abonnement bol.com Coolblue
pi_186000105
De kritiek op het concept van vrije wil is dat, of een keuze is willekeurig (random), en daarom betekenisloos, of een keuze heeft een reden, en heeft dan betekenis, maar dan dwingt die reden de uitkomst van de keuze, en had de keuze niet op iets anders kunnen uitkomen.

De oplossing is het concept van de (subjectieve) mening. Objectief gezien zijn keuzes random. Van het ene op het andere moment kan de keuze op verschillende uitkomsten terecht komen. Stel een keuze wordt gemaakt tussen A en B, en A wordt gekozen. Nu is er de vraag "wat was het dat de keuze op A deed uitkomen?"

Het antwoord op die vraag is dan een keuze tussen subjectieve woorden X en Y, waar beide mogelijkheden X en Y net zo logisch juist zijn.

Dus ik kies bijvoorbeeld tussen de subjectieve woorden liefde en angst, ik kies angst. Dan is mijn mening dat A werd gekozen uit angst. Een keuze die uit angst wordt gemaakt, is een betekenisvolle keuze. Daarmee is het argument van betekenisloosheid van randomness weerlegt.

Een (subjectieve) mening wordt dus gekozen, en uit wat het is dat een keuze maakt. Alle subjectieve woorden zoals mooi, lelijk, aardig, haat gebruiken deze logica. Er is dus slechts 1 enkel aspect aan de werkelijkheid waarop subjectiviteit van toepassing is, de vraag wat het is dat een keuze maakt.

Voor de rest geldt de logica van objectiviteit, feiten.
  Moderator woensdag 3 april 2019 @ 03:54:33 #2
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_186002989
Ik zie de stap naar de vrije wil vanuit betekenisvolle keuze niet helemaal. Bedoel je dat, omdat de keuze nu betekenis heeft, dit ineens de wil betekenis geeft, omdat de wil uit iets betekenisvolle kan kiezen?

Maar een wil kan toch vrij en onvrij zijn, hoe het tegenover keuze staat maakt toch weinig uit?
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  woensdag 3 april 2019 @ 04:28:59 #3
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_186003065
Je verwart vrije wil met vrije keuze. De vrije wil bepaalt doorgaans welke keuze je maakt, ook als die keuze niet geheel vrij is.
pi_186003239
quote:
14s.gif Op woensdag 3 april 2019 03:54 schreef naatje_1 het volgende:
Ik zie de stap naar de vrije wil vanuit betekenisvolle keuze niet helemaal. Bedoel je dat, omdat de keuze nu betekenis heeft, dit ineens de wil betekenis geeft, omdat de wil uit iets betekenisvolle kan kiezen?

Maar een wil kan toch vrij en onvrij zijn, hoe het tegenover keuze staat maakt toch weinig uit?
De betekenis van het woord angst zit in de emotie angst zelf waaraan het woord refereert, en niet zozeer in het woord angst. Dus er hoeft geen mening te worden gekozen, om de keuze voor A betekenisvol te laten zijn, want hetgene waaraan de mening refereert bestaat al.

Subjectieve woorden moeten gevoelt worden om ze te begrijpen, het kan niet compleet worden uitgelegd in de definitie van het subjectieve woord.

Het vreemde bij subjectieve meningen is, dat het net zo goed logisch valide is om diezelde emotie waaruit A werd gekozen liefde te noemen als angst.

We kunnen dan wel zeggen dat we het vreemd vinden als iemand de mening kiest dat de keuze voor A uit liefde werd gemaakt, of omgekeerd. Maar dat "we" het vreemd vinden, is dan weer een mening over een mening.
  Moderator woensdag 3 april 2019 @ 10:44:26 #5
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_186005669
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2019 05:57 schreef Syamsu het volgende:

[..]

De betekenis van het woord angst zit in de emotie angst zelf waaraan het woord refereert, en niet zozeer in het woord angst. Dus er hoeft geen mening te worden gekozen, om de keuze voor A betekenisvol te laten zijn, want hetgene waaraan de mening refereert bestaat al.

Subjectieve woorden moeten gevoelt worden om ze te begrijpen, het kan niet compleet worden uitgelegd in de definitie van het subjectieve woord.

Het vreemde bij subjectieve meningen is, dat het net zo goed logisch valide is om diezelde emotie waaruit A werd gekozen liefde te noemen als angst.

We kunnen dan wel zeggen dat we het vreemd vinden als iemand de mening kiest dat de keuze voor A uit liefde werd gemaakt, of omgekeerd. Maar dat "we" het vreemd vinden, is dan weer een mening over een mening.
Ben het wel een beetje eens met @Lunatiek : hoe heeft dit uiteindelijk met de vrije wil te maken? Lijkt eerder dat je hier een betoog neerzet voor een betekenisvolle doch arbitraire wereld ('het had zomaar anders kunnen zijn, maar er is wel betekenis')
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_186016319
In werkelijkheid is dat vraagstuk allang beslecht: de 'vrije wil' bestaat niet. Niet leuk misschien, maar wel waar.

