De betekenis van het woord angst zit in de emotie angst zelf waaraan het woord refereert, en niet zozeer in het woord angst. Dus er hoeft geen mening te worden gekozen, om de keuze voor A betekenisvol te laten zijn, want hetgene waaraan de mening refereert bestaat al.quote:Op woensdag 3 april 2019 03:54 schreef naatje_1 het volgende:
Ik zie de stap naar de vrije wil vanuit betekenisvolle keuze niet helemaal. Bedoel je dat, omdat de keuze nu betekenis heeft, dit ineens de wil betekenis geeft, omdat de wil uit iets betekenisvolle kan kiezen?
Maar een wil kan toch vrij en onvrij zijn, hoe het tegenover keuze staat maakt toch weinig uit?
Ben het wel een beetje eens met @Lunatiek : hoe heeft dit uiteindelijk met de vrije wil te maken? Lijkt eerder dat je hier een betoog neerzet voor een betekenisvolle doch arbitraire wereld ('het had zomaar anders kunnen zijn, maar er is wel betekenis')quote:Op woensdag 3 april 2019 05:57 schreef Syamsu het volgende:
[..]
De betekenis van het woord angst zit in de emotie angst zelf waaraan het woord refereert, en niet zozeer in het woord angst. Dus er hoeft geen mening te worden gekozen, om de keuze voor A betekenisvol te laten zijn, want hetgene waaraan de mening refereert bestaat al.
Subjectieve woorden moeten gevoelt worden om ze te begrijpen, het kan niet compleet worden uitgelegd in de definitie van het subjectieve woord.
Het vreemde bij subjectieve meningen is, dat het net zo goed logisch valide is om diezelde emotie waaruit A werd gekozen liefde te noemen als angst.
We kunnen dan wel zeggen dat we het vreemd vinden als iemand de mening kiest dat de keuze voor A uit liefde werd gemaakt, of omgekeerd. Maar dat "we" het vreemd vinden, is dan weer een mening over een mening.
Je kan het begrip vrije wil niet los zien van het begrip vrije keuze. Het is hetzelfde, alleen vrije wil is uitgebreider. 1 keuze is vrije wil, de vrije wil van iemand, zijn alle keuzes, en hoe die keuzeprocessen georganiseerd zijn.quote:Op woensdag 3 april 2019 10:44 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ben het wel een beetje eens met @:lunatiek : hoe heeft dit uiteindelijk met de vrije wil te maken? Lijkt eerder dat je hier een betoog neerzet voor een betekenisvolle doch arbitraire wereld ('het had zomaar anders kunnen zijn, maar er is wel betekenis')
Nee.quote:Op woensdag 3 april 2019 22:46 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Je kan het begrip vrije wil niet los zien van het begrip vrije keuze. Het is hetzelfde, alleen vrije wil is uitgebreider. 1 keuze is vrije wil, de vrije wil van iemand, zijn alle keuzes, en hoe die keuzeprocessen georganiseerd zijn.
Objectief gezien zijn de keuzes random. Subjectief gezien is er allerlei betekenis van geluk, angst, haat, luiheid, plezier, goden, ziel, enz.
Keuzes zijn niet random. Keuzes volgen de wetten van de natuur.quote:Op woensdag 3 april 2019 22:46 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Objectief gezien zijn de keuzes random. Subjectief gezien is er allerlei betekenis van geluk, angst, haat, luiheid, plezier, goden, ziel, enz.
Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.quote:Op donderdag 4 april 2019 04:13 schreef Lunatiek het volgende:
Het grote probleem is dat de meeste mensen geen duidelijke Wil hebben, omdat ze er niet over nadenken. Ze doen dus maar wat en maken keuzes zonder een beeld van wat die keuze betekent voor henzelf of anderen.
Ik weet zeker dat het níet zo werkt, je hebt geen bewijs.quote:Op donderdag 4 april 2019 05:07 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.
Mensen hebben een hekel aan subjectiviteit, en geven er de voorkeur aan dat alles feitelijk, manipuleerbaar, controleerbaar, en zeker is. Dus de enige reden dat men twijfelt aan de vrije wil, is om subjectiviteit te ondermijnen.
Ik ken niemand die claimt dat OMDAT keuzes tot stand komen door een deterministisch proces dat die keuzes zelf DAAROM objectief zijn.quote:Op donderdag 4 april 2019 05:07 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.
