quote:
Bos en Marijnissen sterk in lijsttrekkersdebat RTL4
PvdA-lijsttrekker Wouter Bos en zijn SP-collega Jan Marijnissen hebben een sterke indruk gemaakt in het eerste lijsttrekkersdebat voor de verkiezingen op 22 januari. Jan-Peter Balkenende (CDA) en Gerrit Zalm (VVD) maakten minder indruk in het debat dat gisteravond door RTL4 werd uitgezonden.Op de site van RTL wezen kijkers Bos als winnaar aan, tot na 01.00 uur een hausse aan stemmen Balkenende (CDA) in een mum van tijd van de vierde naar de eerste plaats tilde. VVD-leider Gerrit Zalm, die soms wat onzichtbaar was, kwam enkele malen fel in aanvaring met Jan Marijnissen (SP). Balkenende bleef aan de voorzichtige kant.
Stropdassen
Discussieleider Frits Wester deelde de vier deelnemers in in de "stropdasdragers", Balkenende en Zalm, en de "stropdaslozen", Bos en Marijnissen. De laatste twee waren de publiekslievelingen. Zij kregen meer applaus en gelach uit de zaal, waarbij moet worden aangemerkt dat elke lijsttrekker zijn eigen achterban had meegenomen.Een klein uur na afloop van het debat stelde rond de veertig procent van de bezoekers van de website van RTL dat Bos de winnaar was. Marijnissen kreeg ongeveer dertig procent van de stemmen. Balkenende en Zalm streden samen om de laatste plaats (beiden ongeveer vijftien procent). Tot omstreeks 01.00 uur, toen een er plotsklaps flink op Balkenende gestemd werd.
Vol Nederland
Zalm kwam in het gesprek het minste uit de verf. Hij leek nerveus en reageerde soms bijna agressief op Marijnissen. De SP-leider hekelde bijvoorbeeld de "autistische" manier waarop de afgelopen jaren naar de financieel-economische cijfers is gekeken. De werkelijke problemen zijn, volgens hem, vergeten. VVD-lijsttrekker Zalm zei daarop, duidelijk geïrriteerd, dat Marijnissen de waarde van een goed financieel beleid onderschat.Balkenende bleef gedurende het hele gesprek op de vlakte. Hij gaf vaak onduidelijke antwoorden, bijvoorbeeld op de stelling dat Nederland vol is. "Ik kijk wel uit om daar 'ja' op te zeggen." Zalm reageerde daar als enige met 'ja' op. Marijnissen omzeilde de vraag een beetje met het antwoord: "Nee, maar het is wel een beetje druk soms".
Opvallend wasdat VVD-leider Zalm naar aanleiding van deze stelling afstand nam van het beleid van Paars, waar hij gedurende acht jaar deel van uitmaakte. Hij vindt dat de kabinetten-Kok te weinig hebben gedaan om de immigratie te beperken en zei dat het misschien beter was geweest als de VVD het kabinet daarover had laten vallen.
'Mooie woorden'
Balkenende ontkende dat de overheid machteloos staat tegenover de grote problemen in Nederland. "Het kost nu eenmaal tijd om de onnodige regelgeving en bureaucratie aan te pakken." De premier reageerde daarmee op PvdA-lijsttrekker Bos, die vindt dat het kabinet veel mooie woorden heeft gebruikt, maar weinig concreets heeft gedaan. Bos hield als enige een lijn open naar de andere partijen door soms ook een compliment uit te delen.Balkenende en Zalm stelden nogmaals dat ze liefst een twee-partijencoalitie willen vormen na de verkiezingen. Als het niet anders kan , willen ze eventueel nog met de LPF om de tafel. De SP komt wat Zalm betreft niet aan bod. Balkenende wil niet helemaal 'nee' zeggen tegen de SP. "Maar het wordt gezien de standpunten van die partij over bijvoorbeeld het koningshuis en de NAVO wel een stuk lastiger."
bron: NederlandKiest.nl
Nou ok, 1 stropdas is toch wel ongenadig hard door het ijs gezakt. Das natuurlijk Frits Wester. Volgens mij zijn ze nu nog aan het dreggen.
Mij viel op dat Bos inhoudelijk het sterkst was, Marijnissen duidelijk een paar one-liners had ingestudeerd war hij mee heeft gescoord, Zalm zich geen houding wist (slechte voorbereiding?) en Balkenende zich te slecht verdedigde (meestal alleen door 'nee' te zeggen en te knikken ipv met inhoudelijke argumenten te komen).
Hopelijk komen er nog meer debatten met meer inhoud.
Wat is er nou zo onduidelijk aan het antwoord:
'ik kijk wel uit om daar 'ja' op te zeggen'
?
quote:Dat hoop ik ook. Het viel mij trouwens op dat Marijnissen inderdaad wat one-liners had. Van wie zou hij dat hebben afgekeken? Ik vind dat in zo'n debat, in een RTL4 setting waarin je je ideeen als producten aan moet prijzen, een erg slimme zet. Doet me aan Fortuyn denken.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:36 schreef mr_FOK het volgende:
Vandaag in het NRC: de rolverdeling was duidelijk: Marijnissen 'deed' Zalm en Bos viel Balkenende aan.Mij viel op dat Bos inhoudelijk het sterkst was, Marijnissen duidelijk een paar one-liners had ingestudeerd war hij mee heeft gescoord, Zalm zich geen houding wist (slechte voorbereiding?) en Balkenende zich te slecht verdedigde (meestal alleen door 'nee' te zeggen en te knikken ipv met inhoudelijke argumenten te komen).
Hopelijk komen er nog meer debatten met meer inhoud.
quote:Wester deed het ook belabberd. Lijsttrekkers willen inhoudelijk kunnen debatteren en elkaar aan kunnen vallen op punten die per partij verschillen. Als je begint met algemene stellingen waar iedereen het over eens is lok je geen debat uit. Ook kan je gewoon niet vragen ergens 'ja' of 'nee' op te laten antwoorden want zo ongenuanceerd ligt het niet in de politiek.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:38 schreef Argento het volgende:
Van alle deelnemers kun je zeggen dat ze inhoudelijk gebrekkig waren, maar dat is enkel Wester aan te rekenen.Wat is er nou zo onduidelijk aan het antwoord:
'ik kijk wel uit om daar 'ja' op te zeggen'
?
quote:'Ja' (Zalm) of 'Nee' (Marijnissen en Bos) is een stuk duidelijker.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:38 schreef Argento het volgende:
Van alle deelnemers kun je zeggen dat ze inhoudelijk gebrekkig waren, maar dat is enkel Wester aan te rekenen.Wat is er nou zo onduidelijk aan het antwoord:
'ik kijk wel uit om daar 'ja' op te zeggen'
?
quote:Ja, Fortuyn heeft dat uitgevonden.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:39 schreef Roosje01 het volgende:Doet me aan Fortuyn denken.
quote:Dan moet ie maar met tweedehands spullen op de markt gaan staan ofzo.
in een RTL4 setting waarin je je ideeen als producten aan moet prijzen, een erg slimme zet.
Het is al te belachelijk voor woorden dat een standpunt dat meer dan 4 woorden kost als niet-inhoudelijk wordt afgedaan. Je zult ns wat concentratie op moeten brengen om naar een ander te luisteren en em ook nog te begrijpen. De enige die daar nog net wat zinnigs over zei was Tromp.
quote:Is niks mis mee toch? Met een kort statement duidelijk maken waar je voor staat en wat je wil daar zie ik niks slechts in. Ijzersterke uitvinding van Fortuyn.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:41 schreef Stormvogel het volgende:[..]
Ja, Fortuyn heeft dat uitgevonden.
quote:Mij ook ja. Vraag me af in hoeverre de lijsttrekkers zijn technieken hebben afgekeken. Zodra iemand woorden in de mond neemt als "Nee meneer, dat is altijd al jullie probleem geweest......" weet ik genoeg.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:39 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Doet me aan Fortuyn denken.
.Opvallend dat Bos wel zoiets zei van "Ik wil worden afgerekend op wat ik presteer". Klonk ook erg Fortuynistisch.
Een debat als gisteren heeft waarschijnlijk alleen invloed op personen die echt in het geheel niet weten waar ze op moeten stemmen en dan dus maar op degeen die het leukst (het minst als regent, als man van het volk etc) overkomt of leuke grappen maakt. Toegegeven deze groep hardcore zwevers is misschien best groot.
Maar voor mensen met uitgesproken politieke meningen (zoals hier op Fok toch..?) zal zo'n debat hooguit leiden tot de gebruikelijke boven beschreven kansloze woordenwisselingen niet tot switchen van voorkeur.
Mijn favoriete type debat is trouwens 1 tegen 1 zoals toen met Melkert en Fortuyn waarbij de gespreksleider zo min mogelijk intervenieert. Laat het maar hard tegen hard gaan.
quote:Het is sowieso absurd om het immigratievraagstuk als gesloten vraag te presenteren. Het is zo mogelijk nog absurder om er dan ook nog antwoord op te geven. Balkenende was de enige die zich daar niet toe liet verleiden, en dat tekent de professional. En dat wil dan nog niet eens zeggen dat zijn antwoord niet duidelijk was.
'Ja' (Zalm) of 'Nee' (Marijnissen en Bos) is een stuk duidelijker.
quote:Ik vond de inhoudelijkheid van Bos eigenlijk helemaal niet sterk. Hij pareerde steeds door de vragen die hem werkelijk gesteld werden met een draai naar ander niet terzake doende zaken.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:36 schreef mr_FOK het volgende:
Vandaag in het NRC: de rolverdeling was duidelijk: Marijnissen 'deed' Zalm en Bos viel Balkenende aan.Mij viel op dat Bos inhoudelijk het sterkst was, Marijnissen duidelijk een paar one-liners had ingestudeerd war hij mee heeft gescoord, Zalm zich geen houding wist (slechte voorbereiding?) en Balkenende zich te slecht verdedigde (meestal alleen door 'nee' te zeggen en te knikken ipv met inhoudelijke argumenten te komen).
Hopelijk komen er nog meer debatten met meer inhoud.
Sinds PF is er geen inhoudelijk debat meer geweest. PF heeft het schreuwen en roepen in het debat gebracht en daarmee is de inhoud verdwenen.
Overigens de setting van 4 deelnemers is gewoon ook te veel. Ik kijk uit naar de netwerk debatten waar ze met zijn tween zijn. Dan is er gewoon veel meer tijd om je standpunt te verduidelijken. Ook hoop ik niet weer op een Frits Wester die iedere keer op het moment dat er iemand zich wilde verdedigen de boel afbrak.
quote:Ja luister eens, zo was het nu eenmaal. Er is een debat op RTL4 en dan kun je geen Buitenhof verwachten. Ze weten alle vier waar ze aan toe zijn, en ze kunnen zich daar alle vier op voorbereiden. Als ze daar geen zin in hebben, moeten ze gewoon niet komen.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:42 schreef Argento het volgende:[..]
Dan moet ie maar met tweedehands spullen op de markt gaan staan ofzo.
Het is al te belachelijk voor woorden dat een standpunt dat meer dan 4 woorden kost als niet-inhoudelijk wordt afgedaan. Je zult ns wat concentratie op moeten brengen om naar een ander te luisteren en em ook nog te begrijpen. De enige die daar nog net wat zinnigs over zei was Tromp.
quote:Het was cynisch bedoeld. Zulke debatten voerde reagan al in de jaren 80. Ik persoonlijk denk dat Fortuyn goed heeft gekeken naar het debatteren van Ross Perot.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:43 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Is niks mis mee toch? Met een kort statement duidelijk maken waar je voor staat en wat je wil daar zie ik niks slechts in. Ijzersterke uitvinding van Fortuyn.
quote:Ik vond Zalm en Balkenende meer een team dan Marijnissen en Bos. Zalm en Balkenende vielen elkaar nauwelijks aan, en dat was bij de 'stropdaslozen' wel anders. Marijnissen had trouwens aangekondigd de pijlen vooral op de VVD te richten, en Bos greep wellicht zijn kans omdat Balkenende niet één-op-één met hem wil debatteren. Vond de momenten waarop Bos de ruimte kreeg van Frits Wester om de aanval in te zetten op Balkenende erg sterk, jammer dat hij zich op andere momenten te snel de mond liet snoeren.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:36 schreef mr_FOK het volgende:
Vandaag in het NRC: de rolverdeling was duidelijk: Marijnissen 'deed' Zalm en Bos viel Balkenende aan.
quote:Pim? Duidelijk maken waar ie voor staat? Laat me niet lachen. Artikel 1 GW afschaffen. Het heerschap is nauwelijks professor, zeker geen jurist, en neemt niet de moeite om een dergelijk standpunt van enige inhoud te voorzien, daar gelaten dat dat bodempje inhoud dat ie het nog meegaf in juridische zin falikant fout was. De roep-maar-wat-retoriek is later door Nawijn nog dunnetjes overgedaan. Die noemde het proefballonnetjes.
Is niks mis mee toch? Met een kort statement duidelijk maken waar je voor staat en wat je wil daar zie ik niks slechts in. Ijzersterke uitvinding van Fortuyn.
quote:Debatten horen over inhoud te gaan, maar voorlopig gaan ze alleen over vorm (dat blijkt wel als we een of andere communicatiemuts moeten aanhoren over de houding en blikken van de deelnemers). Een debat hoeft op buitenhof dus niet anders te zijn dan op RTL4.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:44 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Ja luister eens, zo was het nu eenmaal. Er is een debat op RTL4 en dan kun je geen Buitenhof verwachten. Ze weten alle vier waar ze aan toe zijn, en ze kunnen zich daar alle vier op voorbereiden. Als ze daar geen zin in hebben, moeten ze gewoon niet komen.
Moet zelfs de macht in dit land worden bepaald door entertainmentswaarde en kijkcijfers? Hebben we dan echt rock-bottom bereikt?
Op buitenhof is het immigratievraagstuk niet gesloten, en op RTL4 ook niet. Als RTL te dom is om die vraag toch te stellen en uitsluitend een gesloten antwoord verlangen, dan krijgen ze geen antwoord. Simpel. Het immigratiestuk IS GEEN GESLOTEN VRAAG!!!!!!
Waarom is dat RTL4-publiek zo godvergeten allergisch voor nuances?
quote:Idd en helaas is dat geblaat van Fortuyn na zijn dood heilig verklaard door miljoenen mensen.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:47 schreef Argento het volgende:
De roep-maar-wat-retoriek is later door Nawijn nog dunnetjes overgedaan. Die noemde het proefballonnetjes.
quote:Ben ik het niet met je eens. Op de wijze waarop jij denkt is elke gedachtewisseling tussen 'links' en 'rechts' niet meer mogelijk. Er zijn best zaken waarin je een heel eind kunt komen, hoor. Ik vind bijvoorbeeld dat de scheiding arm - rijk in Nederland minder ver uit elkaar moet komen te liggen (da's dan links), maar ik vind ook dat de straffen hier veel zwaarder moeten worden (wat dan weer als rechts bestempeld wordt).
