abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:29:48 #1
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184890843
registreer om deze reclame te verbergen
Heeft deze tegenstelling een bepaalde naam?

Zoals met immigranten, beleidsmatig kun je niet iedereen toelaten en moet je een grens stellen, maar op individuele basis zijn ze allemaal relatief zielig en zou je ze graag willen helpen.

Denk dat velen die ‘vol is vol’ roepen niet in staat zouden zijn om nee te zeggen tegen een individueel kind dat uitgehongerd aan de grens verschijnt. En dat team ‘jij bent welkom hier’ ook moet erkennen dat er grenzen zijn aan hoe naïef het beleid hierin mag worden.

Krijg het niet goed uitgelegd merk ik...hoop dat er iets van te volgen is.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_184890874
The needs of the many outweight the needs of the few, zei een beroemd filmfiguur ooit
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:34:37 #3
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184890897
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 08:32 schreef LorneMalvo het volgende:
The needs of the many outweight the needs of the few, zei een beroemd filmfiguur ooit
In dat geval nodig ik je uit om naar het ziekenhuis te gaan, daar kunnen ze je onderdelen vast prima gebruiken om wat andere levens weer op de rit te krijgen.

Het bekt lekker, maar het volstaat niet.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:37:46 #4
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184890933
registreer om deze reclame te verbergen
Wou dat ik een andere context had dan immigratie want die is al zo beladen. Maar goed.

Hoe rechtvaardig je een relatief hard beleid (denk maar even aan Australië of Hongarije) terwijl maar een fractie van de bevolking in staat zou zijn dat beleid zonder wroeging uit te voeren.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:40:39 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_184890961
Je hebt het over principes

Je handhaaft je principes of je buigt bij elk jankverhaal je principes om.
It's muffin time.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:41:03 #6
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_184890963
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
It's muffin time.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:46:39 #7
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184891011
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 08:41 schreef SpecialK het volgende:
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Ok, maar dan kan ik nog wel wat effectiever beleid verzinnen. En kom je uiteindelijk uit bij iets als eugenics.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:47:53 #8
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_184891019
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 08:46 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ok, maar dan kan ik nog wel wat effectiever beleid verzinnen. En kom je uiteindelijk uit bij iets als eugenics.
Nee zeggen tegen de hordes aan je grens staat gelijk aan (of is het inslaan van de route van) eugenics? Of hoe moet ik dit lezen?
It's muffin time.
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:52:32 #9
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184891063
quote:
7s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 08:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee zeggen tegen de hordes aan je grens staat gelijk aan (of is het inslaan van de route van) eugenics? Of hoe moet ik dit lezen?
Doe m’n best, krijg ‘t er niet goed uit.

Als het belang van de groep (bevolking, ras, etc) het zwaarste moet wegen, dan kun je wel verder gaan om dat belang te dienen. Voortplantingsvergunningen, ruimen van onrendabelen, etc.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 8 februari 2019 @ 08:58:05 #10
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_184891104
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 08:52 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Doe m’n best, krijg ‘t er niet goed uit.

Als het belang van de groep (bevolking, ras, etc) het zwaarste moet wegen, dan kun je wel verder gaan om dat belang te dienen. Voortplantingsvergunningen, ruimen van onrendabelen, etc.
Ik zie niet hoe die dingen met elkaar zijn verbonden eigenlijk.

Het is sowieso voor de overheid de belangrijkste taak om haar bevolking te dienen. Niet de bevolking van andere landen.

Een bevolking kan via democratische weg er voor kiezen om hulp te bieden aan andere landen maar het is niet het "default" takenpakket van een overheid om zich daar mee bezig te houden.

Ik probeer een beetje te denken over hoe je bij die koppeling komt en ik heb ... 2 routes bedacht die je zou kunnen hebben bedoeld.. voel je vrij om me af te schieten als ik er naast zit.

1. Je denkt dat als een overheid leert "nee" te zeggen tegen "onwenselijken" uit het buitenland dat het al snel hetzelfde beleid zal toepassen op haar eigen bevolking

2. Je denkt dat het simpelweg niet toelaten van mensen in je land gelijk staat aan moord en dat dit op een grotere schaal te vergelijken is met eugenetica of genocide.

Of misschien is er nog een 3e optie?
It's muffin time.
pi_184891158
Kijk eens bij de socioloog James Coleman. Die heeft hier veel over geschreven. Beleidsuitvoering op micro-niveau heeft externe effecten op macroniveau.
Somebody that I used to know
  vrijdag 8 februari 2019 @ 09:08:56 #12
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184891213
Nee nee, dank voor je uitgebreide poging, maar daar zit het niet...