Mensen hebben een hekel aan subjectiviteit, en geven er de voorkeur aan dat alles feitelijk, manipuleerbaar, controleerbaar, en zeker is. Dus de enige reden dat men twijfelt aan de vrije wil, is om subjectiviteit te ondermijnen.
Ik zou in het algemeen oppassen met dit soort uitspraken, sowieso krijg ik de kriegel van zogeheten common sense filosofie, maar dan nog geldt dat er altijd twijfel bij is en dat je zelf met de argumentatie aan moet komen.quote:Op donderdag 4 april 2019 05:07 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Dat is niet wat er speelt. Hoe ik het uitleg is hoe het functioneert in het algemeen dagelijks taalgebruik. Er is geen twijfel dat het zo werkt, het bewijs is duidelijk, en voor iedereen toegankelijk.
Het bewijs is hoe subjectieve woorden, en het woord keuze, worden gebruikt, in het algemeen dagelijks taalgebruik.quote:Op donderdag 4 april 2019 05:10 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat het níet zo werkt, je hebt geen bewijs.
Verder ben je onzorgvuldig in je woordkeuze waardoor je teksten warrig en dubbelzinnig of onzin zijn.
Dat is niet waar.quote:Op woensdag 3 april 2019 19:18 schreef #ANONIEM het volgende:
In werkelijkheid is dat vraagstuk allang beslecht: de 'vrije wil' bestaat niet. Niet leuk misschien, maar wel waar.
Leg dat eens uit dan.quote:Op donderdag 4 april 2019 09:53 schreef Fel_licht het volgende:
Vraagt men zich tegenwoordig af of vrije wil bestaat misschien? Dat zou pas onnozel zijn!
Ik ben benieuwd.quote:Op vrijdag 6 mei 2022 09:27 schreef laforest het volgende:
Ik heb hier een essay over geschreven, maar niet zeker of ik die hele lap tekst moet gaan posten. Mijn conclusie is wel dat er vrije wil is, maar het argument hiervoor kan ik niet in een enkele zin samenvatten. Het argument rust op een Kantiaanse aanpak qua noumena en phenomena in combinatie met het denkproces op atomair en subatomair niveau. Zal eens kijken of ik het kan herschrijven, want anders leest geen hond het. Moet sowieso, want het is in het Engels.
Ik vind dat bepaald geen overtuigend bewijs. Ik ervaar natuurlijk wel dat ik een vrije wil heb, maar verstandelijk weet ik dat ik mezelf voor de gek houd.quote:Op vrijdag 6 mei 2022 09:55 schreef Libertarisch het volgende:
Er is wel degelijk vrije wil maar het kan niet bewezen worden dat het niet uit het brein komt. Het bewijs voor vrije wil is voor jezelf.
Ik heb net een wandeling gemaakt. Tijdens het wandelen merk ik dat mijn gedachten afdwalen. Ik corrigeer het afdwalen keer op keer door in een staat van geconcentreerde meditatie te blijven. Dat corrigeren is toch mijn vrije wil?quote:Op donderdag 26 mei 2022 00:07 schreef Sym0n het volgende:
[..]
Ik vind dat bepaald geen overtuigend bewijs. Ik ervaar natuurlijk wel dat ik een vrije wil heb, maar verstandelijk weet ik dat ik mezelf voor de gek houd.
Probeer dit eens in tussentijd.quote:Op donderdag 26 mei 2022 00:05 schreef Sym0n het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd.
Processen op (sub)atomair niveau, waar ook het denken onder valt, lijken me fundamenteel onvrij. Want die subatomaire zaken gedragen zich volgens vaste natuurwetten, waar niets vrij aan is.
En voor zover daar een zekere mate van kwantumonzekerheid in zit, is dat puur random, dus dat is ook niet vrij. Niet vrij in die zin van dat 'je' (wie of wat dan ook) daar invloed of sturing op kan uitoefenen.
Noch deterministische, noch zuiver random processen behelzen enige vrijheid voor ons als actor. Je kunt niet kiezen of beïnvloeden wat je wil, daar is niet vrij aan.
Waarom denk jij dat je jezelf voor de gek houdt?quote:Op donderdag 26 mei 2022 00:07 schreef Sym0n het volgende:
[..]