[ Bericht 57% gewijzigd door noodgang op 03-04-2019 19:40:37 (Niet op de man spelen) ]
  woensdag 3 april 2019 @ 19:22:18 #7
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_186016418
Natuurlijk bestaat de vrije wil wel. Alleen hebben veel mensen geen idee wat ze willen.
pi_186021491
quote:
14s.gif Op woensdag 3 april 2019 10:44 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ben het wel een beetje eens met @:lunatiek : hoe heeft dit uiteindelijk met de vrije wil te maken? Lijkt eerder dat je hier een betoog neerzet voor een betekenisvolle doch arbitraire wereld ('het had zomaar anders kunnen zijn, maar er is wel betekenis')
Je kan het begrip vrije wil niet los zien van het begrip vrije keuze. Het is hetzelfde, alleen vrije wil is uitgebreider. 1 keuze is vrije wil, de vrije wil van iemand, zijn alle keuzes, en hoe die keuzeprocessen georganiseerd zijn.

Objectief gezien zijn de keuzes random. Subjectief gezien is er allerlei betekenis van geluk, angst, haat, luiheid, plezier, goden, ziel, enz.
  donderdag 4 april 2019 @ 04:13:59 #9
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_186023754
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2019 22:46 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Je kan het begrip vrije wil niet los zien van het begrip vrije keuze. Het is hetzelfde, alleen vrije wil is uitgebreider. 1 keuze is vrije wil, de vrije wil van iemand, zijn alle keuzes, en hoe die keuzeprocessen georganiseerd zijn.

Objectief gezien zijn de keuzes random. Subjectief gezien is er allerlei betekenis van geluk, angst, haat, luiheid, plezier, goden, ziel, enz.
Nee.
Tip: voor je zulke beweringen gaat doen, is het heel verstandig de begrippen die je gebruikt te definiŽren.

Als iemand weet wat hij wil zal hij al zijn handelen daarop baseren, dus ook elke keuze. Wil maakt dat de keuze niet random is, maar ook niet subjectief.

Het grote probleem is dat de meeste mensen geen duidelijke Wil hebben, omdat ze er niet over nadenken. Ze doen dus maar wat en maken keuzes zonder een beeld van wat die keuze betekent voor henzelf of anderen.

De hoofdlijn van de Wicca is "doe wat je wilt", maar om dat te kunnen doen moet je weten wat je wilt en dat is niet zo gemakkelijk, wat samenhangt met "ken uzelve", want de meeste mensen durven zichzelf niet te kennen, durven niet over zichzelf en hun wil na te denken
  donderdag 4 april 2019 @ 04:38:41 #10
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186023797
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2019 22:46 schreef Syamsu het volgende:

[..]


Objectief gezien zijn de keuzes random. Subjectief gezien is er allerlei betekenis van geluk, angst, haat, luiheid, plezier, goden, ziel, enz.
Keuzes zijn niet random. Keuzes volgen de wetten van de natuur.

[ Bericht 37% gewijzigd door SpecialK op 04-04-2019 04:52:13 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_186023843
quote:
1s.gif Op donderdag 4 april 2019 04:13 schreef Lunatiek het volgende:
Het grote probleem is dat de meeste mensen geen duidelijke Wil hebben, omdat ze er niet over nadenken. Ze doen dus maar wat en maken keuzes zonder een beeld van wat die keuze betekent voor henzelf of anderen.
Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.

Mensen hebben een hekel aan subjectiviteit, en geven er de voorkeur aan dat alles feitelijk, manipuleerbaar, controleerbaar, en zeker is. Dus de enige reden dat men twijfelt aan de vrije wil, is om subjectiviteit te ondermijnen.
  donderdag 4 april 2019 @ 05:10:33 #12
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_186023848
quote:
0s.gif Op donderdag 4 april 2019 05:07 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.

Mensen hebben een hekel aan subjectiviteit, en geven er de voorkeur aan dat alles feitelijk, manipuleerbaar, controleerbaar, en zeker is. Dus de enige reden dat men twijfelt aan de vrije wil, is om subjectiviteit te ondermijnen.
Ik weet zeker dat het nŪet zo werkt, je hebt geen bewijs.
Verder ben je onzorgvuldig in je woordkeuze waardoor je teksten warrig en dubbelzinnig of onzin zijn.
  donderdag 4 april 2019 @ 05:49:20 #13
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_186023920
quote:
0s.gif Op donderdag 4 april 2019 05:07 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.

Mensen hebben een hekel aan subjectiviteit, en geven er de voorkeur aan dat alles feitelijk, manipuleerbaar, controleerbaar, en zeker is. Dus de enige reden dat men twijfelt aan de vrije wil, is om subjectiviteit te ondermijnen.
Ik ken niemand die claimt dat OMDAT keuzes tot stand komen door een deterministisch proces dat die keuzes zelf DAAROM objectief zijn.

