Zomergasten 2019 #14: ook dit jaar met Janine Abbring

quote:

Op zondag 28 juli 2019 23:46 schreef golfer het volgende:

[..]

VI-kijkers, RTL-boulevard, TrosTVshow en de Televaaglezers zullen genoten hebben.

VI-kijkers zullen wel wat racistische en vrouwonvriendelijke opmerkingen gemist hebben in het geheel...

Verbazingwekkend dat de columnist van de Volkskrant de Zomergasten aflevering gisteren verrassend goed vond.

En met 647.000 kijkers een prima score. De rest van de gasten gaat net de helft halen.

quote:

Op zondag 28 juli 2019 22:26 schreef Monolith het volgende:
Hier bewijst John zijn domheid wel. Drank en sigaretten zijn gewoon legaal, maar worden wel effectief ontmoedigt. Met cannabis kun je prima eenzelfde beleid voeren.

Het ligt ook aan de vragenstellers, niet zozeer aan Abbring maar in de discussie in het algemeen. Het is weer een voorvechter van de war on drugs die dat mag motiveren met hoe slecht hij drugs vindt. Maar dat is geen argument voor het verbod aangezien we hebben kunnen zien dat het met een verbod niet verdwijnt of zelfs maar gebruik vermindert.

Ook hoeven de drugsbestrijders nooit verantwoording af te legeen voor de situatie die ze gecreeerd hebben, voor het feit dat ze de georganiseerde misdaad een goudmijn geven en dat ze hun oorlog nog steeds niet gewonnen hebben en ook geen uitzicht hebben op de overwinning..

quote:

Op maandag 29 juli 2019 08:32 schreef Tomatenboer het volgende:
Verbazingwekkend dat de columnist van de Volkskrant de Zomergasten aflevering gisteren verrassend goed vond.

Het viel mij ook mee, maar achteraf, niks nieuws gehoord, geen nieuwe inzichten en nauwelijks fragmenten die ik nog niet kende.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het ligt ook aan de vragenstellers, niet zozeer aan Abbring maar in de discussie in het algemeen. Het is weer een voorvechter van de war on drugs die dat mag motiveren met hoe slecht hij drugs vindt. Maar dat is geen argument voor het verbod aangezien we hebben kunnen zien dat het met een verbod niet verdwijnt of zelfs maar gebruik vermindert.

Ook hoeven de drugsbestrijders nooit verantwoording af te legeen voor de situatie die ze gecreeerd hebben, voor het feit dat ze de georganiseerde misdaad een goudmijn geven en dat ze hun oorlog nog steeds niet gewonnen hebben en ook geen uitzicht hebben op de overwinning..

John mocht ook gewoon zonder tegenspraak als feit propageren dat cannabis fungeert als een gateway drug en nog erger, dat er sprake is van causaliteit op dat vlak.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

John mocht ook gewoon zonder tegenspraak als feit propageren dat cannabis fungeert als een gateway drug en nog erger, dat er sprake is van causaliteit op dat vlak.

Mwah, ik vond dat Janine er nog best over doorvroeg en er kritische vragen over stelde. Het is als interviewer natuurlijk ook niet haar taak om voor legalisering van drugs te strijden.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

John mocht ook gewoon zonder tegenspraak als feit propageren dat cannabis fungeert als een gateway drug en nog erger, dat er sprake is van causaliteit op dat vlak.

Uh, daar is dan ook wel wat bewijs voor?

bijv.:
https://onlinelibrary.wil(...)60-0443.2005.01322.x
https://doi.org/10.1016/j.drugpo.2014.07.011

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Uh, daar is dan ook wel wat bewijs voor?

bijv.:
https://onlinelibrary.wil(...)60-0443.2005.01322.x
https://doi.org/10.1016/j.drugpo.2014.07.011

Daarin wordt niet direct causaliteit getoetst.
Zoals in je link ook wordt gesteld:

quote:

The findings may support a general causal model such as the cannabis gateway hypothesis, but the actual causal mechanisms underlying such a gateway, and the extent to which these causal mechanisms are direct or indirect, remain unclear.

Ja causaliteit is een beetje moeilijk te bevestigen met cohort studies, maar het geeft weldelijk onderbouwing ervoor, zoals ze ook zeggen. Dan zou ik het geen lef noemen van een tv presentator om daar in mee te gaan. De tweede recentere studie is er ook wat stelliger in.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:22 schreef speknek het volgende:
Ja causaliteit is een beetje moeilijk te bevestigen met cohort studies, maar het geeft weldelijk onderbouwing ervoor, zoals ze ook zeggen. Dan zou ik het geen lef noemen van een tv presentator om daar in mee te gaan. De tweede recentere studie is er ook wat stelliger in.

Ook de tweede heeft het gewoon weer over de geobserveerde correlatie. Niet zo gek, want causaliteit is inderdaad niet echt aan te tonen in cohort studies.
Het is wel degelijk een heel belangrijk verschil, want het is de basis voor geclaimd beleid dat er voor zou moeten zorgen dat reductie van cannabisconsumptie zou leiden tot reductie in gebruik van zwaardere drugs. Afgezien van de vele alternatieven (alcohol en tabak zijn ook gewoon 'gateway drugs' in de zin van geobserveerde correlaties en het zou me niet verbazen als dit b.v. voor voorgeschreven medicatie ook geldt), is het in mijn ogen maar zeer de vraag in hoeverre deze correlatie niet simpelweg te maken heeft met onderliggende persoonlijkheidskenmerken bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:09 schreef Mike het volgende:

[..]

Mwah, ik vond dat Janine er nog best over doorvroeg en er kritische vragen over stelde. Het is als interviewer natuurlijk ook niet haar taak om voor legalisering van drugs te strijden.

Dat is eigenlijk wat ik bedoel, het startpunt van de discussie ligt scheef wanneer Abbring in de positie komt dat ze voor legalisering aan het strijden is terwijl degene die een drugsbeleid dat de afgelopen 50 jaar een ramp is gebleken voorstaat dat niet hoeft te verdedigen maar zich ervan af kan maken met roepen dat drugs slecht zijn.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Uh, daar is dan ook wel wat bewijs voor?

bijv.:
https://onlinelibrary.wil(...)60-0443.2005.01322.x
https://doi.org/10.1016/j.drugpo.2014.07.011

Dat is geen bewijs. Het is niet eens wetenschappelijk onderzoek, de methode is immers niet geschikt om de hypothese te falsifieren of houdbaar te maken. Het is niet meer dan een insinuatie waar de reactonaire media dol op zijn en daar zal het dan ook om te doen zijn geweest.

Ik denk wel dat er een sterke factor van onderliggende persoonlijkheidskenmerken is, iemand die geneigd is om vroeg cannabis te gaan gebruiken zal ook wel iemand zijn die minder moeite met drugs heeft, meer geneigd is ontvluchtgedrag te tonen, minder moeite controle te verliezen etc. De tweede studie linkt het ook sterk aan mental illnesses.
Maar als het een correlatie is (die voldoende verklaringskracht heeft), dan betekent waarschijnlijk ook dat minder cannabisgebruik leidt tot minder harddrugsgebruik.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is geen bewijs. Het is niet eens wetenschappelijk onderzoek, de methode is immers niet geschikt om de hypothese te falsifieren of houdbaar te maken.

.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:36 schreef speknek het volgende:
Ik denk wel dat er een sterke factor van onderliggende persoonlijkheidskenmerken is, iemand die geneigd is om vroeg cannabis te gaan gebruiken zal ook wel iemand zijn die minder moeite met drugs heeft, meer geneigd is ontvluchtgedrag te tonen, minder moeite controle te verliezen etc. De tweede studie linkt het ook sterk aan mental illnesses.
Maar als het een correlatie is (die voldoende verklaringskracht heeft), dan betekent waarschijnlijk ook dat minder cannabisgebruik leidt tot minder harddrugsgebruik.

Is dat zo? Als er al correlatie is en er een opstap nodig zou zijn, dan is het prima denkbaar dat er alternatieven beschikbaar komen. Lachgas is vrij makkelijk verkrijgbaar, voorgeschreven medicatie als Oxycontin ook, alcohol is veelal nog gewoon prima te verkrijgen en ga zo maar door.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Is dat zo? Als er al correlatie is en er een opstap nodig zou zijn, dan is het prima denkbaar dat er alternatieven beschikbaar komen. Lachgas is vrij makkelijk verkrijgbaar, voorgeschreven medicatie als Oxycontin ook, alcohol is veelal nog gewoon prima te verkrijgen en ga zo maar door.

Ja lachgas lijkt me inderdaad ook een uitstekende gatewaydrug, daar gaan we hier in de stad nog veel sores van krijgen. Dat cannabis een gatewaydrug kan zijn betekent niet dat andere middelen dat niet ook kunnen zijn. Alcohol lijkt me anders genoeg, in gebruikseffecten, ingestie en bovenal socialisatie om als goede gatewaydrug te fungeren. Ik ben geen verslavingsdeskundige, maar volgens mij gebruiken alcoholisten zelden andere drugs.

Je moet er natuurlijk wel op letten dat veel van deze wetenschappelijke onderzoeken gedaan zijn op plekken waar cannabis nog lang niet zo en langdurend normaal gevonden wordt als in Nederland. De hoop was altijd hier dat als we cannabis uit de illegaliteit trokken dat het veel minder als gateway zou fungeren, je begeeft je immers niet in illegale kringen om het te verkrijgen, en socaliseert de illegaliteit dus ook minder. Ik ben er zelf niet van overtuigd dat we daar twintig jaar later gekomen zijn. Buiten Amsterdam om zijn er geen middle-class coffeeshops en veel mensen halen nog steeds hun drugs bij Mohammed op de scooter, die overigens ook wel wat andere waren te slijten heeft. Cannabisgebruik blijft een beetje shady business.

Het lijkt me toch vanzelfsprekend dat experimenterende pubers die in n milieu belanden waar regelmatig drugs wordt gebruikt makkelijker/sneller in aanraking komen met sterkere middelen en tevens gevoelig(er) zijn voor de verleidingen ervan.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 11:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja lachgas lijkt me inderdaad ook een uitstekende gatewaydrug, daar gaan we hier in de stad nog veel sores van krijgen. Dat cannabis een gatewaydrug kan zijn betekent niet dat andere middelen dat niet ook kunnen zijn. Alcohol lijkt me anders genoeg, in gebruikseffecten, ingestie en bovenal socialisatie om als goede gatewaydrug te fungeren. Ik ben geen verslavingsdeskundige, maar volgens mij gebruiken alcoholisten zelden andere drugs.

Als je dit soort onderzoeken pakt, dan is er ook een correlatie tussen alcoholgebruik en later gebruik van zwaardere drugs.

quote:

Buiten Amsterdam om zijn er geen middle-class coffeeshops en veel mensen halen nog steeds hun drugs bij Mohammed op de scooter, die overigens ook wel wat andere waren te slijten heeft. Cannabisgebruik blijft een beetje shady business.

Ik weet niet helemaal wat je onder middle-class coffeeshops verstaat, maar volgens mij is cannabis halen bij een coffeeshop vrij gebruikelijk.

quote:

Je moet er natuurlijk wel op letten dat veel van deze wetenschappelijke onderzoeken gedaan zijn op plekken waar cannabis nog lang niet zo en langdurend normaal gevonden wordt als in Nederland. De hoop was altijd hier dat als we cannabis uit de illegaliteit trokken dat het veel minder als gateway zou fungeren, je begeeft je immers niet in illegale kringen om het te verkrijgen, en socaliseert de illegaliteit dus ook minder. Ik ben er zelf niet van overtuigd dat we daar twintig jaar later gekomen zijn.

Klopt, de VS kent nu een aantal staten die alweer een paar stappen verder gaan dan het Nederlandse beleid, dus dat levert wellicht nog interessante inzichten op.

Wat is er shady aan wiet halen? In elke kleine stad heb je toch wel coffeeshops. Ik loop daar zo binnen als nette vrouw van middelbare leeftijd hoor. Wel makkelijk, dan kun je ook gewoon pinnen.

Het zijn geen sommeliers zeg maar.

Coffeeshops zijn morsige plekken voor morsige mensen (en toeristen). Coffeeshop was een eufemisme en dat is niet veel veranderd. Als je dat niet zo ervaart dan eh, hoop ik dat je net heel toevallig die ene hebt die wel een degelijk clientèle aantrekt.

Ik ken haar eigenlijk alleen van de slimste mens. Heb nog nooit een boek van haar gelezen, terwijl ik wel veel lees. Zijn die de moeite waard?

Ik heb begrepen dat zij vanwege haar aandoening niet lang rechtop in n stoel kan blijven zitten.
Benieuwd hoe ze dat dan bij zomergasten gaan oplossen.