Op zaterdag 4 januari 2003 12:44 schreef Sniper het volgende:
Gisteren heb ik het ook al opgemerkt en ik blijf erbij: iedereen ziet wat hij wil zien en dus vooral de uitglijders van partijen waar je niets mee hebt en nooit wat mee zal hebben en alleen de mooie uithalen van "jouw" partijleider. Zo bezien zal wat voor debat dan ook nooit grote invloed hebben op de voorkeuren. En zijn discussies tussen "links" en "rechts" kansloos dwz ik zal nooit een echte socialist kunnen overtuigen van mijn gelijk of andersom, daarvoor staan de hakken te diep in het zand.Een debat als gisteren heeft waarschijnlijk alleen invloed op personen die echt in het geheel niet weten waar ze op moeten stemmen en dan dus maar op degeen die het leukst (het minst als regent, als man van het volk etc) overkomt of leuke grappen maakt. Toegegeven deze groep hardcore zwevers is misschien best groot.
Maar voor mensen met uitgesproken politieke meningen (zoals hier op Fok toch..?) zal zo'n debat hooguit leiden tot de gebruikelijke boven beschreven kansloze woordenwisselingen niet tot switchen van voorkeur.
Mijn favoriete type debat is trouwens 1 tegen 1 zoals toen met Melkert en Fortuyn waarbij de gespreksleider zo min mogelijk intervenieert. Laat het maar hard tegen hard gaan.
Als het enige doel is zieltjes te winnen, dan is zo'n discussie niet echt zinvol, maar dat is niet het enige doel.
Ik als linkse stemmer vind overigens Zalm één van de beste politici in Nederland.
[Dit bericht is gewijzigd door Roosje01 op 04-01-2003 12:53]
quote:Ze zijn allevier verantwoordelijk voor hun handelen en hebben ze allevier een leger aan mediadeskundigen, denktanks en weet ik veel wat voor adviseurs. Veel te kortzichtig om een man daarvan de schuld te geven.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:44 schreef marky het volgende:
Sinds PF is er geen inhoudelijk debat meer geweest. PF heeft het schreeuwen en roepen in het debat gebracht en daarmee is de inhoud verdwenen.
quote:Frits Wester was idd irritant en een van de redenen dat er weinig inhoud was. Hij had daar op moeten aansturen.
Overigens de setting van 4 deelnemers is gewoon ook te veel. Ik kijk uit naar de netwerk debatten waar ze met zijn tween zijn. Dan is er gewoon veel meer tijd om je standpunt te verduidelijken. Ook hoop ik niet weer op een Frits Wester die iedere keer op het moment dat er iemand zich wilde verdedigen de boel afbrak.
quote:RTL bedient een andere doelgroep. Daar zijn de lijsttrekkers zich tergede van bewust. Bij RTL zijn nog zielytjes te winnen, bij Buitenhof amper.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:50 schreef Argento het volgende:
Waarom is dat RTL4-publiek zo godvergeten allergisch voor nuances?
quote:Ben ik het wel mee eens. Jammer dat Balkenende Bos niet de gelegenheid geeft om het tegen hem op te nemen. Nahja, eens zien wat Marijnissen er morgen van bakt tegen Balkenende.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:44 schreef Sniper het volgende:
Mijn favoriete type debat is trouwens 1 tegen 1 zoals toen met Melkert en Fortuyn waarbij de gespreksleider zo min mogelijk intervenieert. Laat het maar hard tegen hard gaan.
quote:Natuurlijk is een discussie tussen links en rechts zinvol indien er compromissen bereikt moeten worden.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:51 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Ben ik het niet met je eens. Op de wijze waarop jij denkt is elke gedachtewisseling tussen 'links' en 'rechts' niet meer mogelijk. Er zijn best zaken waarin je een heel eind kunt komen, hoor. Ik vind bijvoorbeeld dat de scheiding arm - rijk in Nederland minder ver uit elkaar moet komen te liggen (da's dan links), maar ik vind ook dat de straffen hier veel zwaarder moeten worden (wat dan weer als rechts bestempeld wordt).
Als het enige doel is zieltjes te winnen, dan is zo'n discussie niet echt zinvol, maar dat is niet het enige doel.Ik als linkse stemmer vind overigens Zalm één van de beste politici in Nederland.
De discussies hier op Fok zijn toch vaak meer gericht op het "bewijzen" van het eigen gelijk ofwel het benadrukken van de domheid danwel de superioriteit van een zienswijze (vervallend in de cliches als daar zijn rechtse stemmers zijn dom, linkse stemmers leven in het sprookjesbos enz).
quote:
Het was niet de avond van BalkenendeGeen grote verschillen, in het eerste tv-debat van de komende verkiezingen. Er was wel een taakverdeling: Bos 'deed' Balkenende; Marijnissen viel Zalm aan.
HILVERSUM, 4 JAN. SP-voorman Jan Marijnissen kwam aan het begin van het eerste lijsttrekkersdebat op tv, gisteravond bij RTL4, met een waarschuwing: "Den Haag kan de mensen niet gelukkig maken, dat moeten ze vooral zelf doen." CDA-leider en demissionair premier Jan Peter Balkenende was nog voorzichtiger: er is "draagvlak" nodig voor resultaten van een regering, "je kunt niet alles alleen". Alleen PvdA-lijsttrekker Wouter Bos koos voor de aanval op het kabinet, toen het vermogen van politici om problemen op te lossen ter sprake kwam. "Veel mooie woorden, maar niks gepresteerd", hield hij Balkenende voor.
Veiligheid, integratie van immigranten, vertrouwen in de politiek, waren de hoofdthema's van het eerste grote tv-debat van deze campagne. Níet centraal stond het onderwerp dat de lijsttrekkers zelf in toenemende mate zien als het belangrijkste campagnethema voor de Kamerverkiezingen van 22 januari: de tegenvallende economie en de noodzakelijke pijnlijke keuzen over bezuinigingen of belastingverhoging. Dat onderwerp was door organisator RTL4 naar het vierde discussieblokje verbannen, en kwam aan de orde in een adem met zorg, onderwijs en de publieke sector als geheel. Daardoor kwamen de verschillen tussen de partijen op economisch terrein niet scherp naar voren.
Het debat ging vooral over de thema's die in de vorige campage waren uitgegroeid tot de wapens van de toenmalige uitdager Pim Fortuyn. Niet toevallig, want de campagne zelf heeft voor de verschillende partijen - en organiserende omroepen - trekken van een herkansing met nieuwe spelers. RTL4 had nu voor een andere opzet van het debat gekozen dan vorig voorjaar. Toen figureerden de lijsttrekkers als exotisch spektakelnummer in een speciale uitzending van de Soundmixshow. Nu was een apart programma gewijd aan het debat tussen alleen de lijsttrekkers van de vier partijen die volgens de peilingen de grootste worden. Geen Halsema van GroenLinks of Herben van de LPF dus, wél VVD-leider Zalm.
De vier deelnemers hadden tevoren laten doorschemeren zich als topsporters intensief op de confrontatie te hebben voorbereid, maar grote politieke verschillen kwamen bij de hoofdthema's niet naar voren. Alleen Zalm liet zich ferm uit over immigratie ("ja, Nederland is vol") en kwam enige malen scherp in aanvaring met Marijnissen. Verder waren de vier sprekers vooral allen vóór zaken als verplichte integratie, inclusief sancties bij mislukking, voor méér agenten en vóór preventie van misdaad, naast repressie. Wat overbleef waren verbale schermutselingen over de inefficiëntie van de ideeën van de anderen.
Balkenende beriep zich erop "veel los te hebben gemaakt" door een debat te starten over normen en waarden. Bos zag liever tourniquets en bewakers op de stations dan "mooie woorden". Zalm schermde met de grondwet, waarin waarden als emancipatie volgens hem al sinds Thorbecke besloten liggen. Marijnissen haalde uit naar Zalm: "Je mag zo je punt maken over de cellen en de agenten, laat mij nu even uitleggen wat de oorzaken van criminaliteit zijn."
Ondanks de relatief kleine verschillen ontspon zich zo een overzichtelijk debat. Links zaten de 'linkse' leiders Bos en Marijnissen, beide zonder stropdas in de aanval op de wel bedaste leiders van de regeringspartijen aan de andere kant. Marijnissen deed wat van hem verwacht werd: scherp debatteren, af en toe een grapje en een vleugje anti-establishment. Er groeide een taakverdeling tussen Marijnissen, die Zalm aanviel, en Bos, die Balkenende 'deed'.
Bos, minder dan de anderen bekend bij het grote publiek, verraste met een trefzekere houding. "Geef gewoon antwoord", beet hij tenslotte op fortuyneske wijze Balkenende toe, toen deze weigerde te zeggen of het CDA nog met de LPF wil regeren. Maar het was niet de avond van Balkenende. De demissionaire premier was het meest ontwijkend van de vier, en werd steeds in de verdediging gedwongen. Maar midden in de nacht, wees een peiling van RTL4 hem toch aan als 'winnaar'.
http://www.nrc.nl/verkiezingen/artikel/1041661262523.html
quote:
Op de site van RTL wezen zij Bos (PvdA) als winnaar aan, Marijnissen (SP) werd tweede. Na 01.00 uur tilde een hausse van stemmen Balkenende (CDA) plotseling van de vierde naar de eerste plaats.
quote:Heb je gelijk in. Die probeer ik altijd te negeren. Maar soms zitten er wel pareltjes van doordachte argumentatie tussen. Zo ook heel soms bij lijsttrekkersdebatten. Maar dan moet je, inderdaad Argento, niet bij RTL4 en Frits Wester wezen.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:55 schreef Sniper het volgende:[..]
Natuurlijk is een discussie tussen links en rechts zinvol indien er compromissen bereikt moeten worden.
De discussies hier op Fok zijn toch vaak meer gericht op het "bewijzen" van het eigen gelijk ofwel het benadrukken van de domheid danwel de superioriteit van een zienswijze (vervallend in de cliches als daar zijn rechtse stemmers zijn dom, linkse stemmers leven in het sprookjesbos enz).
quote:The Economist is een gezaghebbend neoliberaal blad, wat is daar mis mee? Naast het feit dat ze liberaal zijn.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:58 schreef Argento het volgende:
Ik vond dat Marijnissen zich ook wel erg veel beriep op obscure artikeltjes en onderzoeksresultaten. The Ecnomist kwam voorbij, artikeltje uit een of ander tijdschrift, een onderzoek van de Rotterdamse politie. Allemaal wel erg magertjes hoor. Dat vind ik in zon debat altijd een beetje houwtjetouwtje. Links dus.
quote:Wat is er mis met liberalen?
Op zaterdag 4 januari 2003 13:01 schreef Farzin het volgende:[..]
The Economist is een gezaghebbend neoliberaal blad, wat is daar mis mee? Naast het feit dat ze liberaal zijn.
quote:En dat is jammer. Zoals iemand daarnet terecht opmerkte zijn er bij het RTL-publiek nog vele zieltjes te winnen. Zieltjes die -als ik zo vrij mag zijn- nu nog geneigd zijn op personen te stemmen en niet op de inzichten van een partij. Inhoud zal, mits niet in hapklare brokken aangeboden, voor een groot deel aan hen voorbijgaan. Dat betekent overigens niet dat RTL-publiek dom is. Dat heeft denk ik te maken met een gebrek aan interesse in de politiek, het kenmerk van een welvarend land. En laten we wel wezen, welvarend zijn we nog steeds. Als we nu met zorgelijke gezichten moeten praten over loonmatiging en enkele inflatiecorrectie, dan praten we dus over het feit dat we er komend jaar niet rijker op worden. Luxeprobleem of what?
Maar dan moet je, inderdaad Argento, niet bij RTL4 en Frits Wester wezen.
quote:Persoonlijk hou ik er niet van als mijn opponenten vanalles citeren en aanhalen waar ik de inhoud niet van ken. Misschien ligt dat voor Zalm, Balkenende en Bos anders, maar op mij komt het niet overdreven sterk over.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:01 schreef Farzin het volgende:[..]
The Economist is een gezaghebbend neoliberaal blad, wat is daar mis mee? Naast het feit dat ze liberaal zijn.
quote:Daar moeten totalitaire mensen niets van hebben, vrijheid is in die kringen een vies woord.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:02 schreef mr_FOK het volgende:
Wat is er mis met liberalen?
quote:Een autoriteitsargument (wat het aanhalen van zulke onderzoeken is) is niet het meest sterke wat je doen kunt. Voor elk onderzoek zijn er 10 tegenonderzoeken aan te wijzen. Het kan best helpen als ondersteunend argument in een reeks van argumenten, maar niet als een op zich staand argument, vooral niet in een debat dat gekenmerkt wordt door one-liners. Vond ik ook niet zo sterk van Marijnissen.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:05 schreef Argento het volgende:[..]
Persoonlijk hou ik er niet van als mijn opponenten vanalles citeren en aanhalen waar ik de inhoud niet van ken. Misschien ligt dat voor Zalm, Balkenende en Bos anders, maar op mij komt het niet overdreven sterk over.
quote:Ik ook. Bos deed hetzelfde in zijn campagne: tegenstrijdige CDA-onderzoeken aanhalen om het CDA aan te vallen. Pak ze met hun eigen middelen! Aan de andere kant ook wel makkelijk, zeker van Marijnissen. Laat hem zelf onderzoek doen om zich ergens op te baseren.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:09 schreef Shaman het volgende:
Marijnissen gebruikte expres een neo-liberaal artikel om aan te geven dat het SP programma zorgt voor een goed investeringsklimaat, terwijl de VVD, de partij die hier voor zou moeten staan, op dit punt steken liet vallen (m.n. t.a.v. het onderwijs). Ik vond dit juist een sterk middel.
quote:Zo te zien heb je bar weinig opgestoken van je signature.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:07 schreef nikk het volgende:
Daar moeten totalitaire mensen niets van hebben, vrijheid is in die kringen een vies woord.
[disclaimer]alleen openingspost gelezen[/disclaimer]
quote:Het probleem met eigen SP onderzoeken is dat ze door het publiek over het algemeen vrij cynisch ontvangen worden. In dat geval kun je beter een bestaand onderzoek gebruiken. Zeker dit onderzoek aangezien de economist in rechtse kringen als integer bekend staat. Bovendien is de inhoud van het artikel bij veel mensen al bekend omdat het eerder in de actualiteit geweest is en in politieke context gebruikt is.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:14 schreef mr_FOK het volgende:[..]
Ik ook. Bos deed hetzelfde in zijn campagne: tegenstrijdige CDA-onderzoeken aanhalen om het CDA aan te vallen. Pak ze met hun eigen middelen! Aan de andere kant ook wel makkelijk, zeker van Marijnissen. Laat hem zelf onderzoek doen om zich ergens op te baseren.
quote:Dat is toch niet hetzelfde. Marijnissen had het over een onderzoek in een onafhankelijk blad, die hij aanhaalde als autoriteit op het gebied van economie (is al niet sterk als je zelf niet liberaal bent). Wat Bos deed is het aanhalen van onderzoeken van het CDA zelf (er wordt dus helemaal niets aangehaald als autoriteit) om zodoende de tegenstellingen in het CDA zelf aan te kaarten. Is niet met elkaar te vergelijken.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:14 schreef mr_FOK het volgende:[..]
Ik ook. Bos deed hetzelfde in zijn campagne: tegenstrijdige CDA-onderzoeken aanhalen om het CDA aan te vallen. Pak ze met hun eigen middelen! Aan de andere kant ook wel makkelijk, zeker van Marijnissen. Laat hem zelf onderzoek doen om zich ergens op te baseren.
quote:
Eerste debat: de winnaars kwamen van links
HILVERSUM - In de Tweede Kamer hadden ze het een paar maanden voor het zeggen, maar in het eerste lijsttrekkersdebat legden premier Jan Peter Balkenende en VVD-leider Gerrit Zalm het af tegen Jan Marijnissen (SP) en Wouter Bos (PvdA). Na afloop waren de wonden het diepst bij de VVD.
Zalm staat slecht in de peilingen en moet vlammen om het tij te doen keren. Daarin faalde hij. ''De volgende keer moet Gerrit wat meer van zich afbijten,'' concludeerde een liberale campagnestrateeg gelaten.
CDA-leider Balkenende kwam evenmin goed uit de verf, al werd hij in een peiling op de RTL-website als winnaar aangewezen. Dat bevestigt het beeld dat wat hij ook doet - behalve fouten maken - een goede uitslag hem moeilijk kan ontgaan.In de nieuwste enquête van Nova, waarin eventuele effecten van het debat niet zijn verwerkt, scoort het CDA 52 zetels. De VVD profiteert met 25 zetels nauwelijks van de ineenstorting van de LPF, die terugvalt naar vier zetels, de PvdA krijgt 29 zetels, de SP zestien.
Om de winst vast te houden moet Balkenende het de komende weken over een iets andere boeg gooien dan gisteravond. Hij nam de houding van de vorige campagne aan, waarin hij zich betrekkelijk afzijdig hield. Nu moest hij zijn staat van dienst als minister-president verdedigen en dat viel hem in de discussie, onder leiding van Frits Wester, niet gemakkelijk. Hij ontweek vragen die 'niet aan de orde waren' en zijn uitvallen naar Bos over de hypotheekrente en naar Marijnissen over het koninklijk huis en de Navo werden eenvoudig gepareerd.Op momenten deed de discussie denken aan de vorige campagne, waarbij de rollen waren omgedraaid. Nu was het niet Wim Kok of Ad Melkert die klaagde dat 'een karikatuur' van het regeringsbeleid werd gemaakt, maar Balkenende. En het was niet Fortuyn die de verkeerde oplossingen bood volgens de VVD, maar Marijnissen.
Zalm liet zich op de kast jagen door de SP-leider. Bos, net als Marijnissen zonder stropdas, had het vooral voorzien op Balkenende. De rolverdeling leidde gaandeweg tot een non-agressiepact tussen de twee oppositieleiders.
Dat Marijnissen het goed deed in zijn eerste grote debat, was voorzien. Het soepele optreden van de minder ervaren Bos was opmerkelijker. Waar het eerste lijsttrekkersdebat van Melkert vorig jaar diens ondergang inluidde, greep Bos de confrontatie aan om zichzelf neer te zetten.Qua opzet was het RTL-debat soberder dan de vorige keer, in de pauze van de Soundmixshow. Er was veel meer tijd voor serieus debat, hoewel Wester zich enkele keren met uitvallen naar 'de oude politiek' meer opstelde als deelnemer dan als gespreksleider en vaak door elkaar werd geroepen. Zalm legde het daarbij af tegen Marijnissen en Bos.
De PvdA'er liet zich door niemand de mond snoeren, ook niet toen Wester hem verbood zijn laatste zin in een betoog af te ronden. ''Dan maak ik hem straks af.''Bos en Marijnissen openden de discussie met hun stokpaardjes. De PvdA'er brak een lans voor het behoud van Melkertbanen, wat hij nog enkele malen deed, Marijnissen ageerde tegen de sorry-democratie en de achterkamertjespolitiek. Het onderwerp veiligheid bood Zalm kans de stevige koers van de VVD aan te prijzen, maar Marijnissen kreeg de lachers op zijn hand door een dreigende interruptie van Zalm af te wenden met: ''U mag zo weer, met uw extra cellen, rechters en repressie.''
Tot vreugde van Marijnissen ging Zalm steeds in op zijn provocaties. De VVD-lijsttrekker hekelde het gebrek aan steun van de SP voor het laatste paarse kabinet voor voorstellen van toenmalig asielwoordvoerder Kamp.
Marijnissen: ''Omdat Henk Kamp zegt dat er niemand meer bij mag in Nederland.'' Zalm: ''Dat heeft Henk Kamp nooit gezegd!'' Marijnissen: ''Het was stemmingmakerij.''Toen een militaire actie tegen Irak ter sprake kwam, wond Zalm zich weer op over Marijnissen, die als enige ronduit tegenstander is van steun aan de Verenigde Staten. ''U wilt nooit wat, u bent overal tegen,'' onderbrak Zalm hem. ''Als het aan u had gelegen zat Milosevic nog gewoon in Joegoslavië.''
Bos zei bereid te zijn een aanval te steunen als er een VN-resolutie komt, waarin staat dat Irak de afspraken niet nakomt. Maar hij benadrukte tegen Marijnissen dat 'de verschillen tussen ons niet zo groot zijn als ze lijken'. ''We zien allebei een rol voor de Verenigde Naties.'' Balkenende ontweek een antwoord.Dat deed hij opnieuw toen de vraag ter sprake kwam welke partij kan aanschuiven bij CDA en VVD, als ze samen geen (werkbare) meerderheid halen. ''We sluiten niemand bij voorbaat uit.''
Bos: ''En hoe zit het met de LPF?'' Balkenende: ''Die hebben aan geloofwaardigheid ingeboet.'' Bos: ''Dus u wilt eventueel door met de LPF, met een coalitie die er een zooitje van heeft gemaakt.'' Balkenende: ''Nee, dat zeg ik niet.'' Bos: ''Wees nou eens duidelijk, maak nou een keuze.''Na afloop, in gesprek met journalisten, verlegde Marijnissen zijn pijlen ook richting de CDA-leider: ''Balkenende was niet erg sterk.'' De verliezers hielden de moed erin: ze verklaarden het een leuk en goed debat te hebben gevonden.
http://www.parool.nl/1041661289913.html
quote:Het komt toch wel enigzins op het zelfde neer. Ten eerste omdat VVD-ers regelmatig publiceren in the Economist. Ten tweede omdat het onderzoek jaarlijks wordt gehouden en door de politiek als graadmeter wordt gebruikt. Ten derde omdat zowel de VVD, de LPF en de SP dit onderzoek aanhaalden in hun maidenspeech.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:20 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Dat is toch niet hetzelfde. Marijnissen had het over een onderzoek in een onafhankelijk blad, die hij aanhaalde als autoriteit op het gebied van economie (is al niet sterk als je zelf niet liberaal bent). Wat Bos deed is het aanhalen van onderzoeken van het CDA zelf (er wordt dus helemaal niets aangehaald als autoriteit) om zodoende de tegenstellingen in het CDA zelf aan te kaarten. Is niet met elkaar te vergelijken.
quote:Kan me niet echt goed voorstellen hoe je ondernemers tot meer investeringen dwingt als je hun winsten zwaarder gaat belasten en de lonen duurder maakt. Volgens mij verzwak je daarmee alleen maar bedrijven. Dit slaat vervolgens weer terug op de prijs van hun aandelen waardoor ze interessanter worden en voor buitenlandse bedrijven een aardige prooi worden waardoor de kans op werkgelegenheidsverlies weer groter wordt. Maargoed ik ben ook geen econoom.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:09 schreef Shaman het volgende:
Marijnissen gebruikte expres een neo-liberaal artikel om aan te geven dat het SP programma zorgt voor een goed investeringsklimaat, terwijl de VVD, de partij die hier voor zou moeten staan, op dit punt steken liet vallen (m.n. t.a.v. het onderwijs). Ik vond dit juist een sterk middel.
[Dit bericht is gewijzigd door marky op 04-01-2003 13:43]
quote:Is inderdaad niet hetzelfde maar je kan het zeker wel met elkaar vergelijken.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:20 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Dat is toch niet hetzelfde. Marijnissen had het over een onderzoek in een onafhankelijk blad, die hij aanhaalde als autoriteit op het gebied van economie (is al niet sterk als je zelf niet liberaal bent). Wat Bos deed is het aanhalen van onderzoeken van het CDA zelf (er wordt dus helemaal niets aangehaald als autoriteit) om zodoende de tegenstellingen in het CDA zelf aan te kaarten. Is niet met elkaar te vergelijken.
quote:Is dat zo? Wist ik niet. Als het onderzoek bij iedereen bekend mag worden veronderstelt wint zo'n argument natuurlijk wel aan kracht. Toch is het onvergelijkbaar met het aanvallen van het CDA op grond van tegenstrijdige eigen onderzoeken. Het doel is anders, het middel is anders, het is gewoon niet hetzelfde.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:29 schreef Shaman het volgende:[..]
Het komt toch wel enigzins op het zelfde neer. Ten eerste omdat VVD-ers regelmatig publiceren in the Economist. Ten tweede omdat het onderzoek jaarlijks wordt gehouden en door de politiek als graadmeter wordt gebruikt. Ten derde omdat zowel de VVD, de LPF en de SP dit onderzoek aanhaalden in hun maidenspeech.
quote:Het onderzoek kijkt aan de hand van een aantal punten hoe aantrekkelijk het voor een ondernemer is om zich in Nederland te vestigen. Infrastructuur, onderwijs, lonen, sociale zekerheid etc. spelen een rol. Wat betreft de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven zijn de verschillen tussen SP en VVD procenten in de marge, bij beide partijen moet het bedrijfsleven inleveren. Op veel van de andere punten zoals zorg, sociale zekerheid en onderwijs scoort de SP beter.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:35 schreef marky het volgende:[..]
Kan me niet echt goed voorstellen hoe je ondernemers tot meer investeringen dwingt als je hun winsten zwaarder gaat belasten en de lonen duurder maakt. Volgens mij verzwak je daarmee allen maar bedrijven. Dit slaat vervolgens weer terug op de prijs van hun aandelen waardoor ze interessanter worden om door buitenlandse bedrijven een aardige prooi worden waardoor de kans op werkgelegenheidsverlies weer groter wordt. Maargoed ik ben ook geen econoom.
quote:De vraag blijft dan wie gaat dat betalen? Hoe komt de SP aan het geld om de zorg en het onderwijs en de sociale zekerheid te bekostigen.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:44 schreef Shaman het volgende:[..]
Het onderzoek kijkt aan de hand van een aantal punten hoe aantrekkelijk het voor een ondernemer is om zich in Nederland te vestigen. Infrastructuur, onderwijs, lonen, sociale zekerheid etc. spelen een rol. Wat betreft de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven zijn de verschillen tussen SP en VVD procenten in de marge, bij beide partijen moet het bedrijfsleven inleveren. Op veel van de andere punten zoals zorg, sociale zekerheid en onderwijs scoort de SP beter.
Als ik mij heel goed herinner was het bij de SP vooral de korte termijn erg gunstig en kwam de VVD er op de langere termijn gunstiger uit. Waarbij er bij de VVD over een langere termijn een economische groei bleef bestaan terwijl de SP uiteindelijk op een economische terugval zou stuiten.
quote:Het effect van het partijprogramma van de SP op de economie is erg klein, het CPB had gezegd dat er ongeveer 0,1% minder groei zou zijn met de SP.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:48 schreef marky het volgende:
De vraag blijft dan wie gaat dat betalen? Hoe komt de SP aan het geld om de zorg en het onderwijs en de sociale zekerheid te bekostigen.Als ik mij heel goed herinner was het bij de SP vooral de korte termijn erg gunstig en kwam de VVD er op de langere termijn gunstiger uit. Waarbij er bij de VVD over een langere termijn een economische groei bleef bestaan terwijl de SP uiteindelijk op een economische terugval zou stuiten.
quote:Ja dat was op de korte termijn maar op de langere termijn zou de SP wel degelijk in economisch zwaar weer komen. Ook zou de SP volgens mij problemen krijgen met het begrotings tekort.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:51 schreef Farzin het volgende:[..]
Het effect van het partijprogramma van de SP op de economie is erg klein, het CPB had gezegd dat er ongeveer 0,1% minder groei zou zijn met de SP.
Van wanneer dateren die onderzoeken eigenlijk???
quote:Helaas is het nog wachten op de meeste definitieve doorberekeningen van de verkiezingsprogramma's. Ik kan me voorstellen dat de VVD op langere termijn wat betreft het begrotingstekort/overschot beter scoort. Misschien ook wel m.b.t. de economische groei, al is het moeilijk hierover voorspellingen te doen aangezien we wat dat betreft afhankelijk zijn van de wereldeconomie en de actualiteit (oorlogen, rampen,etc)Deze discussie ging alleen over het investeringsklimaat wat er wel mee samen hangt maar niet bepalend is voor een economische groei en op dat vlak vond ik dat Marijnissen het goed deed. Vooral omdat zijn bedoeling niet was het economisch programma van de SP aan te prijzen maar het belang van een goed sociaal programma op een manier uit te leggen zodat het rechtse kiezers aan zou spreken.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:48 schreef marky het volgende:[..]
De vraag blijft dan wie gaat dat betalen? Hoe komt de SP aan het geld om de zorg en het onderwijs en de sociale zekerheid te bekostigen.
Als ik mij heel goed herinner was het bij de SP vooral de korte termijn erg gunstig en kwam de VVD er op de langere termijn gunstiger uit. Waarbij er bij de VVD over een langere termijn een economische groei bleef bestaan terwijl de SP uiteindelijk op een economische terugval zou stuiten.
[Dit bericht is gewijzigd door Shaman op 04-01-2003 13:59]
quote:Ik vind toch dat je naar het bredere plaatje moet kijken. Investeringsklimaat is leuk maar als er verder weinig met de economie gebeurd dan is dat volgens mij ook niet goed.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:56 schreef Shaman het volgende:[..]
Helaas is het nog wachten op de meeste definitieve doorberekeningen van de verkiezingsprogramma's. Ik kan me voorstellen dat de VVD op langere termijn wat betreft het begrotingstekort/overschot beter scoort. Misschien ook wel m.b.t. de economische groei, al is het moeilijk hierover voorspellingen te doen aangezien we wat dat betreft afhankelijk zijn van de wereldeconomie en de actualiteit (oorlogen, rampen,etc)Deze discussie ging alleen over het investeringsklimaat wat er wel mee samen hangt maar niet bepalend is voor een economische groei en op dat vlak vond ik dat Marijnissen het goed deed.
Opvallend vind ik overigens dat het bedrijfsleven het liefst een CDA/ VVD regering ziet. Lijkt mij toch dat die ook weten dat het investeringsklimaat bij de SP zo goed is dat ze dat toch ook zouden wensen.
En ik blijf erbij dat het verzwaren van de lasten voor bedrijven niet gunstig is voor bedrijven. Volgens mij worden ze dan veel terughoudender die zullen zeker gaan zoeken naar plaatsen waar de arbeid goedkoper is. Gebeurd nu ook al en dat zal zeker niet stoppen als de belastingdruk voor de bedrijven op de salarissen oploopt.
De afgelopen jaren heeft bewezen dat door het gunstige ondernemersklimaat toch ook veel banen erbij zijn gekomen in de particulieren sector.
quote:Inderdaad maar zoals Farzin al stelde zit er maar erg weinig verschil in het uiteindelijke resultaat terwijl het SP programma een meer sociaal gezicht heeft
Op zaterdag 4 januari 2003 14:04 schreef marky het volgende:[..]
Ik vind toch dat je naar het bredere plaatje moet kijken. Investeringsklimaat is leuk maar als er verder weinig met de economie gebeurd dan is dat volgens mij ook niet goed.
quote:Of heeft dat met loonstijgingen te maken (10 % stijging bij topinkomens en zo goed als geen stijging bij de lagere inkomens)?
Opvallend vind ik overigens dat het bedrijfsleven het liefst een CDA/ VVD regering ziet. Lijkt mij toch dat die ook weten dat het investeringsklimaat bij de SP zo goed is dat ze dat toch ook zouden wensen.
quote:Bij investeringsklimaat vergelijkingen wordt vergeleken of het aantrekkelijker is in Nederland te investeren dan in het buitenland. Ondanks zwaardere winst belasting en inkomstdenivelering kan het zijn dat Nederland aantrekkelijker blijft, vooral als deze maatregelen gelijke tred houden met het buitenland en de andere omstandigheden verbeteren. Bovendien bestaat het programma niet alleen uit lasten verzwaringen, voor startende ondernemers zijn er veel voordelen te behalen uit ons fiscale stelsel.
En ik blijf erbij dat het verzwaren van de lasten voor bedrijven niet gunstig is voor bedrijven. Volgens mij worden ze dan veel terughoudender die zullen zeker gaan zoeken naar plaatsen waar de arbeid goedkoper is. Gebeurd nu ook al en dat zal zeker niet stoppen als de belastingdruk voor de bedrijven op de salarissen oploopt.
De afgelopen jaren heeft bewezen dat door het gunstige ondernemersklimaat toch ook veel banen erbij zijn gekomen in de particulieren sector.
quote:Ik denk dat dat lieve meisje er amper doorgekomen was
Op zaterdag 4 januari 2003 13:58 schreef Alcatraz het volgende:
*mist Femke..*
quote:ik denk dat je Femke verkeerd inschat. In rustige gesprekken is ze altijd heel rustig. Maar in de Tweede kamer debatten is ze zo ontzettend fel. Dat wordt ze soms ook verweten.
Op zaterdag 4 januari 2003 14:17 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Ik denk dat dat lieve meisje er amper doorgekomen was
quote:beetje vreemd dat ze de rtl4 poll van de website gebruiken om iets te zeggen. Iedereen die een beetje nadenkt kwam erachter dat die totaal onregelmatig werkte en niet sterk beveiligd is.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:27 schreef Kozzmic het volgende:
Het commentaar van Het Parool...
[..]
Zou er als journalist nooit conclusies uit durven te trekken.
quote:Ja maar dat waren de korte termijn cijfers. Naar ik meen was het op de langere termijn echt minder gustig en zekr voor het begrotingstekort.
Op zaterdag 4 januari 2003 14:15 schreef Shaman het volgende:
Inderdaad maar zoals Farzin al stelde zit er maar erg weinig verschil in het uiteindelijke resultaat terwijl het SP programma een meer sociaal gezicht heeft
quote:Praat je nu over de situatie die komen gaat of die geweest is. Want als je praat over de situatie die geweest is dan is dit namelijk niet waar. De uitkeringen zijn gekoppeld aan de lonen onder paars dus zijn jaarlijks mee gegroeid met inflatiecorrectie. Ook de laagste inkomens zijn de laatste jaren gewoon met 1 tot 1.5 % gestegen. Volgens mij wordt bij de steiging van de topinkomens ook een optieregeling meegerekend en zoals het er nu naar uitziet hebben ze daar in het huidige beursklimaat geen ruk aan en leveren ze nu weer zwaar in.
Of heeft dat met loonstijgingen te maken (10 % stijging bij topinkomens en zo goed als geen stijging bij de lagere inkomens)?
quote:Maar als deze maatregelen geen gelijke tred houden met het buitenland en zeker met de door links zo gewenste uitbreiding van europ waarbij lagenlonen landen erbij gaan komen dan is dit alles volgens mij gebaseerd op drijfzand. Philips zit al behoorlijk in Polen te investeren. Dat wordt straks alleen maar erger. Dan moet je als land zorgen dat je lonen niet te veel de pan uit gaan reizen.
Bij investeringsklimaat vergelijkingen wordt vergeleken of het aantrekkelijker is in Nederland te investeren dan in het buitenland. Ondanks zwaardere winst belasting en inkomstdenivelering kan het zijn dat Nederland aantrekkelijker blijft, vooral als deze maatregelen gelijke tred houden met het buitenland en de andere omstandigheden verbeteren. Bovendien bestaat het programma niet alleen uit lasten verzwaringen, voor startende ondernemers zijn er veel voordelen te behalen uit ons fiscale stelsel.
Overigens zullen bij de SP ook de belastingen voor iets meer dan modaal gaan stijgen. dit is een hele grote groep werkende mensen die zullen dit ook gecompenseerd willen zien in hun inkomsten.
Verder blijf het hypotheekaftrek plan van de SP erg dubieus. 500.000 gulden wordt de grens. Misschien koop je in brabant nog een eensgezinswoning beneden de 500.000 gulden maar in het westen is dat allang niet meer mogelijk. De markt komt dan volledig stil te liggen waarbij de huizenprijzen zullen dalen en waar mensen die hun hypotheek niet meer kunnen betalen aan de rand van de afgrond komen te staan. Hoe gaan ze dat oplossen?
quote:Hoe ze dat precies op moeten lossen kan ik je niet vertellen, maar het idee van SP is een stap in de goede richting. Waarom moeten we met z'n allen de huizen van de rijkeren subsidieren? Ik zie daar het nut niet van in. Wegwezen met die verkapte subsidie! De ziektekostenverzekering wordt zomaar eventjes zonder slag of stoot verdubbeld, maar als men aan het gegeven geld van de rijkeren zit dan wordt er opeens moord en brand geschreeuwd.
Verder blijf het hypotheekaftrek plan van de SP erg dubieus. 500.000 gulden wordt de grens. Misschien koop je in brabant nog een eensgezinswoning beneden de 500.000 gulden maar in het westen is dat allang niet meer mogelijk. De markt komt dan volledig stil te liggen waarbij de huizenprijzen zullen dalen en waar mensen die hun hypotheek niet meer kunnen betalen aan de rand van de afgrond komen te staan. Hoe gaan ze dat oplossen?
quote:Dat is gewoon overdreven. Mensen die nu in een huis wonen van 500.000 plus die zijn meestal door winst op een vorig huis gekocht. Deze mensen hebben geen hoog inkomen maar zijn naar dit soort huizen gegroeid. Ook praat je over twee verdieners die op twee lonen een 500.000 gulden hypotheek hebben kunnen afsluiten. Gewone hardwerkende mensen. Deze mensen krijgen het straks zwaar. Daarbij vergeten we dat deze mensen misschien wel de motor van onze economie zijn. Het zijn de mensen die de spullen kopen die de wat lagere inkomens produceren. Ga je deze mensen zwaar aanpkakken door hypotheekrente aftrek weg ter nemen plus de belastingen en ziektekosten ed. bij deze mensen te verhogen. Dan gaan deze mensen er in koopkracht zwaar op achteruit waardoor deze mensen geen dingen meer zullen kopen die door die lagere lonen geproduceerd worden. Met als gevolg dat die lagere lonen op straat komen te staan.
Op zaterdag 4 januari 2003 14:45 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Hoe ze dat precies op moeten lossen kan ik je niet vertellen, maar het idee van SP is een stap in de goede richting. Waarom moeten we met z'n allen de huizen van de rijkeren subsidieren? Ik zie daar het nut niet van in. Wegwezen met die verkapte subsidie! De ziektekostenverzekering wordt zomaar eventjes zonder slag of stoot verdubbeld, maar als men aan het gegeven geld van de rijkeren zit dan wordt er opeens moord en brand geschreeuwd.
quote:
Wat vonden D66, GroenLinks en LPF?DEN HAAG, 4 JAN.De drie lijsttrekkers van LPF, D66 en GroenLinks die gisteravond niet waren uitgenodigd voor het debat bij RTL4, bleken na afloop niet onder de indruk van de verrichtingen van hun collega's. LPF-aanvoerder Herben noemde het "veel verbaal geweld, maar inhoudelijk niet sterk". Zijn GroenLinks collega Halsema signaleerde dat "niemand van hen het op durft te nemen tegen de tijdsgeest". De Graaf van D66 sprak van "vliegen afvangen op hoog niveau".
"Ik heb voornamelijk politici gezien die in hun schulp zitten, die geen van allen een afwijkende mening durven te hebben", zei Halsema. "Ik wil bij zo'n debat trotse politici zien die voor hun mening staan."
Alle drie waren zij het meest negatief over Balkenende. Volgens Halsema heeft hij "geen een keer echt antwoord gegeven". De Graaf noemde hem een "premier zonder verhaal", en Herben vond hem "vrijblijvend".
De Graaf signaleerde dat de problemen "in de zorg en in het onderwijs kennelijk zijn opgelost". "Ook de economie is niet ter sprake gekomen. Dat heeft me het meest verbaasd,"aldus De Graaf, "Net als de afwezigheid van het besef dat kennis de grondstof is voor een goede economie en dat daarin geïnvesteerd moet worden."
Halsema vond "Bos verrassend beter dan Marijnissen en Zalm verrassend beter dan Balkenende". Herben kwam tot een soortgelijke conclusie: "Bos is de winnaar, Balkenende de verliezer. De SP moest het nieuwe geluid brengen maar dat kwam niet echt uit de verf."
http://www.nrc.nl/verkiezingen/artikel/1041661262513.html
quote:Ja ja. Heb je de film Metropolis weleens gezien? Die gaat over een maatschappij gebaseerd op de symbiotische verhouding die jij schetst. De armen werken voor de rijken die de armen weer (minimaal) onderhouden. Een erg deprimerende film is dat. Ooit is iemand op het idee gekomen die hypotheekrenteaftrek door te voeren (wie o wie?). Dat was heel erg dom. Door die maatregel is de huizenmarkt explosief gestegen, met als resultaat dat het nu heel moeilijk wordt terug te keren naar een normaal model dat gestuurd wordt door louter en alleen de markt. Als VVD'er zou je er toch voor moeten zijn dat dit soort overheidsingrepen alleen maar vertroebelend werken? Maar nee hoor, als het de eigen portemonnee aangaat zet de VVD net zo makkelijk alle liberale principes hopla overboord. We moeten gewoon af van die hypotheekrenteaftrek, op termijn, want dat zal niet in 1 keer lukken nee. Jouw redenatie die alleen rekening houdt met economische fluctuaties vind ik heel erg, hoe zal ik het zeggen, boekhoudkundig.
Op zaterdag 4 januari 2003 14:53 schreef marky het volgende:[..]
Dat is gewoon overdreven. Mensen die nu in een huis wonen van 500.000 plus die zijn meestal door winst op een vorig huis gekocht. Deze mensen hebben geen hoog inkomen maar zijn naar dit soort huizen gegroeid. Ook praat je over twee verdieners die op twee lonen een 500.000 gulden hypotheek hebben kunnen afsluiten. Gewone hardwerkende mensen. Deze mensen krijgen het straks zwaar. Daarbij vergeten we dat deze mensen misschien wel de motor van onze economie zijn. Het zijn de mensen die de spullen kopen die de wat lagere inkomens produceren. Ga je deze mensen zwaar aanpkakken door hypotheekrente aftrek weg ter nemen plus de belastingen en ziektekosten ed. bij deze mensen te verhogen. Dan gaan deze mensen er in koopkracht zwaar op achteruit waardoor deze mensen geen dingen meer zullen kopen die door die lagere lonen geproduceerd worden. Met als gevolg dat die lagere lonen op straat komen te staan.
quote:Zegt een LPF-er....
LPF-aanvoerder Herben noemde het "veel verbaal geweld, maar inhoudelijk niet sterk".
quote:Vooropgesteld, ik vond het een slimme zet van Marijnissen om dat artikel van the Economist aan te halen om het belang van een goed sociaal stelsel aan te kaarten. Dat betekent niet dat ik het eens ben met het hele SP programma, ik stem zelf geen SP. Dit omdat de discussie wat lijkt te verschuiven. Maar goed ten aanzien van het begrotingstekort kun je idd beter VVD stemmen zoals ik eerder al indirect opmerkte. Alleen je moet de economie niet met het begrotingstekort vergelijken. De economie is afhankelijk van zoveel parameters dat het moeilijk is hierover langere termijn voorspellingen te doen zonder zeer grote marges in acht te houden.
Op zaterdag 4 januari 2003 14:32 schreef marky het volgende:[..]
Ja maar dat waren de korte termijn cijfers. Naar ik meen was het op de langere termijn echt minder gustig en zekr voor het begrotingstekort.
quote:De loonkoppeling geld niet voor de top van het bedrijfsleven, zij kunnen vrij hun eigen inkomsten bepalen. Prestatiebeloningen meegerekend zijn zij er idd. 10 % op vooruitgegegaan.
[..]Praat je nu over de situatie die komen gaat of die geweest is. Want als je praat over de situatie die geweest is dan is dit namelijk niet waar. De uitkeringen zijn gekoppeld aan de lonen onder paars dus zijn jaarlijks mee gegroeid met inflatiecorrectie. Ook de laagste inkomens zijn de laatste jaren gewoon met 1 tot 1.5 % gestegen. Volgens mij wordt bij de steiging van de topinkomens ook een optieregeling meegerekend en zoals het er nu naar uitziet hebben ze daar in het huidige beursklimaat geen ruk aan en leveren ze nu weer zwaar in.
[..]
quote:Landen met lage lonen bestaan nu ook al, maar het totale investeringsklimaat is er kennelijk toch slechter, gezien het onderzoek van the Economist. Ik ben voor loonmatiging, maar niet zoals de VVD het graag ziet, nl. alleen een inflatiecorrectie voor lagere inkomens en relatief weinig consequenties voor de topinkomens. Overigens is de VVD ook de partij die het overleg met de vakbonden frustreerd. Terwijl juist het poldermodel in de tachtiger jaren voor een flinke economische groei en een daling van de werkeloosheid zorgde.