Ik vind dat bepaald geen overtuigend bewijs. Ik ervaar natuurlijk wel dat ik een vrije wil heb, maar verstandelijk weet ik dat ik mezelf voor de gek houd.
Nee, dat gebeurt vanzelf. Je hebt het gevoel dat 'jij' daar actief de hand in hebt (wie of wat is dat 'jij' überhaupt, maar da's een andere discussie). Maar dat is een illusie. Evolutionair gezien bleek het gunstig om die illusie te hebben, want dat leidt tot gunstiger/succesvoller gedrag.quote:Op donderdag 26 mei 2022 00:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb net een wandeling gemaakt. Tijdens het wandelen merk ik dat mijn gedachten afdwalen. Ik corrigeer het afdwalen keer op keer door in een staat van geconcentreerde meditatie te blijven. Dat corrigeren is toch mijn vrije wil?
Hij maakt hier een argument op basis van neurale mechanismen. Synapsen die vuren, het herverdelen van neurale gewichten, enzovoort. Dat is allemaal ingenieus en dynamisch, maar er is niets 'vrij' aan.quote:Op donderdag 26 mei 2022 06:54 schreef laforest het volgende:
Probeer dit eens in tussentijd.
https://home.dartmouth.ed(...)-are-wired-free-will
'Gedwongen' is niet helemaal het goede woord. Althans voor zover dat impliceert dat iets of iemand mij expliciet dwingt, alsof er een (al dan niet bewust) sturend principe achter zit.quote:Was je gedwongen hier te posten?
Die missen dan de bigger picture.quote:Overigens geen idee waar je dit allemaal vandaan haalt, want de vele peer-reviewed journals en boeken die ik bestudeerd heb schetsen een heel ander beeld.
Omdat het voelt alsof ik een vrije wil heb, en ik best snap dat het voor ons dagelijks functioneren een nuttige illusie is om te doen alsof ik en anderen een vrije wil hebben. Maar in essentie begrijp ik dat de vrije wil een sprookje is, als je echt goed kijkt naar hoe de zaken in elkaar zitten is de vrije wil niet vol te houden.quote:Op donderdag 26 mei 2022 07:08 schreef laforest het volgende:
Waarom denk jij dat je jezelf voor de gek houdt?
Kloptquote:Jij weet dus, volgens jouw zeggen, dat er geen vrije wil is,
Nee dat is niet vrij, dat is onvermijdelijk. Ik kan die conclusie niet niet naast me neerleggen. Ik heb geen invloed op wat ik wil.quote:en toch heb je iedere keer de vrije wil om deze conclusie (van dit, volgens jouw, onomstotelijk bewezen feit) naast je neer te leggen en jezelf voor de gek te houden...
🤔
Ter vergelijking: een schaakcomputer doet dit ook. Die bekijkt honderden mogelijke zetten, evalueert miljoenen stellingen die daaruit voortkomen, en weegt dan af welke het gunstigste is (volgens een bepaald score- of waarderingsmechanisme).quote:Much more important is the ability to entertain options and play them out internally,” Tse says.
Rookgordijn. Dat rapid synaptic reweighting is nog steeds niet anders dan een samenspel van subatomaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten (dus niet vrij). En dat geldt dus ook voor de hersenen die bestaan uit heel veel van die atomaire deeltjes.quote:“I am arguing that rapid synaptic reweighting is the physical mechanism that gives humans the power to exercise free will.”
Het doen van die moeite gaat vanzelf. Of liever gezegd het is onvermijdelijk. Je kunt het, gegeven de juiste condities, niet *niet* doen.quote:Op donderdag 26 mei 2022 09:52 schreef Libertarisch het volgende:
@:Sym0n
Het corrigeren van gedachten gaat juist niet vanzelf. Net als het heffen van gewichten bijvoorbeeld. Je moet moeite doen. Maar moeite is natuurlijk ook ongrijpbaar, wetenschappelijk gezien.
Ok, dan zijn wij dus volledig gedetermineerde automaten die nergens verantwoordelijkheid voor dragen.quote:Op donderdag 26 mei 2022 09:54 schreef Sym0n het volgende:
[..]
Het doen van die moeite gaat vanzelf. Of liever gezegd het is onvermijdelijk. Je kunt het, gegeven de juiste condities, niet *niet* doen.