Denk dat ik zoek naar de punten waar groepsbelangen individuele rechten overtroeven (sorry)...misschien is het de menselijke (korte termijn) empathie die verhindert dat we werkelijk de besluiten nemen die op de lange termijn het beste zijn voor de groep. Als een dier dat de zwakste nakomelingen laat sterven ten behoeve van de rest.

Het is de effectieve dictator vs. de lamme democratie. En zoals je zegt, de zwakke heelmeester...
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 8 februari 2019 @ 09:13:41 #13
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184891261
Feitelijk schuiven we allemaal onze empathie (zwakte) af op overheden die zonder wroeging beleid uit moeten voeren waar we zelf niet toe in staat zouden zijn. En ergens is dat ok, we zijn niet allemaal militairen of dierenartsen of programmeurs...ook al varieert de mate van benodigde ‘hardheid’ daar nogal.

Maar ergens voelt het niet correct.

Slachthuispersoneel / vleeseters, nog een voorbeeld.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 8 februari 2019 @ 09:14:29 #14
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184891270
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 09:03 schreef Postbus100 het volgende:
Kijk eens bij de socioloog James Coleman. Die heeft hier veel over geschreven. Beleidsuitvoering op micro-niveau heeft externe effecten op macroniveau.
Dank, ga Googlen.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 8 februari 2019 @ 09:17:59 #15
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184891302
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 09:03 schreef Postbus100 het volgende:
Kijk eens bij de socioloog James Coleman. Die heeft hier veel over geschreven. Beleidsuitvoering op micro-niveau heeft externe effecten op macroniveau.
Kan niet vinden wat je bedoelt.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_184891330
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 08:34 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

In dat geval nodig ik je uit om naar het ziekenhuis te gaan, daar kunnen ze je onderdelen vast prima gebruiken om wat andere levens weer op de rit te krijgen.

Het bekt lekker, maar het volstaat niet.
Het volstaat niet. Zoals beleid ook nooit volstaat maar collateral damage incalculeert danwel toe staat. Het algemeen belang zal altijd op gespannen voet staan met het individueel belang. Ik zou overigens niet weten hoe een bezoekje aan het ziekenhuis hier relevant is. Maar het kan natuurlijk zijn dat ik je dilemma niet begrijp
  vrijdag 8 februari 2019 @ 09:25:17 #17
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184891381
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 09:20 schreef LorneMalvo het volgende:

[..]

Het volstaat niet. Zoals beleid ook nooit volstaat maar collateral damage incalculeert danwel toe staat. Het algemeen belang zal altijd op gespannen voet staan met het individueel belang. Ik zou overigens niet weten hoe een bezoekje aan het ziekenhuis hier relevant is. Maar het kan natuurlijk zijn dat ik je dilemma niet begrijp
Ja dat is waar. Maar hoe kun je die spanning meten? Of ook maar beoordelen?

Met het ziekenhuis bedoel ik aan te geven dat jij de needs van many zou kunnen dienen met je twee nieren, longen, ogen, etc. Dat je zo misschien wel meer ‘leven’ (kwalitatief / kwantitatief, kies maar) realiseert dan je zelf nog zou hebben (weet niet hoe oud je bent uiteraard, allemaal hypothetisch dit). Toch gaat jouw recht op leven voor (gelukkig maar).

En die collateral damage is ook niet correct, het is vrij arbitrair hoe beleid precies gedefinieerd wordt, en zolang dat niet zuiver is vallen er altijd individuen buiten de boot, of tussen wal en schip. Hoe willekeurig is de selectie van deze pechvogels dan wel niet.

[ Bericht 10% gewijzigd door Tyr80 op 08-02-2019 09:57:39 ]
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_184891698
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 09:17 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Kan niet vinden wat je bedoelt.
Bijvoorbeeld deze :
Weet niet of het helemaal aansluit op wat je bedoelt.
Een term als nimby komt ook in me op, btw. En de sociale en politieke filosofie heeft hier ook wel het één en ander over geschreven. Ik weet wel wat je bedoelt, maar zit ook te zoeken naar het woord of de term.
Somebody that I used to know
pi_184893773
Ben even mijn oude studieboeken ingedoken voor je om te kijken of ik iets kan vinden.
Denk dat je op zoek bent naar iets van overheidsfalen (of gerelateerd :marktfalen).