Maar als deze maatregelen geen gelijke tred houden met het buitenland en zeker met de door links zo gewenste uitbreiding van europ waarbij lagenlonen landen erbij gaan komen dan is dit alles volgens mij gebaseerd op drijfzand. Philips zit al behoorlijk in Polen te investeren. Dat wordt straks alleen maar erger. Dan moet je als land zorgen dat je lonen niet te veel de pan uit gaan reizen.
quote:Klopt, iedereen moet inleveren, dat zie je bij alle partijen, het gaat alleen om de manier waarop
Overigens zullen bij de SP ook de belastingen voor iets meer dan modaal gaan stijgen. dit is een hele grote groep werkende mensen die zullen dit ook gecompenseerd willen zien in hun inkomsten.
quote:Geen idee, ik zie meer in het plan van Bos, maar voor meer informatie over hun ideeën over de uitwerking: www.sp.nl
Verder blijf het hypotheekaftrek plan van de SP erg dubieus. 500.000 gulden wordt de grens. Misschien koop je in brabant nog een eensgezinswoning beneden de 500.000 gulden maar in het westen is dat allang niet meer mogelijk. De markt komt dan volledig stil te liggen waarbij de huizenprijzen zullen dalen en waar mensen die hun hypotheek niet meer kunnen betalen aan de rand van de afgrond komen te staan. Hoe gaan ze dat oplossen?
[Dit bericht is gewijzigd door Shaman op 04-01-2003 15:12]
quote:Je kan het deprimerend vinden maar het is wel zo. Je moet de consumerende partij vooral koesteren en flink aan het consumeren laten. Daar heeft hoog tot laag baat bij.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:02 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Ja ja. Heb je de film Metropolis weleens gezien? Die gaat over een maatschappij gebaseerd op de symbiotische verhouding die jij schetst. De armen werken voor de rijken die de armen weer (minimaal) onderhouden. Een erg deprimerende film is dat.
quote:Ik weet niet hoe oud jij bent maar als je begin jaren tachtig er al was dan had je kunnen zien dat het effect op het stijgen van de huizenprijzen door de hypotheekrenteaftrek minimaal is. De grootste motor van stijgen van de huizenprijzen in de rente op de hypotheek. Ook is het tekort aan woningen en dan vooral eensgezinswoningen ook debet aan het stijgen van de prijzen.
Ooit is iemand op het idee gekomen die hypotheekrenteaftrek door te voeren (wie o wie?). Dat was heel erg dom. Door die maatregel is de huizenmarkt explosief gestegen, met als resultaat dat het nu heel moeilijk wordt terug te keren naar een normaal model dat gestuurd wordt door louter en alleen de markt.
quote:Tja maar het werkt nu eenmaal boekhuodkundig. De economie werk niet op sentimenten maar op centen. Sentimenten bepaald louter de dikte van de economische olie.
Als VVD'er zou je er toch voor moeten zijn dat dit soort overheidsingrepen alleen maar vertroebelend werken? Maar nee hoor, als het de eigen portemonnee aangaat zet de VVD net zo makkelijk alle liberale principes hopla overboord. We moeten gewoon af van die hypotheekrenteaftrek, op termijn, want dat zal niet in 1 keer lukken nee. Jouw redenatie die alleen rekening houdt met economische fluctuaties vind ik heel erg, hoe zal ik het zeggen, boekhoudkundig.
quote:Hij is uitgenodigd door Netwerk voor een één-op-één debat met een andere lijsttrekker, maar heeft dat geweigerd. Hij zit liever bij Hart van Nederland of op de lokale zenders... Tsja, dan mag je ook niet klagen dat je niet voor een lijsttrekkersdebat wordt uitgenodigd!
Op zaterdag 4 januari 2003 15:06 schreef WAT het volgende:
Volgens mij zou Mat Herben gaan huilen als hij in zo'n debat zit.
bron: http://www.volkskrant.nl/binnenland/1041575410198.html
quote:
Tja maar het werkt nu eenmaal boekhuodkundig. De economie werk niet op sentimenten maar op centen
Voordat we een one-issue discussie aan het voeren zijn wil ik alleen maar zeggen dat economie alleen niet de belangrijkste taak van de overheid is. Als de economie vlot getrokken kan worden maar het gaat gepaard met nog meer problemen in de zorg, op het gebied van veiligheid en in het onderwijs, dan is dat een veel te hoge prijs. Om nog maar te zwijgen over het feit dat op zo'n moment niemand gaat investeren in Nederland, en zo de economie uiteindelijk toch nog op zijn gat gaat. Je moet niet alleen maar kijken naar economie, je moet ook kijken naar manieren om het voor mensen in Nederland aangenamer en beter te maken. Met een goede economie worden er nog niet minder bejaarden overvallen, om het maar eens even plat te stellen. En ik denk dat Marijnissen daar op doelt. Het praatje van de VVD is te economisch, te weinig menselijk naar mijn idee.
quote:Bovendien betekent het terugdringen van het begrotingstekort niet automatisch een economische groei. Als er in twintig jaar tijd een einde gemaakt moet worden aan de staatschuld en deze bedraagt bijvoorbeeld 25.000 euro per hoofd van de bevolking betekent dat dat we per hoofd van de bevolking jaarlijks 1250 euro minder te besteden hebben, ten koste van de economie dus...
Voordat we een one-issue discussie aan het voeren zijn wil ik alleen maar zeggen dat economie alleen niet de belangrijkste taak van de overheid is. Als de economie vlot getrokken kan worden maar het gaat gepaard met nog meer problemen in de zorg, op het gebied van veiligheid en in het onderwijs, dan is dat een veel te hoge prijs.
quote:Of voor 1250 euro minder aan politie op straat, of een stel JS-fighters minder, of minder wegen erbij. Ik neig dan meer naar de kant van de PVDA om wel te letten op het begrotingstekort, maar niet ten koste van alles. De VVD let te eenzijdig op econmie, en zorgt daarmee niet voor de oplossing van de echte problemen in dit land. Blijft struisvogelpolitiek, zelfs na 8 jaar paars... Wat dat betreft doe de PVDA het beter vind ik.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:26 schreef Shaman het volgende:[..]
Bovendien betekent het terugdringen van het begrotingstekort niet automatisch een economische groei. Als er in twintig jaar tijd een einde gemaakt moet worden aan de staatschuld en deze bedraagt bijvoorbeeld 25.000 euro per hoofd van de bevolking betekent dat dat we per hoofd van de bevolking jaarlijks 1250 euro minder te besteden hebben, ten koste van de economie dus...
quote:In de toekomst kijken kan niemand. Maar ik vaar liever op een degelijk jacht dan op een van waaibomenhout die waarschijnlijk goedkoper is in aanschaf maar ook eerder zal zinken.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:10 schreef Shaman het volgende:[..]
Vooropgesteld, ik vond het een slimme zet van Marijnissen om dat artikel van the Economist aan te halen om het belang van een goed sociaal stelsel aan te kaarten. Dat betekent niet dat ik het eens ben met het hele SP programma, ik stem zelf geen SP. Dit omdat de discussie wat lijkt te verschuiven. Maar goed ten aanzien van het begrotingstekort kun je idd beter VVD stemmen zoals ik eerder al indirect opmerkte. Alleen je moet de economie niet met het begrotingstekort vergelijken. De economie is afhankelijk van zoveel parameters dat het moeilijk is hierover langere termijn voorspellingen te doen zonder zeer grote marges in acht te houden.
quote:Dan ben je het dus met mij eens dat zij nu het hardst moeten inlevern omdat de prestatielonen nu niet meer opgaan omdat die gelieerd zijn aan de optie regeling en die werkt in het huidig beursklimaat niet meer. Waarschijnlijk gaan deze mensen er nu dus meer dan 10% op achteruit.
De loonkoppeling geld niet voor de top van het bedrijfsleven, zij kunnen vrij hun eigen inkomsten bepalen. Prestatiebeloningen meegerekend zijn zij er idd. 10 % op vooruitgegegaan.
quote:Die lage lonenlanden kunne door hun intrede in de eugemeenschap zeer interessant worden.
Landen met lage lonen bestaan nu ook al, maar het totale investeringsklimaat is er kennelijk toch slechter, gezien het onderzoek van the Economist. Ik ben voor loonmatiging, maar niet zoals de VVD het graag ziet, nl. alleen een inflatiecorrectie voor lagere inkomens en relatief weinig consequenties voor de topinkomens. Overigens is de VVD ook de partij die het overleg met de vakbonden frustreerd. Terwijl juist het poldermodel in de tachtiger jaren voor een flinke economische groei en een daling van de werkeloosheid zorgde.
De VVD is al aan de onderhandelingen begonnen. Zoals Zalm het altijd doet zet je hoog in om uiteindelijk uit te komen waar je eigenlijk wezen wil maar je gaat zeker niet voor die tijd je kaarten op tafel gooien.
quote:Zoals ik al eerder schreef pakt de SP te hard de hogere middeninkomens aan. Mensen die tussen 50.000 en 100.000 gulden verdienen. Die zorgen voor de consumptie.
Klopt, iedereen moet inleveren, dat zie je bij alle partijen, het gaat alleen om de manier waarop
[Dit bericht is gewijzigd door marky op 04-01-2003 15:39]
quote:Great minds think alike..
Op zaterdag 4 januari 2003 15:30 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Of voor 1250 euro minder aan politie op straat, of een stel JS-fighters minder, of minder wegen erbij. Ik neig dan meer naar de kant van de PVDA om wel te letten op het begrotingstekort, maar niet ten koste van alles. De VVD let te eenzijdig op econmie, en zorgt daarmee niet voor de oplossing van de echte problemen in dit land. Blijft struisvogelpolitiek, zelfs na 8 jaar paars... Wat dat betreft doe de PVDA het beter vind ik.
De echte cijfers, ik heb het even opgezocht:
De staatsschuld is op het moment 172.049 miljoen euro tegen een rente van 6.1 %. Per hoofd van de bevolking is dit ongeveer 10.750 euro. Aflossing per jaar excl.rente ongeveer 8,5 miljard.
quote:Denk je nu werkelijk dat dat zal gaan gebeuren? No way.
Waarschijnlijk gaan deze mensen er nu dus meer dan 10% op achteruit
quote:Dit lijkt mij geen goed voorbeeld want juist de VVD heeft een financiele onderbouwing voor de veiligheid. Want zoals Marijnissen het gisteravond deed vond ik zwak. Hij benoemde het probleem maar met een werkelijke oplossing kwam hij ook niet en al helemaal niet hoe het betaalt moest worden. als je meer mensen gaat oppakken dan moeten ze ook voor de rechter etc.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:19 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Voordat we een one-issue discussie aan het voeren zijn wil ik alleen maar zeggen dat economie alleen niet de belangrijkste taak van de overheid is. Als de economie vlot getrokken kan worden maar het gaat gepaard met nog meer problemen in de zorg, op het gebied van veiligheid en in het onderwijs, dan is dat een veel te hoge prijs. Om nog maar te zwijgen over het feit dat op zo'n moment niemand gaat investeren in Nederland, en zo de economie uiteindelijk toch nog op zijn gat gaat. Je moet niet alleen maar kijken naar economie, je moet ook kijken naar manieren om het voor mensen in Nederland aangenamer en beter te maken. Met een goede economie worden er nog niet minder bejaarden overvallen, om het maar eens even plat te stellen. En ik denk dat Marijnissen daar op doelt. Het praatje van de VVD is te economisch, te weinig menselijk naar mijn idee.
quote:Dat denk ik niet alleen het is een feit. Optieregelingen zijn voor de managers nu totaal niet interessant. Leverd ze niks op. Ze kunnen ze nu niet verzilveren dus werken ze nu gwwoon voor het afgesproken salaris.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:39 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Denk je nu werkelijk dat dat zal gaan gebeuren? No way.
quote:Helaas zal de degelijkheid van het hout pas bij aankomst bekend zijn...en wat heb je aan een stevige romp als je geen geld overhoudt voor tuigage en zeilen ?
Op zaterdag 4 januari 2003 15:34 schreef marky het volgende:[..]
In de toekomst kijken kan niemand. Maar ik vaar liever op een degelijk jacht dan op een van waaibomenhout die waarschijnlijk goedkoper is in aanschaf maar ook eerder zal zinken.
quote:Het rendement ligt op het moment inderdaad lager, dat betekent niet dat de waarde van pakket in totaal afgenomen is. Met een beetje speculeren kun je er nog steeds een rendement uithalen die hoger ligt dan het normale rentepercentage van een bank. Bovendien hoeft een prestatiebeloning niet te bestaan uit een optiepakket, wat dacht je van winstdelingen bijvoorbeeld ?
[..]Dan ben je het dus met mij eens dat zij nu het hardst moeten inlevern omdat de prestatielonen nu niet meer opgaan omdat die gelieerd zijn aan de optie regeling en die werkt in het huidig beursklimaat niet meer. Waarschijnlijk gaan deze mensen er nu dus meer dan 10% op achteruit.
quote:Denk je echt dat een multinational het hoofdkantoor naar zo'n land gaat verhuizen ? Bedrijven plaatsen hun fabriek daar maar kiezen voor hun hoofdkantoor toch echt liever voor andere landen, het geld stroomt dus uiteindelijk weer terug.
[..]Die lage lonenlanden kunne door hun intrede in de eugemeenschap zeer interessant worden.
quote:Ik zou graag wat meer onderbouwing willen zien van je laatste stelling, ik betwijfel ten zeerste dat het SP programma vooral mensen met een inkomen van 50.000 gulden (22.700 euro) benadeeld...
De VVD is al aan de onderhandelingen begonnen. Zoals Zalm het altijd doet zet je hoog in om uiteindelijk uit te komen waar je eigenlijk wezen wil maar je gaat zeker niet voor die tijd je kaarten op tafel gooien.
[..]Zoals ik al eerder schreef pakt de SP te hard de hogere middeninkomens aan. Mensen die tussen 50.000 en 100.000 gulden verdienen. Die zorgen voor de consumptie.
[Dit bericht is gewijzigd door Shaman op 04-01-2003 15:55]
quote:Daar heb je gelijk in. Wat betreft het onderbouwen van oplossingen in een financieel plan kan menigeen nog iets van de VVD leren. Ik vind echter hun oplossingen gewoon niet altijd goed. Teveel gericht op de economie, te weinig op de werkelijk pregnante problemen. Maar dat ze hun ideeen financieel goed kunnen onderbouwen vind ik lovenswaardig.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:44 schreef marky het volgende:[..]
Dit lijkt mij geen goed voorbeeld want juist de VVD heeft een financiele onderbouwing voor de veiligheid. Want zoals Marijnissen het gisteravond deed vond ik zwak. Hij benoemde het probleem maar met een werkelijke oplossing kwam hij ook niet en al helemaal niet hoe het betaalt moest worden. als je meer mensen gaat oppakken dan moeten ze ook voor de rechter etc.
quote:Wohoe! Werken voor het afgesproken salaris! Nou nou, dat is een aderlating zeg. De sterkste schouders de zwaarste lasten zou ik zo zeggen. Dus de topinkomens meer inleveren dan mensen die het al moeilijk hebben. ('Maar dan gaan de topmanagers allemaal naar het buitenland!' hoor ik al wat mensen piepen. Nou, doe ze de groeten daar!) Gewoon aanpakken die topinkomens.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:46 schreef marky het volgende:[..]
