F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een post van me hierover van een ander forum:
Met name het Johannesevangelie spreekt zo’n 30 keer van “getuigen”. Los van het feit dat de evangelieën, zelfs vergeleken met de toen heersende historisch-kritische standaarden, nou niet bepaald getuigen van historische betrouwbaarheid (wie zijn precies hun bronnen bij naam? waarom nemen ze stukken van de andere evangelisten over zonder commentaar als ze iets veranderen? waarom verwonderen ze zich niet over de vele wonderen? etc.etc.etc. ), kun je legio voorbeelden geven waarin het duidelijk is dat de evangelisten zich veel meer met literaire constructies bezighielden dan met historische verslaggevingen.
Een schitterend voorbeeld hiervan is de “geliefde discipel” uit het Johannesevangelie, die in geen enkel ander evangelie zo wordt genoemd. De rol van deze discipel is groot, want in het slot van het evangelie wordt hij als getuige neergezet van het evangelie. Wie is toch die mysterieuze geliefde discipel?
Wel, daar is een plausibel antwoord op te geven. Er wordt van 1 ander persoon in het Johannnes evangelie meerdere keren gezegd dat Jezus hem liefhad, en dat bij zijn dood Jezus zelfs een traantje laat: Lazarus, de man die net als Jezus uit de dood wordt opgewekt. Deze gebeurtenissen worden in geen enkel ander evangelie genoemd, en Lazarus lijkt in geen enkel ander evangelie voor te komen…behalve in een parabel van Jezus in het Lukas-evangelie, Lukas 16! Wat lezen we in deze parabel, als de rijkaard verzoekt om Lazarus terug te sturen om zijn familie te waarschuwen? “Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen”. Wat Johannes waarschijnlijk heeft gedaan, is deze Lazarus uit een parabel in zijn evangelie als getuige laten optreden als “de geliefde discipel”, om aan te geven dat Lukas het hier toch echt mis heeft!
De aanwijzingen zijn legio: Lazarus ligt in de hemel “in Abrahams schoot” in de parabel, de “geliefde discipel ligt aan Jezus’ boezem tijdens het laatste avondmaal. Het is na Lazarus’ opwekking dat de Joden de tekenen gaan herkennen en er een aanslag op Jezus (en Lazarus) wordt beraamd. En als laatste wordt die curieuze zin aan het eind van het Johannes evangelie opeens duidelijk: het gerucht dat die “geliefde discipel niet zou sterven”. Wel, de enige figuur uit het Johannes evangelie waarbij zo’n gerucht hout snijdt, is een figuur die uit de dood is opgewekt: Lazarus.
Je ziet dat de Johannes-evangelist zo een volledig fictief persoon uit een parabel van Jezus uit het Lukas evangelie gebruikt om als getuige op te treden van zijn hele schrijfsel. Als literaire constructie briljant. Maar elke historicus die de historisch-kritische methode hanteert, zal hierbij toch echt wel even op zijn hoofd moeten krabben als hij de historische betrouwbaarheid van het evangelie gaat onderzoeken. En nogmaals, zo zijn er talloze voorbeelden te geven van het idee dat de evangelisten zich niet zozeer bekommerden om geschiedschrijving, maar om literaire constructies om hun nieuwbakken religie te promoten.
Met name het Johannesevangelie spreekt zo’n 30 keer van “getuigen”. Los van het feit dat de evangelieën, zelfs vergeleken met de toen heersende historisch-kritische standaarden, nou niet bepaald getuigen van historische betrouwbaarheid (wie zijn precies hun bronnen bij naam? waarom nemen ze stukken van de andere evangelisten over zonder commentaar als ze iets veranderen? waarom verwonderen ze zich niet over de vele wonderen? etc.etc.etc. ), kun je legio voorbeelden geven waarin het duidelijk is dat de evangelisten zich veel meer met literaire constructies bezighielden dan met historische verslaggevingen.