En dan kom ik uit bij externaliteiten (of spillover) en verdelingsproblemen (allocatie). Komt dat in de richting van wat je zoekt?

Citaat :
"men spreekt van externaliteiten als een goed binnen de ene sfeer een kostenpost is terwijl dat goed binnen een andere sfeer vooral baten heeft. Of andersom natuurlijk. Bij wijze van voorbeeld : een werknemer waarvoor geen werk meer is, kost meer dan hij oplevert. Voor de organisatie is ontslag de goedkoopste optie, maar dat geldt niet voor de gemeenschap. Bij ontslag maakt de gemeenschap kosten omdat de belastinggelden worden besteed aan een uitkering. De gemeenschap is erbij gebaat dat de werknemer in dienst blijft. Deze baten zijn extern vanuit het gezichtspunt van de organisatie. Vandaar de term 'externaliteiten', ook vaak 'spillover' genoemd. Externaliteiten kunnen tot onvolledige afwegingen en onevenwichtige beslissingen leiden : de kosten tellen wel mee maar de baten niet, of de baten tellen wel mee maar de kosten niet. De gepercipieerde prijs is dan te hoog of te laag, wat respectievelijk kan leiden tot onder- en overconsumptie. "

Bijvoorbeeld.

[ Bericht 34% gewijzigd door Postbus100 op 08-02-2019 12:21:59 ]
Somebody that I used to know
pi_184900983
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 09:25 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ja dat is waar. Maar hoe kun je die spanning meten? Of ook maar beoordelen?
In een aantal gevallen is dit best goed in te schatten. Neem het realiseren van een verslavingsopvang. Het idee is dat in algemeen belang verslaafden / mensen die zich niet kunnen redden worden geholpen zichzelf op de rit te krijgen. Maatschappelijke nadelen zullen hier door dalen. Een middel hiertoe is de opvang. Echter, de directe omgeving van zo'n opvang gaat hier waarschijnlijk op een NIMBY achtige manier op reageren: ze willen het niet ivm onveiligheid en daling van huizenprijs etc. In dit soort gevallen is het vrij goed in te schatten waar de spanning zit tussen algemeen en individueel belang en is er een keuze te maken hoe veel collateral damage wordt toegestaan.

Echter in andere beleidsdossiers is die inschatting vooraf (en over meerdere niveau's) veel ingewikkelder om te maken. Overheden gaan dan vaak een trail&error tactiek hanteren en na jaren van error's wordt de acceptabele middenweg gevonden, mocht er voldoende informatie over beschikbaar zijn.

quote:
Met het ziekenhuis bedoel ik aan te geven dat jij de needs van many zou kunnen dienen met je twee nieren, longen, ogen, etc. Dat je zo misschien wel meer ‘leven’ (kwalitatief / kwantitatief, kies maar) realiseert dan je zelf nog zou hebben (weet niet hoe oud je bent uiteraard, allemaal hypothetisch dit). Toch gaat jouw recht op leven voor (gelukkig maar).
Aha, ja een mooi punt inderdaad. In dit specifieke geval moet ik denken aan het 'verplichte' donorschap wat we aan d66 te danken hebben. Ook hier wordt beleid op gemaakt, maar ivm het ethisch uitdagende aspect is dit beleid relatief voorzichtig.

quote:
En die collateral damage is ook niet correct, het is vrij arbitrair hoe beleid precies gedefinieerd wordt, en zolang dat niet zuiver is vallen er altijd individuen buiten de boot, of tussen wal en schip. Hoe willekeurig is de selectie van deze pechvogels dan wel niet.
Zie bovenstaand. Het is zeer afhankelijk van welk beleid en welk onderwerp hoe willekeurig het aantal pechvogels is. Soms is dit vooraf goed in te schatten, soms niet. Uiteindelijk gaat het om hoe veel pechvogels accepteren we met welke intensiteit. Maar omdat de consequenties van beleid in een aantal gevallen bijzonder lastig is in te schatten (bv welke consequenties heeft jouw micro-jeugdbeleid op het landelijke 'bestand' van ontspoorde jongeren?)kan het onmogelijk lang duren voordat je voldoende inzicht hebt in consequenties om een goede keuze te maken in het aantal pechvogels van een bepaalde intensiteit geaccepteerd wordt. Hoewel dit geen fijne gedachten zijn, zie ik niet zo snel hoe je dit op een meer eenvoudige of betere manier zou kunnen organiseren.
  zaterdag 9 februari 2019 @ 01:50:01 #21
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184908530
Wow, hoop om te bekijken, dankjewel! Ben vandaag onderweg, maar ga het vanavond (UTC +8) doornemen!
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  zaterdag 9 februari 2019 @ 16:09:04 #22
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184917662
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 12:12 schreef Postbus100 het volgende:
Ben even mijn oude studieboeken ingedoken voor je om te kijken of ik iets kan vinden.
Denk dat je op zoek bent naar iets van overheidsfalen (of gerelateerd :marktfalen).

En dan kom ik uit bij externaliteiten (of spillover) en verdelingsproblemen (allocatie). Komt dat in de richting van wat je zoekt?

Citaat :
"men spreekt van externaliteiten als een goed binnen de ene sfeer een kostenpost is terwijl dat goed binnen een andere sfeer vooral baten heeft. Of andersom natuurlijk. Bij wijze van voorbeeld : een werknemer waarvoor geen werk meer is, kost meer dan hij oplevert. Voor de organisatie is ontslag de goedkoopste optie, maar dat geldt niet voor de gemeenschap. Bij ontslag maakt de gemeenschap kosten omdat de belastinggelden worden besteed aan een uitkering. De gemeenschap is erbij gebaat dat de werknemer in dienst blijft. Deze baten zijn extern vanuit het gezichtspunt van de organisatie. Vandaar de term 'externaliteiten', ook vaak 'spillover' genoemd. Externaliteiten kunnen tot onvolledige afwegingen en onevenwichtige beslissingen leiden : de kosten tellen wel mee maar de baten niet, of de baten tellen wel mee maar de kosten niet. De gepercipieerde prijs is dan te hoog of te laag, wat respectievelijk kan leiden tot onder- en overconsumptie. "

Bijvoorbeeld.

Wow, wederom bedankt voor je uitgebreide inzet, maar dit is het ook niet vrees ik. Denk wel dat dit iets is wat vaak over het hoofd gezien wordt, met name bij 'goed nieuws' artikelen. Heb de hele wiki pagina van Coleman ook doorgelezen, dat is het ook net niet.

Kern blijft voor mij dat het raar is dat we beleid maken wat de meerderheid een goed idee vindt terwijl maar een fractie van ons 'hard' genoeg is om het echt uit te voeren. En als we daar dan toch aan voorbij gaan, doe het dan goed, en maak beleid wat hetgene dat (of degenen die) we opofferen maximaal te gelde maakt.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  zaterdag 9 februari 2019 @ 16:18:24 #23
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_184917829
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 februari 2019 19:02 schreef LorneMalvo het volgende:

[..]

Interessant...ja ben met je eens dat er wel een inschatting of meting van te maken is. Misschien zou het dan onderdeel van beleid moeten worden om dit inderdaad regelmatig te meten. Met een vastgestelde regelmaat, verbeterstappen, etc. Denk dat de gemiddelde overheid hierin wel tekort schiet...
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_184918577
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 16:18 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Interessant...ja ben met je eens dat er wel een inschatting of meting van te maken is. Misschien zou het dan onderdeel van beleid moeten worden om dit inderdaad regelmatig te meten. Met een vastgestelde regelmaat, verbeterstappen, etc. Denk dat de gemiddelde overheid hierin wel tekort schiet...
Het ligt aan de complexiteit van het onderwerp of het überhaupt goed mogelijk is. Verder komen dit soort onderzoeken vaak niet in beeld vanwege gebrek een tijd / capaciteit of houding van de betreffende beleidsmaker. In dit soort gevallen wordt in praktijk een educated guess gedaan. En natuurlijk speelt ook de immer aanwezige onderbuik ook een rol in dezen.
pi_184921713
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 februari 2019 16:09 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Wow, wederom bedankt voor je uitgebreide inzet, maar dit is het ook niet vrees ik. Denk wel dat dit iets is wat vaak over het hoofd gezien wordt, met name bij 'goed nieuws' artikelen. Heb de hele wiki pagina van Coleman ook doorgelezen, dat is het ook net niet.

Kern blijft voor mij dat het raar is dat we beleid maken wat de meerderheid een goed idee vindt terwijl maar een fractie van ons 'hard' genoeg is om het echt uit te voeren. En als we daar dan toch aan voorbij gaan, doe het dan goed, en maak beleid wat hetgene dat (of degenen die) we opofferen maximaal te gelde maakt.
Ah, goed dat je reageert, want dan stuur je bij en kom je verder.

Klinkt meer als : als puntje bij paaltje komt...
Somebody that I used to know
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')