Dat denk ik niet alleen het is een feit. Optieregelingen zijn voor de managers nu totaal niet interessant. Leverd ze niks op. Ze kunnen ze nu niet verzilveren dus werken ze nu gwwoon voor het afgesproken salaris.
quote:De uitwerking op de langere termijn is negatief omdat er nu niet afgelost kan worden. Je neemt nu een tekort dan ben je alweer een paar jaar verloren om dit tekort af te lossen. Dit moet namelijk komen uit overschotten. Die overschotten moeten er eerst zijn en die zullen er de komende tijd nog niet zijn. De eerste overschotten worden geloof ik pas over 3 jaar verwacht. Dan heb je waarschijnlijk net de helft van het geleende geld van het laatste begrotingstekort terug.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:26 schreef Shaman het volgende:[..]
Bovendien betekent het terugdringen van het begrotingstekort niet automatisch een economische groei. Als er in twintig jaar tijd een einde gemaakt moet worden aan de staatschuld en deze bedraagt bijvoorbeeld 25.000 euro per hoofd van de bevolking betekent dat dat we per hoofd van de bevolking jaarlijks 1250 euro minder te besteden hebben, ten koste van de economie dus...
quote:Ik zeg niet dat er niet afgelost moet worden, maar moet dit 8,5 miljard zijn ? Als je door minder aflossen een gunstiger economisch klimaat kunt scheppen kan er in de volgende jaren meer afgelost worden. Bovendien kan zelfs een bijlening hetzelfde resultaat hebben. Ik ben zelf ondernemer. Als ik bij de bank geld bijleen om te investeren in apparatuur zodat er een extra werkplek bij kan komen, kan ik in de volgende jaren vanwege de gestegen productiviteit die lening terugverdienen.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:57 schreef marky het volgende:[..]
De uitwerking op de langere termijn is negatief omdat er nu niet afgelost kan worden. Je neemt nu een tekort dan ben je alweer een paar jaar verloren om dit tekort af te lossen. Dit moet namelijk komen uit overschotten. Die overschotten moeten er eerst zijn en die zullen er de komende tijd nog niet zijn. De eerste overschotten worden geloof ik pas over 3 jaar verwacht. Dan heb je waarschijnlijk net de helft van het geleende geld van het laatste begrotingstekort terug.
[Dit bericht is gewijzigd door Shaman op 04-01-2003 16:05]
quote:Lijkt me niet verstandig. Als werknemer zijn er weinig West Europese landen waar je slechter af bent dan Nederland (misschien Zweden).
Op zaterdag 4 januari 2003 15:54 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Wohoe! Werken voor het afgesproken salaris! Nou nou, dat is een aderlating zeg. De sterkste schouders de zwaarste lasten zou ik zo zeggen. Dus de topinkomens meer inleveren dan mensen die het al moeilijk hebben. ('Maar dan gaan de topmanagers allemaal naar het buitenland!' hoor ik al wat mensen piepen. Nou, doe ze de groeten daar!) Gewoon aanpakken die topinkomens.
Veelal de linkse partijen willen deze positie nog slechter maken middels jaren 60 wondermiddel Nivellering. Burgers moeten maar eens meer zelfredzaam worden en niet vertrouwen op vadertje Staat die wel even bij de rijken zal gaan graaien om vervolgens als ware Sinterklaas rond te gaan in het land van de zogenaamde misdeelden.
quote:Dan blijf je altijd drijven.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:48 schreef Shaman het volgende:
Helaas zal de degelijkheid van het hout pas bij aankomst bekend zijn...en wat heb je aan een stevige romp als je geen geld overhoudt voor tuigage en zeilen ?
quote:Winstdelingen zijn nu ook niet echt super. als de winst mooi zou zijn dan zouden de opties ook mooi zijn.
Het rendement ligt op het moment inderdaad lager, dat betekent niet dat de waarde van pakket in totaal afgenomen is. Met een beetje speculeren kun je er nog steeds een rendement uithalen die hoger ligt dan het normale rentepercentage van een bank. Bovendien hoeft een prestatiebeloning niet te bestaan uit een optiepakket, wat dacht je van winstdelingen bijvoorbeeld ?
quote:Tja maar op dat hoofdkantoor werken dan natuurlijk aleen de topinkomens.
Denk je echt dat een multinational het hoofdkantoor naar zo'n land gaat verhuizen ? Bedrijven plaatsen hun fabriek daar maar kiezen voor hun hoofdkantoor toch echt liever voor andere landen, het geld stroomt dus uiteindelijk weer terug.
Die fabriek is dus een investerign die niet in nederland gedaan is. De kantine wordt dus bevoorraad door lokale bakker/slager etc.
De salarissen worden daar betaalt en daar uitgegeven.
quote:Ik moet toegeven dat ik hier ben uitgegaan van PvdA tradities. Ik weet niet of de SP dit ook doet.
Ik zou graag wat meer onderbouwing willen zien van je laatste stelling, ik betwijfel ten zeerste dat het SP programma vooral mensen met een inkomen van 50.000 gulden (22.700 euro) benadeeld...
quote:In de hele westerse wereld kennen we een "belasting naar inkomen" model. Wel zo rechtvaardig lijkt me. Als je dan ziet dat de topinkomens procentueel een grotere koopkrachtstijging hebben dan de lagere, wordt het tijd dat dit weer gelijkgetrokken wordt.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:01 schreef Sniper het volgende:[..]
Lijkt me niet verstandig. Als werknemer zijn er weinig West Europese landen waar je slechter af bent dan Nederland (misschien Zweden).
Veelal de linkse partijen willen deze positie nog slechter maken middels jaren 60 wondermiddel Nivellering. Burgers moeten maar eens meer zelfredzaam worden en niet vertrouwen op vadertje Staat die wel even bij de rijken zal gaan graaien om vervolgens als ware Sinterklaas rond te gaan in het land van de zogenaamde misdeelden.
quote:Er zijn maar weinig dingen zo privaat als een arbeidsovereenkomst. In beginsel ben ik er dus voor om de hoogte van het salaris te onderwerpen aan hetgeen partijen (werkgever en werknemer) overeengekomen zijn. We moeten ook maar ns af van het linkse idee dat het incasseren van een topinkomen asociaal zou zijn. Natuurlijk moeten we er voor zorgen dat niemand hier in Nederland onder het bestaansminimum zit. Natuurlijk betekent dat dat de hoge inkomens in absolute zin meer bijdragen aan dat sociale vangnet. Maar zodra je dan ook boven dat bestaansminimum getild bent, zie ik niet in wat er tegen is om het vanaf daar zelf te doen. En dat een ander dan ontzettend veel meer verdient, dat mag dan simpelweg niet relevant zijn.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:54 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Wohoe! Werken voor het afgesproken salaris! Nou nou, dat is een aderlating zeg. De sterkste schouders de zwaarste lasten zou ik zo zeggen. Dus de topinkomens meer inleveren dan mensen die het al moeilijk hebben. ('Maar dan gaan de topmanagers allemaal naar het buitenland!' hoor ik al wat mensen piepen. Nou, doe ze de groeten daar!) Gewoon aanpakken die topinkomens.
quote:Aflossing zit vast aan de kwaliteit van de economie. Daar komt ook de wereld economie bij kijken en een overschreiding dit jaar en hopen open een evenwicht volgend jaar. Echte economische groei wordt er nog niet verwacht de komende jaren. Zeker geen overschotten.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:00 schreef Shaman het volgende:[..]
Ik zeg niet dat er niet afgelost moet worden, maar moet dit 8,5 miljard zijn ? Als je door minder aflossen een gunstiger economisch klimaat kunt scheppen kan er in de volgende jaren meer afgelost worden. Bovendien kan zelfs een bijlening hetzelfde resultaat hebben. Ik ben zelf ondernemer. Als ik bij de bank geld bijleen om te investeren in apparatuur zodat er een extra werkplek bij kan komen, kan ik in de volgende jaren vanwege de gestegen productiviteit die lening terugverdienen.
Wat betreft de productiviteit die ontstaat denk ik niet dat er meer productiviteit zal zijn als we ervan uitgaan dat de meeste banen bij PvdA en SP worden gecreerd bij de overheid.
quote:Wel even zal gaan graaien bij de rijken? Ik heb het er net over dat de topmanagers zelf de afgelopen tijd hebben lopen graaien, en dat dat teruggedraaid moet worden. Gewoon terugdraaien dus, en niks meer graaien.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:01 schreef Sniper het volgende:[..]
Lijkt me niet verstandig. Als werknemer zijn er weinig West Europese landen waar je slechter af bent dan Nederland (misschien Zweden).
Veelal de linkse partijen willen deze positie nog slechter maken middels jaren 60 wondermiddel Nivellering. Burgers moeten maar eens meer zelfredzaam worden en niet vertrouwen op vadertje Staat die wel even bij de rijken zal gaan graaien om vervolgens als ware Sinterklaas rond te gaan in het land van de zogenaamde misdeelden.
quote:Al kom je dan niet vooruit.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:08 schreef marky het volgende:[..]
Dan blijf je altijd drijven.
quote:Er wordt nog genoeg winst gedraaid. En zoals ik al eerder duidelijk maakte zijn die opties ook redelijk stabiel.
[..]Winstdelingen zijn nu ook niet echt super. als de winst mooi zou zijn dan zouden de opties ook mooi zijn.
[..]
quote:Het klopt dat je de lokale economie daarmee een impuls geeft, maar dat is gewoon een fijn neveneffect. De winsten stromen toch weer terug naar Nederland. Een investering in het buitenland lijdt meestal ook tot een investering in het vestigingsland. Bovendien vraag ik me echt af of je vindt dat de lonen gelijkgetrokken zouden worden met tweede of derde wereldlanden teneinde te bereiken dat de daadwerkelijke productie ook in Nederland plaatsvindt. Lijkt me erg gevaarlijk voor de economie, mensen hebben dan ook minder te besteden.
Tja maar op dat hoofdkantoor werken dan natuurlijk aleen de topinkomens.
Die fabriek is dus een investerign die niet in nederland gedaan is. De kantine wordt dus bevoorraad door lokale bakker/slager etc.
De salarissen worden daar betaalt en daar uitgegeven.
[..]
quote:Even een voorbeeld. Ons aller Cor B. (ja die van Philips) heeft een huis laten bouwen langs de Vinkeveenseplassen. Mooi grot huis... kosten... 12.000.000 gulden gebouwd door een nederlandse aannemer die daar weer een aantal mensen van aan het werk had. Tuintje wordt aangelegd door een lokale tuinman. Hij heeft wat plekken aan het water voor een sloep van nederlands fabrikaat etc.
Op zaterdag 4 januari 2003 15:54 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Wohoe! Werken voor het afgesproken salaris! Nou nou, dat is een aderlating zeg. De sterkste schouders de zwaarste lasten zou ik zo zeggen. Dus de topinkomens meer inleveren dan mensen die het al moeilijk hebben. ('Maar dan gaan de topmanagers allemaal naar het buitenland!' hoor ik al wat mensen piepen. Nou, doe ze de groeten daar!) Gewoon aanpakken die topinkomens.
quote:Ik zeg ook niet dat niemand het recht heeft (veel) meer te verdienen dan een ander, ik zeg alleen dat mensen die er de laatste jaren onevenredig veel bijgeschraapt hebben (topmanagers) meer moeten gaan inleveren dan mensen die het slecht hebben. Ik vind niet dat er een plafond moet zijn, ik vind alleen dat rijkeren meer moeten gaan betalen dan minder rijken. Het geld moet wel ergens vandaan komen. Wat mij betreft het liefst daarvandaan waar het ook is.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:10 schreef Argento het volgende:[..]
Er zijn maar weinig dingen zo privaat als een arbeidsovereenkomst. In beginsel ben ik er dus voor om de hoogte van het salaris te onderwerpen aan hetgeen partijen (werkgever en werknemer) overeengekomen zijn. We moeten ook maar ns af van het linkse idee dat het incasseren van een topinkomen asociaal zou zijn. Natuurlijk moeten we er voor zorgen dat niemand hier in Nederland onder het bestaansminimum zit. Natuurlijk betekent dat dat de hoge inkomens in absolute zin meer bijdragen aan dat sociale vangnet. Maar zodra je dan ook boven dat bestaansminimum getild bent, zie ik niet in wat er tegen is om het vanaf daar zelf te doen. En dat een ander dan ontzettend veel meer verdient, dat mag dan simpelweg niet relevant zijn.
quote:En als hij nou net iets minder te besteden had, had hij die sloep misschien niet kunnen kopen, maar hadden mensen met een wat lager inkomen bijvoorbeeld weer een brood van een nederlandse bakker kunnen kopen, melk uit een nederlandse melkfabriek of tomaatjes van een nederlandse glastuinder. Bovendien als die aannemer geen bouwfraude had gepleegd, reisjes naar het buitenland in buitenlandse hotels had rondgestrooid, hadden zijn personeelsleden misschien een keertje vaker naar een nederlandse kroeg kunnen gaan.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:18 schreef marky het volgende:[..]
Even een voorbeeld. Ons aller Cor B. (ja die van Philips) heeft een huis laten bouwen langs de Vinkeveenseplassen. Mooi grot huis... kosten... 12.000.000 gulden gebouwd door een nederlandse aannemer die daar weer een aantal mensen van aan het werk had. Tuintje wordt aangelegd door een lokale tuinman. Hij heeft wat plekken aan het water voor een sloep van nederlands fabrikaat etc.
[Dit bericht is gewijzigd door Shaman op 04-01-2003 16:27]
quote:Dat is weer die enorm slechte metropolissymbiose van je. Dat vind ik echt te ongelooflijk voor woorden. Wat denk je dat er met datzelfde geld gebeurt als het aan minder rijke mensen uitgekeerd wordt (als loon of anderszins). Dan gaat het naar de bakker, de slager, de bioscoop etc. En als je één schraper noemt die het bij mij verpest heeft dan is het die verschrikkelijke boonstra met zijn handel in voorkennis en zijn geschraap en gepluk. Bah! Gewoon eerlijker verdelen dat geld. Dat wordt ook wel door minder rijke mensen uitgegeven hoor. Eerder zelfs, want die Dagobert Duck-achtige schraperigheid is nog nooit ten gunste van de economie gekomen.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:18 schreef marky het volgende:[..]
Even een voorbeeld. Ons aller Cor B. (ja die van Philips) heeft een huis laten bouwen langs de Vinkeveenseplassen. Mooi grot huis... kosten... 12.000.000 gulden gebouwd door een nederlandse aannemer die daar weer een aantal mensen van aan het werk had. Tuintje wordt aangelegd door een lokale tuinman. Hij heeft wat plekken aan het water voor een sloep van nederlands fabrikaat etc.
quote:Kwestie van keuzes maken.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:16 schreef Shaman het volgende:
Al kom je dan niet vooruit.
quote:Mwahh ik zou nu niet graag financieelverantwoordelijke willen zijn bij een onderneming.
Er wordt nog genoeg winst gedraaid. En zoals ik al eerder duidelijk maakte zijn die opties ook redelijk stabiel.
quote:Maar wat doe je met de mensen hier??? die zijn hun baan kwijtgeraakt aan polen oid.
Het klopt dat je de lokale economie daarmee een impuls geeft, maar dat is gewoon een fijn neveneffect. De winsten stromen toch weer terug naar Nederland. Een investering in het buitenland lijdt meestal ook tot een investering in het vestigingsland. Bovendien vraag ik me echt af of je vindt dat de lonen gelijkgetrokken zouden worden met tweede of derde wereldlanden teneinde te bereiken dat de daadwerkelijke productie ook in Nederland plaatsvindt. Lijkt me erg gevaarlijk voor de economie, mensen hebben dan ook minder te besteden.