Subjectiviteit is een concept wat valt binnen het framework van de menselijke ervaring. Dat proberen te koppelen aan natuurkundige processen lijkt mij onzinnig.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  Moderator donderdag 4 april 2019 @ 08:22:52 #14
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_186024455
quote:
0s.gif Op donderdag 4 april 2019 05:07 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.

Ik zou in het algemeen oppassen met dit soort uitspraken, sowieso krijg ik de kriegel van zogeheten common sense filosofie, maar dan nog geldt dat er altijd twijfel bij is en dat je zelf met de argumentatie aan moet komen.

Ik zie hier toch zeker 3 mensen voor wie het 'bewijs' niet direct toegankelijk is en ik moet zelf toegeven dat ik nog niet helemaal begrijp hoe ik de uitspraak '1 keuze is vrije wil' moet interpreteren bijvoorbeeld.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_186025359
Vraagt men zich tegenwoordig af of vrije wil bestaat misschien? Dat zou pas onnozel zijn!
Misverstaan is ook verstaan maar dan mis.
pi_186043503
quote:
1s.gif Op donderdag 4 april 2019 05:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat het nŪet zo werkt, je hebt geen bewijs.
Verder ben je onzorgvuldig in je woordkeuze waardoor je teksten warrig en dubbelzinnig of onzin zijn.
Het bewijs is hoe subjectieve woorden, en het woord keuze, worden gebruikt, in het algemeen dagelijks taalgebruik.
pi_186282971
In de meest korte vorm zou ik zeggen dat het gevoel van het hebben van een vrije wil een gevolg is van de processen in ons complexe brein. Een kat heeft niet het idee dat hij een vrije wil heeft bijvoorbeeld.

Dat het brein een illusie veroorzaakt is ook niet verrassend. Het is bekend dat dit wel vaker gebeurd.
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 09:27:10 #18
146299 crew  laforest
Philosopher King
pi_204642889
Ik heb hier een essay over geschreven, maar niet zeker of ik die hele lap tekst moet gaan posten. Mijn conclusie is wel dat er vrije wil is, maar het argument hiervoor kan ik niet in een enkele zin samenvatten. Het argument rust op een Kantiaanse aanpak qua noumena en phenomena in combinatie met het denkproces op atomair en subatomair niveau. Zal eens kijken of ik het kan herschrijven, want anders leest geen hond het. Moet sowieso, want het is in het Engels.

[ Bericht 6% gewijzigd door laforest op 06-05-2022 09:34:19 ]
drs. laforest
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 09:35:27 #19
146299 crew  laforest
Philosopher King
pi_204642957
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2019 19:18 schreef #ANONIEM het volgende:
In werkelijkheid is dat vraagstuk allang beslecht: de 'vrije wil' bestaat niet. Niet leuk misschien, maar wel waar.
Dat is niet waar.
drs. laforest
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 09:37:08 #20
146299 crew  laforest
Philosopher King
pi_204642971
quote:
0s.gif Op donderdag 4 april 2019 09:53 schreef Fel_licht het volgende:
Vraagt men zich tegenwoordig af of vrije wil bestaat misschien? Dat zou pas onnozel zijn!
Leg dat eens uit dan. :)
Waarom?
drs. laforest
pi_204643119
Er is wel degelijk vrije wil maar het kan niet bewezen worden dat het niet uit het brein komt. Het bewijs voor vrije wil is voor jezelf.
  donderdag 26 mei 2022 @ 00:05:27 #22
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204867499
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 09:27 schreef laforest het volgende:
Ik heb hier een essay over geschreven, maar niet zeker of ik die hele lap tekst moet gaan posten. Mijn conclusie is wel dat er vrije wil is, maar het argument hiervoor kan ik niet in een enkele zin samenvatten. Het argument rust op een Kantiaanse aanpak qua noumena en phenomena in combinatie met het denkproces op atomair en subatomair niveau. Zal eens kijken of ik het kan herschrijven, want anders leest geen hond het. Moet sowieso, want het is in het Engels.
Ik ben benieuwd.

Processen op (sub)atomair niveau, waar ook het denken onder valt, lijken me fundamenteel onvrij. Want die subatomaire zaken gedragen zich volgens vaste natuurwetten, waar niets vrij aan is.

En voor zover daar een zekere mate van kwantumonzekerheid in zit, is dat puur random, dus dat is ook niet vrij. Niet vrij in die zin van dat 'je' (wie of wat dan ook) daar invloed of sturing op kan uitoefenen.

