Psycholoog Julia Shaw: ‘Is dierenseks écht zo erg?'

quote:

Interview Algemeen Dagblad: ‘Is dierenseks écht zo erg? Uiteindelijk zijn we allemaal dieren’
Iedereen heeft recht op een tweede kans, ook misdadigers, stelt bestsellerauteur Julia Shaw. In haar nieuwe boek concludeert ze dat niemand honderd procent goed of slecht is. Ook u niet, nee.

Dat we misdadigers zo vaak afdoen als gestoord, gek, of monsterachtig is volgens de Canadese forensisch psycholoog Julia Shaw volledig verklaarbaar. Zouden we ze normaal vinden, dan zou dat namelijk betekenen dat ook wij, normale mensen, tot gruwelijkheden in staat zijn. En dat is raar, ongemakkelijk, pijnlijk en toch - Shaws belangrijkste punt - de waarheid.

Bewijs te over, vertelt Shaw die in een Amsterdams hotel is neergestreken ter promotie van haar boek Het kwaad. De psychologie van onze duistere kant. Zo haalt ze de ‘lieve huisvaders’ aan die op internet plots ‘baggerspuiende bedreigers’ worden. En de Amerikaanse militairen die in Abu Ghraib hun Iraakse gevangenen folterden. ,,Die werden in feite net zo crimineel als de mensen die ze bewaakten.’’

U neemt het op voor een paar opvallende groepen. Zoals voor zoöfielen, mensen die erotische gevoelens hebben voor dieren. Die zijn, stelt u, ‘niet abnormaal’.
,,We vinden het heel moeilijk om hen als normaal te zien, want we vinden dierenseks doorgaans nogal goor, toch? Maar, echt, als u met een zoöfiel kennis zou maken, merkt u niks bijzonders. Ze hebben geen geestelijke stoornis. En het interessante is dat deze mensen hun relatie met bijvoorbeeld een paard net zo beschrijven als een mens zijn relatie met een mens beschrijft. ‘Ze is zo stoer, zo sterk, zo betrouwbaar’. Ik vraag me serieus af of we dierenseks écht zo erg moeten vinden. Want uiteindelijk zijn we allemaal dieren, toch? En seks tussen verschillende soorten komt overal in het dierenrijk voor. Het enige wat je er tegen kan hebben, is dat dieren geen ‘toestemming’ geven. Maar goed, dan kunnen we ook een hele discussie starten over de vraag of je überhaupt dieren als huisdier mag inlijven.’’

U vraagt ook begrip voor een groep misdadigers die weer volop in het nieuws zijn: Europeanen die zich bij IS aansloten. Waarom?
,,Ook IS-strijders worden vaak weggezet als verpersoonlijking van het kwaad, maar onderzoek leert ons dat het vaak om heel - daar gaat-ie weer - ‘normale’ mensen gaat. Ze hebben geen mentale stoornis, ze zijn niet ‘anders’. Ze hebben alleen, vaak op jonge leeftijd, een heel verkeerd besluit genomen. Moeten we ze daarom voor altijd afschrijven?’’

Nederland haalt IS-strijders niet terug. Het idee is dat ze zélf dat besluit hebben genomen en de gevolgen maar moeten dragen. Is dat zo raar?
,,Voor je me verkeerd begrijpt: ik vind dat deze mensen bestraft moeten worden. Maar ik vind niet dat we ze definitief de rug toe moeten keren. Dat is nu net de centrale boodschap van mijn boek. Dat iemand één keer een slechte beslissing neemt, betekent niet dat die persoon intrinsiek slecht ís. Het is bovendien een gevaarlijke strategie om mensen daar maar te laten stikken, om ze zelfs statenloos te maken, zoals nu gebeurt. Weldra zwerven er mensen rond die niks meer te verliezen hebben.’’

De meest gehate ‘criminele’ categorie, schrijft u zelf: pedofielen. U wilt dat we met ze in gesprek gaan.
,,Omdat pedofilie zo’n gevoelig onderwerp is, wordt het in populairwetenschappelijke boeken vaak vermeden. Ik wilde het per se wel in dit boek hebben. We moeten namelijk accepteren dat er in onze maatschappij mensen zijn die op kinderen vallen, dat die er altijd zijn geweest. En we moeten een onderscheid maken tussen pedofielen die niet over de schreef gaan en pedofielen die dat wel doen. Twee derde doet niks met hun gevoelens voor kinderen. En, ja, ik vind persoonlijk dat we meer begrip voor pedofielen moeten tonen. Daar komen we veel verder mee dan zoiets afschuwelijks roepen als ‘ze moeten allemaal dood’. Als er begrip is in de maatschappij, wordt het makkelijker voor pedofielen om hulp te vragen en gaan ze misschien niet over tot misbruik. Want dat misbruik is natuurlijk onaanvaardbaar.’’