Ik ben er meer voor om landen uit oost europa pas toe te laten als ze een gelijkwaardig niveau hebben berijkt.
De schurk 
quote:Dan had die werkgever van die sloep die werknemer kunnen ontslaan. Dan was dat peperdure stuk grond niet verkocht door de gemeente.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:24 schreef Shaman het volgende:[..]
En als hij nou net iets minder te besteden had, had hij die sloep misschien niet kunnen kopen, maar hadden mensen met een wat lager inkomen bijvoorbeeld weer een brood van een nederlandse bakker kunnen kopen, melk uit een nederlandse melkfabriek of tomaatjes van een nederlandse glastuinder.
Dan had die gemeente nu minder geld gehad om uit te geven aan leuke dingen.
Dan had die aannemer niet dat huis hoeven bouwen, dan had dat architectenburo niet hoeven tekenen.
Zo kunnen we nog wel even doorgaan.
quote:inderdaad, ik kom liever ergens, ook al betekent dat dat ik een risico moet nemen.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:25 schreef marky het volgende:[..]
Kwestie van keuzes maken.
[..]
quote:Het baantje lijkt me idd was saai, maar het inkomen daarentegen...
Mwahh ik zou nu niet graag financieelverantwoordelijke willen zijn bij een onderneming.
[..]
quote:Als we de lonen hier gelijk zouden trekken met het loonpeil in zulke productie landen zouden we zoveel minder uitgeven dat de productie van bijna alle producten omlaag moet. Gevolg een enorme werkeloosheid. Bovendien wil 70 % van de welvarende mensen minder werken, twee vliegen in een klap...
Maar wat doe je met de mensen hier??? die zijn hun baan kwijtgeraakt aan polen oid.Ik ben er meer voor om landen uit oost europa pas toe te laten als ze een gelijkwaardig niveau hebben berijkt.
[Dit bericht is gewijzigd door Shaman op 04-01-2003 16:32]
quote:Volgens mij is dat weer uit.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:27 schreef Argento het volgende:
En die Cor B. heeft dan ook nog verkering met Sylvia T.De schurk
quote:Ja, ik vind hem echt het grote voorbeeld van een schurk ja. Via de 'pluk-ze' wetgeving hadden ze hem helemaal kaal moeten plukken. Scheelde weer een stukje in het begrotingstekort
Op zaterdag 4 januari 2003 16:27 schreef Argento het volgende:
En die Cor B. heeft dan ook nog verkering met Sylvia T.De schurk
quote:Op zich wel opmerkelijk dat je het grote 'ruthless' geldverdienen als -op zijn minst- moreel laakbaar ervaart. Voor zover ik weet is Cor nimmer vervolgd, of is het in elk geval nooit tot een veroordeling gekomen. Waarom dan toch moreel laakbaar? Ligt het niet in eenieders aard om de kansen te grijpen die we kunnen grijpen, ook al kunnen we het ons veroorloven om die kans te laten schieten? Of spreekt hier mijn asociale kant?
Op zaterdag 4 januari 2003 16:32 schreef Roosje01 het volgende:[..]
Ja, ik vind hem echt het grote voorbeeld van een schurk ja. Via de 'pluk-ze' wetgeving hadden ze hem helemaal kaal moeten plukken. Scheelde weer een stukje in het begrotingstekort
quote:En een retourtje hartbewaking.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:32 schreef Shaman het volgende:
Het baantje lijkt me idd was saai, maar het inkomen daarentegen...
quote:De lonen daar moeten naar het niveau van hier dat is eerlijker.
Als we de lonen hier gelijk zouden trekken met het loonpeil in zulke productie landen zouden we zoveel minder uitgeven dat de productie van bijna alle producten omlaag moet. Gevolg een enorme werkeloosheid. Bovendien wil 70 % van de welvarende mensen minder werken, twee vliegen in een klap...
Ze willen wel minder werken alleen als het erop aan komt doen ze het niet.
[Dit bericht is gewijzigd door marky op 04-01-2003 16:50]
quote:Dan had die bakker van het brood uit mijn voorbeeld (dat geld uitgeven aan minder rijke personen) zijn personeel kunnen ontslaan etc. Je argument in deze vind ik niet sterk. Het maakt niet zoveel uit voor de economie of de rijken rijker worden of de armen rijker worden, dat geld zal toch wel besteed worden. In geval dat de armen rijker worden zelfs eerder. Dus nee, daar moet je denk ik nog even over broeden, want dat klopt gewoon niet.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:31 schreef marky het volgende:[..]
Dan had die werkgever van die sloep die werknemer kunnen ontslaan. Dan was dat peperdure stuk grond niet verkocht door de gemeente.
Dan had die gemeente nu minder geld gehad om uit te geven aan leuke dingen.
Dan had die aannemer niet dat huis hoeven bouwen, dan had dat architectenburo niet hoeven tekenen.
Zo kunnen we nog wel even doorgaan.
quote:Ahhh, dus als meneer Boonstra net iets minder zou verdienen zou die zielige meneer gelijk helemaal geen centjes overhouden...Sorry maar iets meer bijdragen aan de samenleving had hooguit betekent dat hij dat bootje niet had. Inderdaad had de werf dan misschien een personeelslid minder in dienst hoeven te hebben, maar de bakker had misschien wel drie extra personeelsleden aan kunnen trekken.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:31 schreef marky het volgende:[..]
Dan had die werkgever van die sloep die werknemer kunnen ontslaan. Dan was dat peperdure stuk grond niet verkocht door de gemeente.
Dan had die gemeente nu minder geld gehad om uit te geven aan leuke dingen.
Dan had die aannemer niet dat huis hoeven bouwen, dan had dat architectenburo niet hoeven tekenen.
Zo kunnen we nog wel even doorgaan.
quote:Na het zien van zijn astronomische loonstrook ? Het leven van een topmanager is zwaar...
Op zaterdag 4 januari 2003 16:35 schreef marky het volgende:[..]
En een retourtje hartbewaking.
quote:De lonen in die landen gaan er alleen op vooruit als er meer geïnvesteerd wordt...
[..]De lonen daar koeten naar het niveau van hier dat is eerlijker.
quote:Of krijgen de kans niet van werkgevers ?
Ze willen wel minder werken alleen als het erop aan komt doen ze het niet.
quote:Tja, ik ben daar zelf nog niet geheel uit. Ik vind het op zich niet moreel laakbaar veel te verdienen. Gaat dat verdienen echter over de ruggen van anderen dan is het wel moreel laakbaar. Levert men een prestatie die gehonoreerd wordt met veel geld, dan is daar op zich niets mis mee, maar als je dat doet terwijl je oproept tot soberheid, dan ben je fout bezig. Moet er ingeleverd worden en je hebt een hoog inkomen, dan moet je gewoon meer inleveren dan mensen met een minder hoog inkomen. Verder vond ik de vrijspraak (want dat was het toch?) van boonstra een beetje de geur van klassejustitie hebben, maar alla, dat is hier niet de discussie.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:35 schreef Argento het volgende:[..]
Op zich wel opmerkelijk dat je het grote 'ruthless' geldverdienen als -op zijn minst- moreel laakbaar ervaart. Voor zover ik weet is Cor nimmer vervolgd, of is het in elk geval nooit tot een veroordeling gekomen. Waarom dan toch moreel laakbaar? Ligt het niet in eenieders aard om de kansen te grijpen die we kunnen grijpen, ook al kunnen we het ons veroorloven om die kans te laten schieten? Of spreekt hier mijn asociale kant?
quote:Ik weet niet hoeveel brood meneer Boonstra eet. Wat ik wel weet is dat hij mensen vast in dienst heeft om het huis schoon te houden.
Op zaterdag 4 januari 2003 16:36 schreef Shaman het volgende:[..]
Ahhh, dus als meneer Boonstra net iets minder zou verdienen zou die zielige meneer gelijk helemaal geen centjes overhouden...Sorry maar iets meer bijdragen aan de samenleving had hooguit betekent dat hij dat bootje niet had. Inderdaad had de werf dan misschien een personeelslid minder in dienst hoeven te hebben, maar de bakker had misschien wel drie extra personeelsleden aan kunnen trekken.
Als ik zelf zoveel geld had liet ik geen huis van 12.000.000 bouwen mij te veel onderhoud en dan liet ik het zeker niet aan die kant van de plas bouwen want de snelweg loopt er pal achterlangs.
Maarre ik ga nu zelf nokken en lekker aan de wijn.
Balkenende was zelfs te laf om de LPF uit te sluiten bij de volgende formatie, en dat deed hij met de SP wel min of meer.
Balkenende heeft de LPF altijd wel makkelijk gevonden voor als er geen meerderheid gehaald gaat worden.
quote:Balkenende heeft mi helemaal niets gezegd, doet hij nooit. Typisch CDA, alles open houden oftewel niets beloven, weinig doen.
Op zaterdag 4 januari 2003 18:12 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Pas op!
Balkenende was zelfs te laf om de LPF uit te sluiten bij de volgende formatie, en dat deed hij met de SP wel min of meer.Balkenende heeft de LPF altijd wel makkelijk gevonden voor als er geen meerderheid gehaald gaat worden.
quote:Veel praten, weinig doen bedoel je?
Op zaterdag 4 januari 2003 18:19 schreef NorthernStar het volgende:
Balkenende heeft mi helemaal niets gezegd, doet hij nooit. Typisch CDA, alles open houden oftewel niets beloven, weinig doen.
Balkenende had bijvoorbeeld gezegd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Maar in het strategisch akkoord worden de lasten voor rijke mensen nòg verder verlicht. Die hele partij is nietszeggend, de ene keer buigen ze naar rechts en de andere keer naar links.
quote:Het volgende staat nu in het nieuwsbericht op RTLnieuws...
Op zaterdag 4 januari 2003 18:14 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Die poll waarop Balkenende ineens had 'gewonnen' is trouwens door RTL verwijderd.
Bijna 10.000 mensen stemden op de niet-representatieve poll van de website RTL Nieuws.nl.
Nahja, we wachten maar op de uitkomsten van Maurice de Hond. Hij zal ongetwijfeld de voorkeuren ook uitsplitsen naar politieke achtergrond.
Volgens RTL 4-journaal roeleert Bos.
Wie is de winnaar?
40% Bos
19% Balkenende
17% Marijnissen (teleurstellend)
3% Zalm (de vis wordt duur betaald...)
quote:Ik ook niet. Deed me teveel denken aan die belegen debatjes vóór de komst van Pim Fortuyn:
Op zaterdag 4 januari 2003 12:29 schreef mr_FOK het volgende:
Ik vond het een bedroevend debat: Zalm en Balkenende stelde zwaar teleur, er werd weinig inhoudelijk beargumenteerd en Wester wist het totaal niet in goede banen te leiden. Ik heb het niet afgekeken.
Inhoudsloos gekakel van een stelletje heren die nog steeds niet in de gaten hebben dat het goed fout zit in dit land. En niemand durft de echte problemen keihard te benoemen. Slappe hap....
Een stem op één van die partijen en we zijn weer terug bij af.
quote:Ryan3, is dat een belpoll of de welbekende internetpoll?
Op zaterdag 4 januari 2003 19:40 schreef Ryan3 het volgende:
Hier dan maar...?Volgens RTL 4-journaal roeleert Bos.
Wie is de winnaar?
40% Bos
19% Balkenende
17% Marijnissen (teleurstellend)
3% Zalm (de vis wordt duur betaald...)
quote:Geen internetpoll. Ik denk dat ze een belpoll houden bij RTL 4. Dat ze deze poll zouden houden werd idd gisteren na het debat al aangekondigd... Dit zijn dus de resultaten. Overigens slechts 11% van de ondervraagden stelt zijn mening bij n.a.v. dit debat. 80% blijft bij de aanvankelijke keuze...
Op zaterdag 4 januari 2003 19:52 schreef Bazooka-Eend het volgende:[..]
Ryan3, is dat een belpoll of de welbekende internetpoll?
quote:19 procent voor Balkenende???????????
Op zaterdag 4 januari 2003 19:40 schreef Ryan3 het volgende:
Hier dan maar...?Volgens RTL 4-journaal roeleert Bos.
Wie is de winnaar?
40% Bos
19% Balkenende
17% Marijnissen (teleurstellend)
3% Zalm (de vis wordt duur betaald...)
Doven en blinden zeker
quote:Hij stond tot op het moment dat er 4000 stemmen waren bovenaan. Daarna was het aantal stemmen opeens 0, even later 500 waarvan 50% Bos en 50% Jan M...
Op zaterdag 4 januari 2003 18:14 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Die poll waarop Balkenende ineens had 'gewonnen' is trouwens door RTL verwijderd.
quote:Nee, rechterhersenhelft-fetisjisten en mensen met een globale afasie... Die kijken door iemands woorden heen...
Op zaterdag 4 januari 2003 19:55 schreef SCH het volgende:[..]
19 procent voor Balkenende???????????
Doven en blinden zeker
niemand stak erbovenuit bij dit debat en niemand ging af dus er was nieteens een winnaar of verliezer
volgens mij dan
quote:Wout B. wilde graag even voor de verkiezingen regelen dat bepaalde partijen buiten spel kwamen te staan. Uiteraard werd hier niet op ingegaan. Dat zou vrij dom zijn voor de verkiezingen, vanuit partijstandpunt dan. Voor de kiezer zijn helderheid beter zijn, bijvoorbeeld van het CDA : wil men nu een centrum rechtse regering of gaat men weer in zee met de rode horden?
Op zaterdag 4 januari 2003 19:58 schreef Ryan3 het volgende:
Belangrijke vraag, van Wiouter Bos, waar ik nog steeds antwoord op wil is: gaan VVD en CDA, mocht dit noodzakelijk zijn, weer even vrolijk een coalitie aan met LPF...? Wilden Zalm en Balkenende geen antwoord opgeven, maar lijkt mij redelijk cruciaal... Want dan zou de politiek, met VVD en CDA voorop, helemaal onbetrouwbaar zijn imho... Dan kunnen ze wel ophouden...
quote:Wout B. wilde even checken hoe geloofwaardig VVD en CDA zijn...
Op zaterdag 4 januari 2003 20:01 schreef Sniper het volgende:[..]
Wout B. wilde graag even voor de verkiezingen regelen dat bepaalde partijen buiten spel kwamen te staan. Uiteraard werd hier niet op ingegaan. Dat zou vrij dom zijn voor de verkiezingen, vanuit partijstandpunt dan. Voor de kiezer zijn helderheid beter zijn, bijvoorbeeld van het CDA : wil men nu een centrum rechtse regering of gaat men weer in zee met de rode horden?
quote:Zie eerdere opmerkingen over subjectiviteit van kijkers (consumenten).