Een schitterend voorbeeld hiervan is de “geliefde discipel” uit het Johannesevangelie, die in geen enkel ander evangelie zo wordt genoemd. De rol van deze discipel is groot, want in het slot van het evangelie wordt hij als getuige neergezet van het evangelie. Wie is toch die mysterieuze geliefde discipel?
Wel, daar is een plausibel antwoord op te geven. Er wordt van 1 ander persoon in het Johannnes evangelie meerdere keren gezegd dat Jezus hem liefhad, en dat bij zijn dood Jezus zelfs een traantje laat: Lazarus, de man die net als Jezus uit de dood wordt opgewekt. Deze gebeurtenissen worden in geen enkel ander evangelie genoemd, en Lazarus lijkt in geen enkel ander evangelie voor te komen…behalve in een parabel van Jezus in het Lukas-evangelie, Lukas 16! Wat lezen we in deze parabel, als de rijkaard verzoekt om Lazarus terug te sturen om zijn familie te waarschuwen? “Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen”. Wat Johannes waarschijnlijk heeft gedaan, is deze Lazarus uit een parabel in zijn evangelie als getuige laten optreden als “de geliefde discipel”, om aan te geven dat Lukas het hier toch echt mis heeft!
De aanwijzingen zijn legio: Lazarus ligt in de hemel “in Abrahams schoot” in de parabel, de “geliefde discipel ligt aan Jezus’ boezem tijdens het laatste avondmaal. Het is na Lazarus’ opwekking dat de Joden de tekenen gaan herkennen en er een aanslag op Jezus (en Lazarus) wordt beraamd. En als laatste wordt die curieuze zin aan het eind van het Johannes evangelie opeens duidelijk: het gerucht dat die “geliefde discipel niet zou sterven”. Wel, de enige figuur uit het Johannes evangelie waarbij zo’n gerucht hout snijdt, is een figuur die uit de dood is opgewekt: Lazarus.
Je ziet dat de Johannes-evangelist zo een volledig fictief persoon uit een parabel van Jezus uit het Lukas evangelie gebruikt om als getuige op te treden van zijn hele schrijfsel. Als literaire constructie briljant. Maar elke historicus die de historisch-kritische methode hanteert, zal hierbij toch echt wel even op zijn hoofd moeten krabben als hij de historische betrouwbaarheid van het evangelie gaat onderzoeken. En nogmaals, zo zijn er talloze voorbeelden te geven van het idee dat de evangelisten zich niet zozeer bekommerden om geschiedschrijving, maar om literaire constructies om hun nieuwbakken religie te promoten.
-
Wie beweerd nu dat Lazarus zijn geliefde discipel was ? Van fictie gesproken. Merkwaardig dat je de inhoud van mijn post negeert. Nieuw voor je ?quote:Op woensdag 24 april 2019 18:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.
Ik negeer je post niet; ik zou niet weten waarom je aan Lazarus een historisch bestaan zou toedichten als er meerdere literaire aanwijzingen zijn dat het personage een verzinsel is.quote:
[..]
Wie beweerd nu dat Lazarus zijn geliefde discipel was ? Van fictie gesproken. Merkwaardig dat je de inhoud van mijn post negeert. Nieuw voor je ?
-
Zoals en door wie wordt dit beweerd ? Toch niet Carrier mag ik hopen. En weer ga je niet in op wat ik gepost heb.quote:
[..]
Ik negeer je post niet; ik zou niet weten waarom je aan Lazarus een historisch bestaan zou toedichten als er meerdere literaire aanwijzingen zijn dat het personage een verzinsel is.
Dit is precies wat ik in mijn post geschreven heb: Zij die de wetten van Mozes en de profeten niet naleven, zullen ook niet luisteren naar iemand die wel opnieuw deze wetten naleeft, iemand die uit de dood is opgestaan = iemand die opnieuw een vrome jood is geworden.quote:Op woensdag 24 april 2019 18:52 schreef Haushofer het volgende:
Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen
Nog zo'n passage : ' Laat de doden hun doden begraven '. Wel moeilijk als je dit letterlijk neemt. Wat staat er : ' Laat de afvalligen hun eigen doden begraven '.