Noch deterministische, noch zuiver random processen behelzen enige vrijheid voor ons als actor. Je kunt niet kiezen of beÔnvloeden wat je wil, daar is niet vrij aan.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
  donderdag 26 mei 2022 @ 00:07:23 #23
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204867513
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 09:55 schreef Libertarisch het volgende:
Er is wel degelijk vrije wil maar het kan niet bewezen worden dat het niet uit het brein komt. Het bewijs voor vrije wil is voor jezelf.
Ik vind dat bepaald geen overtuigend bewijs. Ik ervaar natuurlijk wel dat ik een vrije wil heb, maar verstandelijk weet ik dat ik mezelf voor de gek houd.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
pi_204867566
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 00:07 schreef Sym0n het volgende:

[..]
Ik vind dat bepaald geen overtuigend bewijs. Ik ervaar natuurlijk wel dat ik een vrije wil heb, maar verstandelijk weet ik dat ik mezelf voor de gek houd.
Ik heb net een wandeling gemaakt. Tijdens het wandelen merk ik dat mijn gedachten afdwalen. Ik corrigeer het afdwalen keer op keer door in een staat van geconcentreerde meditatie te blijven. Dat corrigeren is toch mijn vrije wil?
  Moderator donderdag 26 mei 2022 @ 06:54:25 #25
146299 crew  laforest
Philosopher King
pi_204867900
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 00:05 schreef Sym0n het volgende:

[..]
Ik ben benieuwd.

Processen op (sub)atomair niveau, waar ook het denken onder valt, lijken me fundamenteel onvrij. Want die subatomaire zaken gedragen zich volgens vaste natuurwetten, waar niets vrij aan is.

En voor zover daar een zekere mate van kwantumonzekerheid in zit, is dat puur random, dus dat is ook niet vrij. Niet vrij in die zin van dat 'je' (wie of wat dan ook) daar invloed of sturing op kan uitoefenen.

Noch deterministische, noch zuiver random processen behelzen enige vrijheid voor ons als actor. Je kunt niet kiezen of beÔnvloeden wat je wil, daar is niet vrij aan.
Probeer dit eens in tussentijd.

https://home.dartmouth.ed(...)-are-wired-free-will

Was je gedwongen hier te posten?

Overigens geen idee waar je dit allemaal vandaan haalt, want de vele peer-reviewed journals en boeken die ik bestudeerd heb schetsen een heel ander beeld.
drs. laforest
  Moderator donderdag 26 mei 2022 @ 07:08:08 #26
146299 crew  laforest
Philosopher King
pi_204867941
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 00:07 schreef Sym0n het volgende:

[..]
Ik vind dat bepaald geen overtuigend bewijs. Ik ervaar natuurlijk wel dat ik een vrije wil heb, maar verstandelijk weet ik dat ik mezelf voor de gek houd.
Waarom denk jij dat je jezelf voor de gek houdt?

Jij weet dus, volgens jouw zeggen, dat er geen vrije wil is, en toch heb je iedere keer de vrije wil om deze conclusie (van dit, volgens jouw, onomstotelijk bewezen feit) naast je neer te leggen en jezelf voor de gek te houden...

🤔
drs. laforest
  donderdag 26 mei 2022 @ 08:55:11 #27
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204868449
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 00:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik heb net een wandeling gemaakt. Tijdens het wandelen merk ik dat mijn gedachten afdwalen. Ik corrigeer het afdwalen keer op keer door in een staat van geconcentreerde meditatie te blijven. Dat corrigeren is toch mijn vrije wil?
Nee, dat gebeurt vanzelf. Je hebt het gevoel dat 'jij' daar actief de hand in hebt (wie of wat is dat 'jij' Łberhaupt, maar da's een andere discussie). Maar dat is een illusie. Evolutionair gezien bleek het gunstig om die illusie te hebben, want dat leidt tot gunstiger/succesvoller gedrag.

Maar die wil of wens of drang om je gedachten te corrigeren, is zelf in wezen ook een gedachte die uit een (voor jou) onbereikbaar, ongrijpbaar domein omhoog komt drijven. Dat zijn de natuurwetten die het allerkleinste bepalen, en daarmee impliciet ook het grote, zoals jouw gedachten en gedrag.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
  donderdag 26 mei 2022 @ 09:30:08 #28
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204868759
quote:
1s.gif Op donderdag 26 mei 2022 06:54 schreef laforest het volgende:
Probeer dit eens in tussentijd.

https://home.dartmouth.ed(...)-are-wired-free-will
Hij maakt hier een argument op basis van neurale mechanismen. Synapsen die vuren, het herverdelen van neurale gewichten, enzovoort. Dat is allemaal ingenieus en dynamisch, maar er is niets 'vrij' aan.
Dat zou immers ook gelden voor software of een robot die op dezelfde mechanismen is gebouwd. Ik hoop dat we het erover eens zijn dat een robot geen vrije wil heeft.

Hij zegt: “The solution is that the brain can set criteria for future mental activity that will be met by future inputs.” This can follow a long period of consideration, or playing things out virtually in one’s mind, before an optimal set of criteria gets wired into synaptic weights so that the system is ready, should the right car comes along.