Dat zijn best een achterhaalde ideeën in de stijl van d'Holbach en Locke zoals die hier neergezet worden. Hard determinisme is een illusie uit achterhaalde wetenschappelijke/filosofische concepten.quote:Op donderdag 26 mei 2022 09:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ok, dan zijn wij dus volledig gedetermineerde automaten die nergens verantwoordelijkheid voor dragen.
De fundamentele grond waarop ik vrije wil ontken is niet slechts hard determinisme.quote:Op donderdag 26 mei 2022 10:31 schreef laforest het volgende:
Dat zijn best een achterhaalde ideeën in de stijl van d'Holbach en Locke zoals die hier neergezet worden. Hard determinisme is een illusie uit achterhaalde wetenschappelijke/filosofische concepten.
Niet per se, en vanuit ons eigen perspectief sowieso niet. Op kwantumniveau hebben we te maken met randomness. Het is mogelijk dat dat nog steeds gedetermineerd is, maar dat ligt per definitie buiten ons bereik.quote:Ok, dan zijn wij dus volledig gedetermineerde automaten
Zeker wel, verantwoordelijkheid is een heel nuttig regulerend principe.quote:die nergens verantwoordelijkheid voor dragen.
Bewustzijn is inderdaad een lastige. Maar ik zie niet in wat dat in de discussie over vrije wil voor rol speelt. Dat zou dan eerst hard gemaakt moeten worden.quote:We zitten met deze discussie behoorlijk in het duister te tasten. Ons bewustzijn is namelijk onmeetbaar. Als je het machine-model loslaat op bewuste processen krijg je een vrij bizarre situatie. Wat jij stelt kan ook zeker niet hard gemaakt worden.
Je doen en laten komt toch voort uit je geest? Eerst komt je bewustzijn, daarna komen je gedachten en gevoelens. Op basis daarvan handel je. Volgens mij is dat raadselachtig en onverklaarbaar genoeg, omdat het niet fysiek is. Je bent een mentaal wezen en dat is niet in atomen te vertalen.quote:Op donderdag 26 mei 2022 10:59 schreef Sym0n het volgende:
Vooralsnog is ons doen en laten een fysiek fenomeen, en alles wat we daaraan kunnen zien of meten is ook fysiek. Nergens is er een raadselachtig of onverklaarbaar sturend principe dat buiten de causaliteit van subatomaire deeltjes valt. Ik zie niet in wat dat te maken heeft met in het duister tasten.
Voor zover iemand dit als dogma wenst op te vatten, blijft er voor keuzevrijheid inderdaad geen ruimte en is de mens gedetermineerd als een machine.quote:Op donderdag 26 mei 2022 09:30 schreef Sym0n het volgende:
1. In het gedrag van subatomaire deeltjes zit geen keuzevrijheid. Ofwel het is deterministisch, ofwel het is random (kwantumonzekerheid), maar er valt niets te kiezen.
2. Het gedrag van macroscopische fenomenen zoals hersenen is een complex samenspel van subatomaire deeltjes. En heel veel deeltjes die individueel geen enkele keuzevrijheid behelzen, hebben ook samen nog steeds geen keuzevrijheid.
Je gaat in dit laatste stukje flink de fout in. De (sub)atomaire deeltjes zijn niet het product van het bewustzijn. Ze zijn wellicht nodig voor een concept dat dat bewustzijn geproduceerd heeft maar zijn niet daardoor geschapen.quote:Op donderdag 26 mei 2022 15:11 schreef Amerauder het volgende:
[..]
Voor zover iemand dit als dogma wenst op te vatten, blijft er voor keuzevrijheid inderdaad geen ruimte en is de mens gedetermineerd als een machine.
Dan blijft evenwel de vraag, waarom hij voor deze uitgangspunten heeft gekozen, waarom dit dogma is voor hem.
Kijk, het lijkt misschien alsof het bewustzijn het resultaat is van de werking van subatomaire deeltjes. Prima. Maar vraag je dan toch af: hoe kom ik op dat idee? Door het bewustzijn. Het bewustzijn heeft dit idee van subatomaire deeltjes opgeworpen, dat is, het heeft het geponeerd.
Het kan dus niet zo zijn, dat de subatomaire deeltjes, die het product zijn van het bewustzijn, op hun beurt weer het bewustzijn creëren. Dat zou als de baron Van Münchhausen zijn, die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras omhoog tilt.