Floyd Filson, ziequote:
[..]
Zoals en door wie wordt dit beweerd ? Toch niet Carrier mag ik hopen. En weer ga je niet in op wat ik gepost heb.
https://www.jstor.org/stable/3261994?seq=1#page_scan_tab_contents
De argumenten worden o.a. idd aangehaald door Carrier. Als jij nou even bronnen aangeeft voor jouw interpretatie, dan komen we ergens
-
En hoe moeten we Jezus' opstanding dan opvatten volgens deze interpretatie? De dochter van Jairus? En de opstandingsverhalen uit het OT? Ook allemaal afvalligen die naar de wet terugkeren?
Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.
Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.
-
Interpretatie ? Dit is geen interpretatie. Ik heb enkel weergegeven wat vrome joden hieronder verstaan. Lazarus de geliefde discipel ? Laat me niet lachen man. Wie gaat men nog aanwijzen als de geliefde discipel ? O ja, Johannes en Maria Magdalena hebben we al gehad. Je nog nooit afgevraagd waarom zijn naam niet genoemd wordt in de evangelies ? Wat zou daar de reden voor zijn denk je ? Loop jij maar verder achter Carrier aan.quote:
[..]
Floyd Filson, zie
https://www.jstor.org/stable/3261994?seq=1#page_scan_tab_contents
De argumenten worden o.a. idd aangehaald door Carrier. Als jij nou even bronnen aangeeft voor jouw interpretatie, dan komen we ergens
Neen hoor, dit zijn bedenksels van gnostici aan het eind van de 1e eeuw. Heeft niks met de historische Jezus te maken. Voor de joden kan men maar opstaan uit de dood op het laatste oordeel en daar moet je nog effe op wachten. En neen, dit is ook geen bedenksel van Paulus, die hebben ze later ook voor hun karretje gespannen.quote:
En hoe moeten we Jezus' opstanding dan opvatten volgens deze interpretatie? De dochter van Jairus? En de opstandingsverhalen uit het OT? Ook allemaal afvalligen die naar de wet terugkeren?
Ik heb geen zin in discussie als je niet in staat bent om op een volwassen manier te communiceren.quote:
[..]
Interpretatie ? Dit is geen interpretatie. Ik heb enkel weergegeven wat vrome joden hieronder verstaan. Lazarus de geliefde discipel ? Laat me niet lachen man. Wie gaat men nog aanwijzen als de geliefde discipel ? O ja, Johannes en Maria Magdalena hebben we al gehad. Je nog nooit afgevraagd waarom zijn naam niet genoemd wordt in de evangelies ? Wat zou daar de reden voor zijn denk je ? Loop jij maar verder achter Carrier aan.
Zullen we elkaar maar gewoon weer negeren? Fijn.
-
Oei, wordt het je te moeilijk ? Geen probleem hoor.quote:
[..]
Ik heb geen zin in discussie als je niet in staat bent om op een volwassen manier te communiceren.
Zullen we elkaar maar gewoon weer negeren? Fijn.
Vraag jij ook naar Filsons en Carriers bronnen ?quote:
Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.
Nee, ik vind jou een uitermate vervelende en vermoeiende gesprekspartner. Ik kan mijn energie beter bestedenquote:
[..]
Oei, wordt het je te moeilijk ? Geen probleem hoor.
Dus doei 
[ Bericht 2% gewijzigd door noodgang op 26-04-2019 17:23:21 ]
-
Zoals alle "wonderen".quote:
[..]
Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.
Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.quote:
Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")
-
Het is een opmerkelijk verhaal en de reactie van Jezus op de smeekbedes en zijn latere houding zijn nog raadselachtiger..quote:
[..]
Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.
Jezus zei vlgs de evangeliën wel dat de doden hun doen moeten begraven. Dat kun je lastig letterlijk nemen.quote:Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")
Natuurlijk. Er zijn verschillende opvattingen over deze tekst, dat Jezus b.v. het eerste "doden" opvatte als "geestelijke doden", dus als zij die de boodschap van Jezus niet zouden aanvaarden oid. Maar er is geen reden om al deze metaforische gebruiken van de dood over 1 kam te scheren.quote:
Jezus zei vlgs de evangeliën wel dat de doden hun doen moeten begraven. Dat kun je lastig letterlijk nemen.
-
Verrijzenis van Jezus vind je ook niet bij Marcus. Nog een raadsel.quote:
[..]
Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.
Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")
Het heeft inderdaad met de geestelijk doden te maken.quote:
[..]
Natuurlijk. Er zijn verschillende opvattingen over deze tekst, dat Jezus b.v. het eerste "doden" opvatte als "geestelijke doden", dus als zij die de boodschap van Jezus niet zouden aanvaarden oid. Maar er is geen reden om al deze metaforische gebruiken van de dood over 1 kam te scheren.
En dat komt dus al van adam en eva, toen zij van de vrucht van die verboden boom aten, stierven zij geestelijk.
Hoe kan het anders dan dat toen ze er nog niet van gegeten hadden dat ze totaal geen schaamte kenden voor hun naaktheid en na het eten er van wel?
En nadat ze van die vrucht hadden gegeten waren ze ook ineens bang voor God en wilden ze zich verbergen.
Na die zondige daad, is er een breuk ontstaan tussen de mens en God, waardoor God nog maar via een aantal mensen die God zelf uitkoos sprak tot de mensen dus niet meer tot iedereen.
Pas na de kruisiging van Jezus is die breuk als het ware weer hersteld waardoor iedereen weer in vrijmoedigheid met God kan spreken.
Door gebed bijvoorbeeld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Net andersom.quote:
Het heeft inderdaad met de geestelijk doden te maken.
En dat komt dus al van adam en eva, toen zij van de vrucht van die verboden boom aten, stierven zij geestelijk.
.kjiletseeg jiz nevreits ,neta moob nedobrev eid nav thcurv ed nav jiz neot ,ave ne mada nav la sud tmok tad nEquote:
.nekam et nedod kjiletseeg ed tem daadredni tfeeh teH
bij deze dan
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er zitten op dit forum ook nog geestelijke doden hoor, als dat een troost mag wezen.quote:
[..]
.kjiletseeg jiz nevreits ,neta moob nedobrev eid nav thcurv ed nav jiz neot ,ave ne mada nav la sud tmok tad nE
.nekam et nedod kjiletseeg ed tem daadredni tfeeh teH
bij deze dan
Dat geloof ik graag.quote:
[..]
Er zitten op dit forum ook nog geestelijke doden hoor, als dat een troost mag wezen.
Maar af en toe een grapje mag toch wel.
alsof jij in sommige gesprekken niet af en toe een grapje vertelt ofzo.
Maar wil jij daar mee zeggen dat jij dan niet geestelijk dood bent op dit moment?
En geloof jij dat een mens uit 3 delen bestaat?
Dus lichaam, ziel en geest(deze laatste dus al dan niet dood of levend)?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De grens tussen grapje en ernst is bij jou dan wel zeer dun.quote:
Dat geloof ik graag.
Maar af en toe een grapje mag toch wel.
alsof jij in sommige gesprekken niet af en toe een grapje vertelt ofzo.
Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.quote:Maar wil jij daar mee zeggen dat jij dan niet geestelijk dood bent op dit moment?
Neen.quote:En geloof jij dat een mens uit 3 delen bestaat?
Dus lichaam, ziel en geest(deze laatste dus al dan niet dood of levend)?
Ik niet.quote:
[..]
Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.