Maar dit is een drogargument. Hij doet nu net alsof er ineens toch iets vrij is aan het brein. "The brain can...." nee, the brain must. Het brein kan niet anders. Die long period of consideration, ook die is onvermijdelijk, want uiteindelijk is het nog steeds een gevolg van het gedrag van subatomaire deeltjes.

quote:
Was je gedwongen hier te posten?
'Gedwongen' is niet helemaal het goede woord. Althans voor zover dat impliceert dat iets of iemand mij expliciet dwingt, alsof er een (al dan niet bewust) sturend principe achter zit.

Laat ik het zo zeggen: het was onvermijdelijk dat (en wat) ik hier ging posten.

quote:
Overigens geen idee waar je dit allemaal vandaan haalt, want de vele peer-reviewed journals en boeken die ik bestudeerd heb schetsen een heel ander beeld.
Die missen dan de bigger picture.

Als je de essentie van het argument uit zulke journals goed ontleedt zul je zien dat ze altijd ergens op ongefundeerde wijze toch ineens een vrij element introduceren zonder onderbouwing. Zoals Peter Ulric Tse hierboven ook doet.

Als je denkt van niet, kun je eens aangeven hoe zulke peer-reviewed journals het volgende ondermijnen:

1. In het gedrag van subatomaire deeltjes zit geen keuzevrijheid. Ofwel het is deterministisch, ofwel het is random (kwantumonzekerheid), maar er valt niets te kiezen.

2. Het gedrag van macroscopische fenomenen zoals hersenen is een complex samenspel van subatomaire deeltjes. En heel veel deeltjes die individueel geen enkele keuzevrijheid behelzen, hebben ook samen nog steeds geen keuzevrijheid.

Op ťťn van de twee punten moet het dan toch spaak lopen?
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
  donderdag 26 mei 2022 @ 09:33:11 #29
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204868797
quote:
1s.gif Op donderdag 26 mei 2022 07:08 schreef laforest het volgende:
Waarom denk jij dat je jezelf voor de gek houdt?
Omdat het voelt alsof ik een vrije wil heb, en ik best snap dat het voor ons dagelijks functioneren een nuttige illusie is om te doen alsof ik en anderen een vrije wil hebben. Maar in essentie begrijp ik dat de vrije wil een sprookje is, als je echt goed kijkt naar hoe de zaken in elkaar zitten is de vrije wil niet vol te houden.

quote:
Jij weet dus, volgens jouw zeggen, dat er geen vrije wil is,
Klopt

quote:
en toch heb je iedere keer de vrije wil om deze conclusie (van dit, volgens jouw, onomstotelijk bewezen feit) naast je neer te leggen en jezelf voor de gek te houden...

🤔
Nee dat is niet vrij, dat is onvermijdelijk. Ik kan die conclusie niet niet naast me neerleggen. Ik heb geen invloed op wat ik wil.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
  donderdag 26 mei 2022 @ 09:46:22 #30
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204868922
Nog twee citaatjes uit dat artikel over Peter Tse:
quote:
Much more important is the ability to entertain options and play them out internally,” Tse says.
Ter vergelijking: een schaakcomputer doet dit ook. Die bekijkt honderden mogelijke zetten, evalueert miljoenen stellingen die daaruit voortkomen, en weegt dan af welke het gunstigste is (volgens een bepaald score- of waarderingsmechanisme).

Daar is niets vrij aan. Dat is in essentie nog steeds een berekening. De mens doet dit ook, die kan mentaal verschillende mogelijkheden projecteren. En welke dan als het meest gunstig wordt geŽvalueerd (door de conditionering van zijn neurale netwerk), die 'kiest' hij. Ik zet kiezen tussen aanhalingstekens omdat hij niet anders kan, zo is hij geprogrammeerd.

Dat kan allemaal hartstikke dynamisch zijn, je kunt daar ook van leren. Als een schaakcomputer verliest stelt hij zijn gewichten of scoringsmechanisme een beetje bij en evalueert hij de volgende keer dezelfde stelling (maar nu met een andere voorgeschiedenis, want nu heeft hij deze stelling of patroon al een keer eerder gehad) net iets anders. Waardoor er een andere uitkomst uit rolt. Dus ook intelligent, dynamisch, adaptief gedrag is geenszins een argument voor vrije wil.

Laatste zin van het artikel:
quote:
“I am arguing that rapid synaptic reweighting is the physical mechanism that gives humans the power to exercise free will.”
Rookgordijn. Dat rapid synaptic reweighting is nog steeds niet anders dan een samenspel van subatomaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten (dus niet vrij). En dat geldt dus ook voor de hersenen die bestaan uit heel veel van die atomaire deeltjes.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
pi_204868969
@Sym0n

Het corrigeren van gedachten gaat juist niet vanzelf. Net als het heffen van gewichten bijvoorbeeld. Je moet moeite doen. Maar moeite is natuurlijk ook ongrijpbaar, wetenschappelijk gezien.
  donderdag 26 mei 2022 @ 09:54:45 #32
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204868984
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 09:52 schreef Libertarisch het volgende:
@:Sym0n

Het corrigeren van gedachten gaat juist niet vanzelf. Net als het heffen van gewichten bijvoorbeeld. Je moet moeite doen. Maar moeite is natuurlijk ook ongrijpbaar, wetenschappelijk gezien.
Het doen van die moeite gaat vanzelf. Of liever gezegd het is onvermijdelijk. Je kunt het, gegeven de juiste condities, niet *niet* doen.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
pi_204869029
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 09:54 schreef Sym0n het volgende:

[..]
Het doen van die moeite gaat vanzelf. Of liever gezegd het is onvermijdelijk. Je kunt het, gegeven de juiste condities, niet *niet* doen.
Ok, dan zijn wij dus volledig gedetermineerde automaten die nergens verantwoordelijkheid voor dragen.

We zitten met deze discussie behoorlijk in het duister te tasten. Ons bewustzijn is namelijk onmeetbaar. Als je het machine-model loslaat op bewuste processen krijg je een vrij bizarre situatie. Wat jij stelt kan ook zeker niet hard gemaakt worden.
  Moderator donderdag 26 mei 2022 @ 10:31:56 #34
146299 crew  laforest
Philosopher King
pi_204869322
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 09:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ok, dan zijn wij dus volledig gedetermineerde automaten die nergens verantwoordelijkheid voor dragen.

Dat zijn best een achterhaalde ideeŽn in de stijl van d'Holbach en Locke zoals die hier neergezet worden. Hard determinisme is een illusie uit achterhaalde wetenschappelijke/filosofische concepten.
drs. laforest
  donderdag 26 mei 2022 @ 10:45:57 #35
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204869455
quote:
1s.gif Op donderdag 26 mei 2022 10:31 schreef laforest het volgende:
Dat zijn best een achterhaalde ideeŽn in de stijl van d'Holbach en Locke zoals die hier neergezet worden. Hard determinisme is een illusie uit achterhaalde wetenschappelijke/filosofische concepten.
De fundamentele grond waarop ik vrije wil ontken is niet slechts hard determinisme.
Ook kwantumfluctuaties en -onzekerheden bieden nog steeds geen ruimte voor eigen sturing of keuzevrijheid.

Het idee dat hard determinisme achterhaald is, is overigens zelf achterhaald. Heisenbergs onzekerheidsprincipes zijn relatief. Voor ons (en voor alles en iedereen in dit universum) is het echt random. Maar we kunnen zeker weten dat we nooit zeker kunnen weten of er niet toch verborgen variabelen, en daarmee alsnog hard determinisme, aan ten grondslag ligt.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
  donderdag 26 mei 2022 @ 10:59:17 #36
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204869677
[quote]0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 09:59 schreef Libertarisch het volgende:

quote:
Ok, dan zijn wij dus volledig gedetermineerde automaten
Niet per se, en vanuit ons eigen perspectief sowieso niet. Op kwantumniveau hebben we te maken met randomness. Het is mogelijk dat dat nog steeds gedetermineerd is, maar dat ligt per definitie buiten ons bereik.

quote:
die nergens verantwoordelijkheid voor dragen.
Zeker wel, verantwoordelijkheid is een heel nuttig regulerend principe.

quote:
We zitten met deze discussie behoorlijk in het duister te tasten. Ons bewustzijn is namelijk onmeetbaar. Als je het machine-model loslaat op bewuste processen krijg je een vrij bizarre situatie. Wat jij stelt kan ook zeker niet hard gemaakt worden.
Bewustzijn is inderdaad een lastige. Maar ik zie niet in wat dat in de discussie over vrije wil voor rol speelt. Dat zou dan eerst hard gemaakt moeten worden.

Vooralsnog is ons doen en laten een fysiek fenomeen, en alles wat we daaraan kunnen zien of meten is ook fysiek. Nergens is er een raadselachtig of onverklaarbaar sturend principe dat buiten de causaliteit van subatomaire deeltjes valt. Ik zie niet in wat dat te maken heeft met in het duister tasten.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
pi_204869915
@Sym0n

Ik maak deze discussie liever concreet. Stel ik ga naar de supermarkt om wat te drinken te kopen. Ik kan kiezen uit sinaasappelsap, bronwater of bier. Ik kies voor bronwater. Waarom is dit geen vrije wil, en waarom is de keuze voor bronwater gedetermineerd?

De processen die hebben geleid tot bronwater zijn mentaal. Misschien wil ik afvallen. Misschien wil ik kosten besparen. Misschien denk ik dat bronwater magische kracht bezit dat me gezonder gaat maken. Niks van dit alles is in atomen te vertalen.
pi_204870201
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 10:59 schreef Sym0n het volgende:

Vooralsnog is ons doen en laten een fysiek fenomeen, en alles wat we daaraan kunnen zien of meten is ook fysiek. Nergens is er een raadselachtig of onverklaarbaar sturend principe dat buiten de causaliteit van subatomaire deeltjes valt. Ik zie niet in wat dat te maken heeft met in het duister tasten.
Je doen en laten komt toch voort uit je geest? Eerst komt je bewustzijn, daarna komen je gedachten en gevoelens. Op basis daarvan handel je. Volgens mij is dat raadselachtig en onverklaarbaar genoeg, omdat het niet fysiek is. Je bent een mentaal wezen en dat is niet in atomen te vertalen.
pi_204871562
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 09:30 schreef Sym0n het volgende:

1. In het gedrag van subatomaire deeltjes zit geen keuzevrijheid. Ofwel het is deterministisch, ofwel het is random (kwantumonzekerheid), maar er valt niets te kiezen.

2. Het gedrag van macroscopische fenomenen zoals hersenen is een complex samenspel van subatomaire deeltjes. En heel veel deeltjes die individueel geen enkele keuzevrijheid behelzen, hebben ook samen nog steeds geen keuzevrijheid.

Voor zover iemand dit als dogma wenst op te vatten, blijft er voor keuzevrijheid inderdaad geen ruimte en is de mens gedetermineerd als een machine.

Dan blijft evenwel de vraag, waarom hij voor deze uitgangspunten heeft gekozen, waarom dit dogma is voor hem.

Kijk, het lijkt misschien alsof het bewustzijn het resultaat is van de werking van subatomaire deeltjes. Prima. Maar vraag je dan toch af: hoe kom ik op dat idee? Door het bewustzijn. Het bewustzijn heeft dit idee van subatomaire deeltjes opgeworpen, dat is, het heeft het geponeerd.

Het kan dus niet zo zijn, dat de subatomaire deeltjes, die het product zijn van het bewustzijn, op hun beurt weer het bewustzijn creŽren. Dat zou als de baron Van MŁnchhausen zijn, die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras omhoog tilt.
pi_204872570
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 15:11 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Voor zover iemand dit als dogma wenst op te vatten, blijft er voor keuzevrijheid inderdaad geen ruimte en is de mens gedetermineerd als een machine.

Dan blijft evenwel de vraag, waarom hij voor deze uitgangspunten heeft gekozen, waarom dit dogma is voor hem.

Kijk, het lijkt misschien alsof het bewustzijn het resultaat is van de werking van subatomaire deeltjes. Prima. Maar vraag je dan toch af: hoe kom ik op dat idee? Door het bewustzijn. Het bewustzijn heeft dit idee van subatomaire deeltjes opgeworpen, dat is, het heeft het geponeerd.

Het kan dus niet zo zijn, dat de subatomaire deeltjes, die het product zijn van het bewustzijn, op hun beurt weer het bewustzijn creŽren. Dat zou als de baron Van MŁnchhausen zijn, die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras omhoog tilt.
Je gaat in dit laatste stukje flink de fout in. De (sub)atomaire deeltjes zijn niet het product van het bewustzijn. Ze zijn wellicht nodig voor een concept dat dat bewustzijn geproduceerd heeft maar zijn niet daardoor geschapen.
Volgens jouw beredenering is het voor mensen onmogelijk om te weten waar bewustzijn vandaan komt. Vervang in jouw verhaal subatomaire deeltjes door ziel en je hebt nog steeds hetzelfde probleem.


Ik vind het wel iets poŽtisch hebben, dat we een stukje universum zijn dat zichzelf zou kunnen ervaren en begrijpen (als het niet zo stug vast blijft houden aan antieke sprookjes)
pi_204872735
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 11:27 schreef Libertarisch het volgende:
@:Sym0n

Ik maak deze discussie liever concreet. Stel ik ga naar de supermarkt om wat te drinken te kopen. Ik kan kiezen uit sinaasappelsap, bronwater of bier. Ik kies voor bronwater. Waarom is dit geen vrije wil, en waarom is de keuze voor bronwater gedetermineerd?

De processen die hebben geleid tot bronwater zijn mentaal. Misschien wil ik afvallen. Misschien wil ik kosten besparen. Misschien denk ik dat bronwater magische kracht bezit dat me gezonder gaat maken. Niks van dit alles is in atomen te vertalen.
Ok stel je hebt bronwater gekozen om wat voor reden dan ook. We spoelen de tijd een stukje terug zonder dat jij daar kennis van hebt.
Denk je nu iets anders te gaan kiezen? Je hebt nog steeds dorst dus het word niet opeens een broodje. Je wil nog steeds afvallen/kosten besparen/magische krachten aanroepen, wat je reden ook was.
Jouw interne computertje maakt nog steeds dezelfde afwegingen op basis van dezelfde data.

Elke keer dat we deze proef herhalen kies je voor bronwater…
pi_204872867
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 17:29 schreef MAY-be het volgende:

[..]
Ok stel je hebt bronwater gekozen om wat voor reden dan ook. We spoelen de tijd een stukje terug zonder dat jij daar kennis van hebt.
Denk je nu iets anders te gaan kiezen? Je hebt nog steeds dorst dus het word niet opeens een broodje. Je wil nog steeds afvallen/kosten besparen/magische krachten aanroepen, wat je reden ook was.
Jouw interne computertje maakt nog steeds dezelfde afwegingen op basis van dezelfde data.

Elke keer dat we deze proef herhalen kies je voor bronwater…
De vraag is of ik iets anders had kunnen kiezen. Misschien vind ik het wel onbelangrijk om aantrekkelijk te zijn en ga ik mezelf lekker vetmesten. Worstenbroodjes, patatjes satť, noem het maar op.

Ik zeg dat het een vrije keuze is om dik te worden. Mijn lichaam legt het mij niet op, het is mijn eigen wil. Verschil jij hierin van mening?

quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 17:14 schreef MAY-be het volgende:

Ik vind het wel iets poŽtisch hebben, dat we een stukje universum zijn dat zichzelf zou kunnen ervaren en begrijpen (als het niet zo stug vast blijft houden aan antieke sprookjes)
Dat was zelf ervaren kan worden (verlichting) kan geen sprookje zijn, het is de realiteit. Net zoals dat als je buikpijn hebt dat dat echt is.
pi_204872975
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 17:14 schreef MAY-be het volgende:

De (sub)atomaire deeltjes zijn niet het product van het bewustzijn. Ze zijn wellicht nodig voor een concept dat dat bewustzijn geproduceerd heeft maar zijn niet daardoor geschapen.

Ze zijn dat concept. Je kunt ze niet voelen, je kunt ze niet ervaren, je kunt ze niet waarnemen. Je kunt ze enkel conceptualiseren.
  donderdag 26 mei 2022 @ 18:18:25 #44
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_204873205
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 17:57 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ze zijn dat concept. Je kunt ze niet voelen, je kunt ze niet ervaren, je kunt ze niet waarnemen. Je kunt ze enkel conceptualiseren.
Mkay.

There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_204873938
Een afbeelding kun je wel waarnemen ja. Ik heb het over het deeltje zelf, waar de afbeelding een afbeelding van is.

Zie je het verschil?

Dan zie je misschien ook iets van de simpele waarheid dat een afbeelding per definitie conceptueel is.
pi_204873976
Wat je bent en wat je leven is, is bewustzijn. Het onderscheid tussen fysiek en mentaal is theoretisch. De emergentie van het bewustzijn uit materie (waarvan we net hebben vastgesteld dat het niet bestaat) is ook theoretisch. Wie gegrond is in zijn werkelijke natuur ziet dit. Het enige dat je hoeft te doen is je geest te stillen.
  donderdag 26 mei 2022 @ 21:05:53 #47
492149 Sym0n
appels > peren
pi_204875277
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 15:11 schreef Amerauder het volgende:
Het bewustzijn heeft dit idee van subatomaire deeltjes opgeworpen, dat is, het heeft het geponeerd.
Het idee van subatomaire deeltjes is niet hetzelfde als subatomaire deeltjes.

quote:
Het kan dus niet zo zijn, dat de subatomaire deeltjes, die het product zijn van het bewustzijn,
Ho, wacht, dit is niet het geval.
The leader should know how to enter into evil when necessity commands.
pi_204875685
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 21:05 schreef Sym0n het volgende:

[..]
Het idee van subatomaire deeltjes is niet hetzelfde als subatomaire deeltjes.
[..]
Ho, wacht, dit is niet het geval.
Ho, we gaan weer naar wetenschappelijk realisme he? Een objectieve wereld buiten ons (bestaande uit 'dode' materie) waaruit het leven en het bewustzijn is ontstaan? Ondanks dat het onverklaarbaar is.

Die hypothese blijft eeuwig onbewezen.
  Moderator donderdag 26 mei 2022 @ 21:45:09 #49
146299 crew  laforest
Philosopher King
pi_204875719
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2022 18:18 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Mkay.

[ afbeelding ]
Wij mensen kunnen ze met onze zintuigen niet direct op die manier waarnemen. Dit is een foto, dus een observatie van een apparaat en het resultaat nemen wij waar. Dat is heel wat anders.
drs. laforest
  vrijdag 27 mei 2022 @ 08:21:39 #50
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_204877513
quote:
1s.gif Op donderdag 26 mei 2022 21:45 schreef laforest het volgende:

[..]
Wij mensen kunnen ze met onze zintuigen niet direct op die manier waarnemen. Dit is een foto, dus een observatie van een apparaat en het resultaat nemen wij waar. Dat is heel wat anders.
is dat wel zo?

zijn bacteriŽn dan ook niet eigenlijk slechts een concept. Je kunt ze niet voelen, je kunt ze niet ervaren, je kunt ze niet waarnemen. Je kunt ze enkel conceptualiseren?

want bacteriŽn neem je ook niet direct waar, die bekijk je via een apparaat. In dit geval een microscoop.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')