Ok stel je hebt bronwater gekozen om wat voor reden dan ook. We spoelen de tijd een stukje terug zonder dat jij daar kennis van hebt.quote:Op donderdag 26 mei 2022 11:27 schreef Libertarisch het volgende:
@:Sym0n
Ik maak deze discussie liever concreet. Stel ik ga naar de supermarkt om wat te drinken te kopen. Ik kan kiezen uit sinaasappelsap, bronwater of bier. Ik kies voor bronwater. Waarom is dit geen vrije wil, en waarom is de keuze voor bronwater gedetermineerd?
De processen die hebben geleid tot bronwater zijn mentaal. Misschien wil ik afvallen. Misschien wil ik kosten besparen. Misschien denk ik dat bronwater magische kracht bezit dat me gezonder gaat maken. Niks van dit alles is in atomen te vertalen.
De vraag is of ik iets anders had kunnen kiezen. Misschien vind ik het wel onbelangrijk om aantrekkelijk te zijn en ga ik mezelf lekker vetmesten. Worstenbroodjes, patatjes saté, noem het maar op.quote:Op donderdag 26 mei 2022 17:29 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Ok stel je hebt bronwater gekozen om wat voor reden dan ook. We spoelen de tijd een stukje terug zonder dat jij daar kennis van hebt.
Denk je nu iets anders te gaan kiezen? Je hebt nog steeds dorst dus het word niet opeens een broodje. Je wil nog steeds afvallen/kosten besparen/magische krachten aanroepen, wat je reden ook was.
Jouw interne computertje maakt nog steeds dezelfde afwegingen op basis van dezelfde data.
Elke keer dat we deze proef herhalen kies je voor bronwater…
Dat was zelf ervaren kan worden (verlichting) kan geen sprookje zijn, het is de realiteit. Net zoals dat als je buikpijn hebt dat dat echt is.quote:Op donderdag 26 mei 2022 17:14 schreef MAY-be het volgende:
Ik vind het wel iets poëtisch hebben, dat we een stukje universum zijn dat zichzelf zou kunnen ervaren en begrijpen (als het niet zo stug vast blijft houden aan antieke sprookjes)
Ze zijn dat concept. Je kunt ze niet voelen, je kunt ze niet ervaren, je kunt ze niet waarnemen. Je kunt ze enkel conceptualiseren.quote:Op donderdag 26 mei 2022 17:14 schreef MAY-be het volgende:
De (sub)atomaire deeltjes zijn niet het product van het bewustzijn. Ze zijn wellicht nodig voor een concept dat dat bewustzijn geproduceerd heeft maar zijn niet daardoor geschapen.
Mkay.quote:Op donderdag 26 mei 2022 17:57 schreef Amerauder het volgende:
[..]
Ze zijn dat concept. Je kunt ze niet voelen, je kunt ze niet ervaren, je kunt ze niet waarnemen. Je kunt ze enkel conceptualiseren.
Het idee van subatomaire deeltjes is niet hetzelfde als subatomaire deeltjes.quote:Op donderdag 26 mei 2022 15:11 schreef Amerauder het volgende:
Het bewustzijn heeft dit idee van subatomaire deeltjes opgeworpen, dat is, het heeft het geponeerd.
Ho, wacht, dit is niet het geval.quote:Het kan dus niet zo zijn, dat de subatomaire deeltjes, die het product zijn van het bewustzijn,
Ho, we gaan weer naar wetenschappelijk realisme he? Een objectieve wereld buiten ons (bestaande uit 'dode' materie) waaruit het leven en het bewustzijn is ontstaan? Ondanks dat het onverklaarbaar is.quote:Op donderdag 26 mei 2022 21:05 schreef Sym0n het volgende:
[..]
Het idee van subatomaire deeltjes is niet hetzelfde als subatomaire deeltjes.
[..]
Ho, wacht, dit is niet het geval.
Wij mensen kunnen ze met onze zintuigen niet direct op die manier waarnemen. Dit is een foto, dus een observatie van een apparaat en het resultaat nemen wij waar. Dat is heel wat anders.quote:
is dat wel zo?quote:Op donderdag 26 mei 2022 21:45 schreef laforest het volgende:
[..]
Wij mensen kunnen ze met onze zintuigen niet direct op die manier waarnemen. Dit is een foto, dus een observatie van een apparaat en het resultaat nemen wij waar. Dat is heel wat anders.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |