may seem innocent to the lay person. The court held that such expert testimony was admissible because it was relevant and useful in clarifying for the jury a complex pattern of seemingly innocuous behaviors. Such testimony helped explain the general modus operandi of child molesters.
A child is born with no state of mind.
  Moderator zaterdag 6 april 2019 @ 11:29:34 #24
454430 crew  SuperHartje
Muziek is een taal...
pi_186064985
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 april 2019 11:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat zou inderdaad iets concreet kunnen zijn.

Ik mis vooral aanvullend bewijs die juridisch wat handvaten biedt.

Er zijn zoveel terechte als onterechte beschuldigingen geuit rondom die #metoo discussie. De media hebben er zo'n verderfelijke rol in gespeeld dat mijn gezonde kritische verstand niet bij voorbaat iedere beschuldiging gelooft.

Ik wil meer zien dan alleen zeggen van.
Wat wil je zien? Wat voor hard bewijs is nog mogelijk bij een verjaarde misbruikbeschuldiging?
A child is born with no state of mind.
pi_186065129
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 april 2019 11:29 schreef SuperHartje het volgende:

[..]

Wat wil je zien? Wat voor hard bewijs is nog mogelijk bij een verjaarde misbruikbeschuldiging?
Die jongens hadden toen de rechtszaak jegens MJ liep vanwege vermeend kindermisbruik hun mond open kunnen doen. Het was de uitgelezen kans. Integendeel, ze ontkende iedere vorm van misbruik.

Nu is de man al jaren dood en nu kom je ineens binnen een #metoo tijdperk met dit soort verhalen aanzetten waarbij je weet dat er nooit meer sprake kan zijn van enige wederhoor.

Sorry, dat blijft toch in mijn achterhoofd zitten. Bovendien gaf de docu nergens concreet bewijs wat de verhalen van die jongens ondersteunde. Integendeel, sommige inhoud blijkt zelfs niet te kloppen.

De hele docu is een aaneenschakeling van eigen verhalen zonder enige vorm van kritische beschouwing of weerwoord. Ik vind dat iets te gemakkelijk. Daarom maakte die docu op mij weinig indruk. Het was allemaal zo vooropgezet. Het lag er allemaal zo dik bovenop. Typisch Amerikaans, dat wel.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')