De documentaire Leaving Neverland over Michael Jackson roept heel veel weerzin op. Ik heb niemand horen zeggen ‘begrip’ voor zijn relatie met jonge kinderen te hebben.
,,En toch is het goed dat de documentaire er is. Die leert ons namelijk verder kijken dan stereotypen. Ik ben tegen stereotypen. In dit geval is de kindermisbruiker niet iemand die kinderen met geweld overmeestert, maar iemand die als zachtaardig en betrouwbaar wordt gezien en heel geleidelijk, heel subtiel te werk gaat. Zo gaat het vaak. Het toont dat de ‘criminele’ werkelijkheid soms anders is dan wij denken.’’

Uw stelling is dat in ieder goed mens slechte dingen zitten en in ieder slecht mens goede dingen. Vindt u dat we misdadigers te zwaar straffen?
,,Ik ben wel voor straffen, want die hebben ook de functie van vergelding. Iemand mag niet ongestraft met iets als moord wegkomen. Maar ik geloof inderdaad niet in de doodstraf of uitzichtloze straffen als levenslang. Want dan is het onderliggende idee dat een mens alleen een misdadiger is en nooit meer iets anders kan zijn. Bovendien: het aangedane leed kan ook met levenslang nooit helemaal weggenomen worden.’’

Zelfs een moordenaar als Charles Manson had u niet voor altijd in de cel gestopt?
,,Dat iemand een moord of meerdere moorden heeft gepleegd, betekent niet dat hij niks meer dan een moordenaar is. Dus ik zou hem, als hij zijn leven had willen beteren, onder strenge voorwaarden zijn vrijheid hebben gegund.’’

U vond dit boek, vertelt u aan het einde, af en toe ongemakkelijk om te schrijven.
,,Ik moest me in de minder leuke kanten van mensen verdiepen, dus daar werd ik wel eens somber van. Ik vond het bij tijd en wijle ook lastig om me in criminelen in te leven. Ze, ondanks alles, als mensen te zien. Neem moderne slavenhouders. Mensen die anderen van hun vrijheid beroven, hen bijvoorbeeld tot prostitutie in dwingen, niet even, maar elke dag, en dat enkel om geld te verdienen. Hoe kán dat? Geld zorgt ervoor dat we allemaal over ethische grenzen heengaan.’’

Allemaal?
,,Zeker, zij het op een andere schaal. Zo kopen we graag goedkope kleren, hoewel we inmiddels weten dat anderen die onder erbarmelijke omstandigheden maken. En vliegen we voor afbraakprijzen, hoewel we weten dat de planeet kapotgaat. En eten we vlees van kippen in piepkleine hokjes.’’

Het viel me op dat u in een boek over de duistere kant van mensen ook vleeseters bespreekt. Zijn vleeseters crimineel?
,,Nee hoor. Ik eet zelf af en toe ook vlees. Mijn punt is dat ook mensen die moreel hoog te paard zitten op dagelijkse basis dingen doen die als ‘slecht’ kunnen worden gezien. Want iedere vleeseter weet dat hij bijdraagt aan het lijden van andere levende wezens.’’

In het begin van uw boek werpt u dat ene bekende morele dilemma op. Zouden we, als we terug konden in de tijd, baby Hitler doden? U niet, denk ik.
,,De vraag is interessant omdat uit onderzoek blijkt dat mensen in staat zijn iemand te doden als ze daarmee verder leed kunnen voorkomen. Dus veel mensen zullen antwoorden: ja, ik zou Adolf Hitler doden, omdat ik met één moord de moord op zes miljoen Joodse mensen kan verhinderen. Ik zou er niet voor kiezen, nee. Omdat ik niet geloof dat iemand honderd procent slecht is of was; ook Hitler niet. En omdat ik me afvraag of dit ook niet onder een andere leider kan kunnen gebeuren. De tijdgeest bracht zo iemand als Hitler aan de macht. Ik zou wel mijn uiterste best doen om hem vanaf zijn prilste jeugd de goede kant op te sturen.’’

quote:

Op zondag 17 maart 2019 13:58 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Als dit je aanzet tot discussie is, open dan geen topic

quote:

Op zondag 17 maart 2019 13:58 schreef tfors het volgende:
Voor dichtgetikte mensen is het misschien moeilijk te verteren, maar ik kan me best vinden in veel van haar uitspraken.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 14:05 schreef -XOR- het volgende:
Voice of reason in een tijdsgewricht waarin angstig rechts huismoedertjesgekrijs de boventoon voert. Deze vrouw verdient een groter platform.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 14:12 schreef Jigzoz het volgende:
Verkrachting als wraak voor het uiten van een ongewenst betoog. Ik zou dat zelf inderdaad behoorlijk kwaadaardig noemen, maar de mevrouw in kwestie ziet dat veel genuanceerder. Bewonderenswaardig.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 14:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Had het daar dan bij gelaten.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 14:14 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Je 'daar moet een piemel in opmerking', PVV-boefje, dat weet je ook wel best.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 14:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

In je OP.