Op zaterdag 4 januari 2003 19:59 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Nee, rechterhersenhelft-fetisjisten en mensen met een globale afasie... Die kijken door iemands woorden heen...
quote:De hele politiek is ongeloofwaardig. Onnodig om slechts voor 2 partijen de meetlat wat hoger te leggen.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:03 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wout B. wilde even checken hoe geloofwaardig VVD en CDA zijn...
quote:Balk en Zalm kunnen het zich ook veroorloven - de machtsgeile CDA-en VVD kiezers willen met iedereen wel regeren, als ze maar aan de macht blijven. Dat voelen die twee goed aan.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:03 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wout B. wilde even checken hoe geloofwaardig VVD en CDA zijn...
quote:Waarom in dit geval...? CDA en VVD zijn er al voor de verkiezingen zo'n beetje van overtuigd dat ze weer in het pluche terechtkomen... Dan mogen wij wel even weten wat er gebeurt als ze minder dan 76 zetels krijgen, bij elkaar... Nieuwe Politiek = duidelijkheid. Die meetlat moet behoorlijk hoog liggen, vooral bij het CDA...
Op zaterdag 4 januari 2003 20:05 schreef Sniper het volgende:[..]
De hele politiek is ongeloofwaardig. Onnodig om slechts voor 2 partijen de meetlat wat hoger te leggen.
quote:Dat rotsvaste vertrouwen in het wederom mogen plaatsnemen op het pluche komt me trouwens heel bekend voor. Schijnen meer partijen last van te hebben.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:08 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Waarom in dit geval...? CDA en VVD zijn er al voor de verkiezingen zo'n beetje van overtuigd dat ze weer in het pluche terechtkomen... Dan mogen wij wel even weten wat er gebeurt als ze minder dan 76 zetels krijgen, bij elkaar... Nieuwe Politiek = duidelijkheid. Die meetlat moet behoorlijk hoog liggen, vooral bij het CDA...
Het CDA heeft nu (als vanouds zou ik zeggen) meer aan onduidelijkheid zodat men met alle winden mee kan waaien. Da's dus de reden dat ik er niet op stem aangezien ik dan wellicht een centrum linkse regering in het zadel help.
quote:De PvdA onder Bos maakt zich iig op voor de oppositiebankjes... Want VVD en CDA, zo kun je inschatten, zullen de wereld verzetten (d.w.z. gewoon weer met LPF in zee gaan) om te kunnen regeren....
Op zaterdag 4 januari 2003 20:13 schreef Sniper het volgende:[..]
Dat rotsvaste vertrouwen in het wederom mogen plaatsnemen op het pluche komt me trouwens heel bekend voor. Schijnen meer partijen last van te hebben.
quote:Balkenende is gewoon bang. Zo gewonnen, zo geronnen, denkt hij... Dat verklaart zijn verkrampte houding...
Het CDA heeft nu (als vanouds zou ik zeggen) meer aan onduidelijkheid zodat men met alle winden mee kan waaien. Da's dus de reden dat ik er niet op stem aangezien ik dan wellicht een centrum linkse regering in het zadel help.
quote:Klopt. Een belenquete door Bureau Intomart volgens het NOS Journaal. Opmerkelijk was dat ook 39% van de VVD-aanhang Zalm als verliezer aanmerkte.
Op zaterdag 4 januari 2003 19:54 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Geen internetpoll. Ik denk dat ze een belpoll houden bij RTL 4. Dat ze deze poll zouden houden werd idd gisteren na het debat al aangekondigd... Dit zijn dus de resultaten. Overigens slechts 11% van de ondervraagden stelt zijn mening bij n.a.v. dit debat. 80% blijft bij de aanvankelijke keuze...
quote:Wat wel duidelijk is is dat de VVD de linkse partijen nadrukkelijk uitsluit. D.w.z. PvdA en SP. Het CDA sluit niemand op voorhand uit. Conclusie: wil je een rechts kabinet dan kun je beter op Zalm stemmen dan op Balkenende. Je hebt dan wel de kans dat men de LPF erbij moet slepen om een meerderheid te krijgen.
Op zaterdag 4 januari 2003 19:58 schreef Ryan3 het volgende:
Belangrijke vraag, van Wiouter Bos, waar ik nog steeds antwoord op wil is: gaan VVD en CDA, mocht dit noodzakelijk zijn, weer even vrolijk een coalitie aan met LPF...? Wilden Zalm en Balkenende geen antwoord opgeven, maar lijkt mij redelijk cruciaal... Want dan zou de politiek, met VVD en CDA voorop, helemaal onbetrouwbaar zijn imho... Dan kunnen ze wel ophouden...
quote:Dat is heel wat, 16 zetels als heel Nederland had gekeken.
Overigens slechts 11% van de ondervraagden stelt zijn mening bij
[Dit bericht is gewijzigd door Farzin op 04-01-2003 20:30]
quote:Wat is daar opmerkelijk aan??? Als je een VVDer bent moet je dan altijd je leider een goed debater vinden???
Op zaterdag 4 januari 2003 20:18 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Klopt. Een belenquete door Bureau Intomart volgens het NOS Journaal. Opmerkelijk was dat ook 39% van de VVD-aanhang Zalm als verliezer aanmerkte.
Ik kan mij herinneren dat Bolkestijn er ook helemaal niet goed in was.
Een goed politicus is nog niet altijd een goed debater. Een goed politicus probeerd zoveel mogelijk van zijn partijideeen door te voeren in beleid. Wat dat betreft mag Zalm als zeer goed worden gekwalificeerd.
quote:En verklaart dat de steeds grotere aanhang van Balkenende volgens jou...? Als je niet per se een hard rechts kabinet wilt kun je beter op de PvdA stemmen, volgens mij... Stemmen op Balkenende betekent een hard rechts kabinet... Hij zou het zelfs aandurven om zijn ziel aan de LPF te verkopen, waarmede hij zich, voor zover hij dat in mijn ogen al lang niet heeft gedaan, volstrekt ongeloofwaardig heeft gemaakt...
Op zaterdag 4 januari 2003 20:22 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Wat wel duidelijk is is dat de VVD de linkse partijen nadrukkelijk uitsluit. D.w.z. PvdA en SP. Het CDA sluit niemand op voorhand uit. Conclusie: wil je een rechts kabinet dan kun je beter op Zalm stemmen dan op Balkenende. Je hebt dan wel de kans dat men de LPF erbij moet slepen om een meerderheid te krijgen.
quote:Nee en ja. Uit de beschouwingen hier op Fok! bleek dat men meestal vond dat de 'eigen' lijsttrekker het beste naar voren kwam. Of in ieder geval niet als slechtste.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:24 schreef marky het volgende:[..]
Wat is daar opmerkelijk aan??? Als je een VVDer bent moet je dan altijd je leider een goed debater vinden???
Overigens vond ik Zalm zeker niet de slechtste, dat was m.i. eerder de weifelende Balkenende. Zalm was niet veel aan het woord, maar wat hij zei sneed meestal wel hout.
quote:Is dat 16 zetels? Hoeveel stemgerechtigden zijn er dan...? Niet 16 miljoen iig... Anyway, ik had gehoopt op iets meer...
Op zaterdag 4 januari 2003 20:24 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat is heel wat, 16 zetels. Hopelijk is het representatief voor heel Nederland.
quote:11% van de stemmen is 16 zetels, aangezien we hier uitgaan van evenredige vertegenwoordiging.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:30 schreef Ryan3 het volgende:
Is dat 16 zetels? Hoeveel stemgerechtigden zijn er dan...? Niet 16 miljoen iig... Anyway, ik had gehoopt op iets meer...
quote:Een "hard" rechts kabinet?? Pfff. Da's in Nederland helemaal niet mogelijk. Maak je niet ongerust, het CDA bevat een kleine maar zeer luidruchtige linkerflank. Weliswaar staat het CDA nu op 50+ zetels doordat zij zich vrij rustig houden (de vluchtheuvel voor rechts theorie van Mei 2002) maar wees niet bang : dat clubje gaat zich weer roeren (waardoor men in 2007? weer een berg zetels kwijtraakt trouwens).
Op zaterdag 4 januari 2003 20:28 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En verklaart dat de steeds grotere aanhang van Balkenende volgens jou...? Als je niet per se een hard rechts kabinet wilt kun je beter op de PvdA stemmen, volgens mij... Stemmen op Balkenende betekent een hard rechts kabinet... Hij zou het zelfs aandurven om zijn ziel aan de LPF te verkopen, waarmede hij zich, voor zover hij dat in mijn ogen al lang niet heeft gedaan, volstrekt ongeloofwaardig heeft gemaakt...
quote:11 procent van de kiezers is om en nabij 16 zetels. Hier gaat het echter (denk ik) om 11 procent van de 2 miljoen kijkers (er even vanuit gaande dat die allemaal kiesgerechtigd zijn). Dat is 220.000 personen, oftewel 4 zetels.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Is dat 16 zetels? Hoeveel stemgerechtigden zijn er dan...? Niet 16 miljoen iig... Anyway, ik had gehoopt op iets meer...
Overigens schijnt het dat een groot gedeelte van de kiezers nog 'zwevende' is. Voor deze personen kan zo'n debat natuurlijk een bevestiging zijn van de partij waar ze zich het meest betrokken bij voelen. Al met al is het effect niet echt meetbaar denk ik. We zullen de komende week wel zien of de peilingen verandering tonen...
quote:
Peiling: Bos wint lijsttrekkersdebatWouter Bos is uitgeroepen tot winnaar van het lijsttrekkersdebat van gisteravond. RTL4 liet een peiling onder 3000 kijkers uitvoeren door het bureau Intomart, waarbij Bos 40% van de stemmen kreeg. Balkenende scoorde 19%, Marijnissen 17% en Zalm 3%.
Het debat tussen de leiders van PvdA, CDA,SP en VVD is door bijna 2 miljoen mensen bekeken. Daarvan keken nog 1,75 miljoen mensen naar de nabeschouwing,met onder anderen oud-minister Heinsbroek en Volkskrantjournalist Jan Tromp.
Het debat trok dezelfde kijkdichtheid als het tv-debat met Pim Fortuyn op 27 april 2002 in de soundmixshow op RTL4.
bron: Teletekst
quote:Zeker het strategisch akkoord nog niet gelezen...
Op zaterdag 4 januari 2003 20:34 schreef Sniper het volgende:
Een "hard" rechts kabinet?? Pfff. Da's in Nederland helemaal niet mogelijk.
En over de 'linkservleugel' van het CDA: er was geen enkele CDA-er die voor het voorstel van Marijnissen (om Nawijn weg te sturen) stemde.
quote:Klopt, maar je moet niet vergeten dat een debat ongelooflijk veel invloed kan hebben. In de kranten komt te staan: "Wouter Bos wint het debat", er worden delen vertoond op het Journaal en NOVA, daarom is dat eerste lijsttrekkersdebat rampzalig geworden voor Melkert.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:39 schreef Kozzmic het volgende:
11 procent van de kiezers is om en nabij 16 zetels. Hier gaat het echter (denk ik) om 11 procent van de 2 miljoen kijkers (er even vanuit gaande dat die allemaal kiesgerechtigd zijn). Dat is 220.000 personen, oftewel 4 zetels.
quote:Er zijn 'spindoctors' die achten de kans groot dat Bos een grote slag slaat met de verkiezingen.
Op zaterdag 4 januari 2003 20:42 schreef Farzin het volgende:[..]
Klopt, maar je moet niet vergeten dat een debat ongelooflijk veel invloed kan hebben. In de kranten komt te staan: "Wouter Bos wint het debat", er worden delen vertoond op het Journaal en NOVA, daarom is dat eerste lijsttrekkersdebat rampzalig geworden voor Melkert.
Al acht ik hem over 4 jaar nog sterker.
quote:jammer dat Marijnensen, net voor de vorige verkiezingen toen de economist ook een artikel had over nederland en het zich afvroeg waarom de nederlanders zo klaagden, het blad afdeed als 'liberale propaganda'.
Op zaterdag 4 januari 2003 13:09 schreef Shaman het volgende:
Marijnissen gebruikte expres een neo-liberaal artikel om aan te geven dat het SP programma zorgt voor een goed investeringsklimaat, terwijl de VVD, de partij die hier voor zou moeten staan, op dit punt steken liet vallen (m.n. t.a.v. het onderwijs). Ik vond dit juist een sterk middel.
Of te wel, net hoe het hem uitkomt.
quote:Dat kan, maar ik hoop dat de PvdA eerst 4 jaar oppositie moet gaan voeren. Tot ze weer zo links worden als Den Uyl
Op zaterdag 4 januari 2003 22:07 schreef Nyrem het volgende:
Er zijn 'spindoctors' die achten de kans groot dat Bos een grote slag slaat met de verkiezingen.
Al acht ik hem over 4 jaar nog sterker.
quote:Scherp opgemerkt!
Op zondag 5 januari 2003 01:07 schreef evert het volgende:
maar was er hier iemand die het Wouter Bos verhaal over hypotheken sterk vond? Hij ging daar de mist in. Hij wist niet waarover hij het had. Zalm moest hem de aantallen geven en de conclusie maken dat het nauwelijks afweek van het SP standpunt, wat Marijnensen voluit bevestigde.
quote:Neem dan Jan Marijnissen, veel beloven weinig geven doet een dwaas in vreugde leven... (of een politieker in de oppositie overleven). Inderdaad een typisch positioneel spel dat Balkenende speelt. Hij smeedt in ieder geval het ijzer als het heet is. Zwijgen blijkt in dergelijke zwart-wit debatten die veel pretenderen maar nergens over gaan nog altijd goud te zijn.
Op zaterdag 4 januari 2003 18:19 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Balkenende heeft mi helemaal niets gezegd, doet hij nooit. Typisch CDA, alles open houden oftewel niets beloven, weinig doen.
Met Pim was er meer spektakel. Neemt Jan of neemt Gerrit die fakkel over? Gerrit vond het vol, Jan rekende op meer budget dan de rest...
quote:Het was ook een uitermate dom voorstel om een demissionaire minister weg te gaan sturen om een overgeaccentueerde uitspraak. Als sentiment regeert blijft het verstand wachten op betere tijden...
Op zaterdag 4 januari 2003 20:40 schreef Farzin het volgende:[..]
Zeker het strategisch akkoord nog niet gelezen...
En over de 'linkservleugel' van het CDA: er was geen enkele CDA-er die voor het voorstel van Marijnissen (om Nawijn weg te sturen) stemde.
quote:Jij hebt er ook wel kaas van gegeten
Op zondag 5 januari 2003 03:34 schreef hoppe het volgende:
Neem dan Jan Marijnissen, veel beloven weinig geven doet een dwaas in vreugde leven...
Alsof Marijnissen al de kans heeft gehad
quote:Juist daar viel Marijnissen door de mand. In zijn voorgeregisseerde shows voor eigen publiek speelt Marijnissen veel klaar. Ik had van Marijnissen een scherpere bijdrage verwacht en een show waarin niet hij maar een discussieleider de touwtjes in handen had. Pim Fortuyn bezorgde zichzelf op dergelijke momenten met een kwinkslag of statement de aandacht. Jan Marijnissen bleek dit veel minder te beheersen dan ik had verwacht. Jammer voor Jan want dit kost hem stemmen van de twijfelaars.
Op zondag 5 januari 2003 03:40 schreef scanman01 het volgende:[..]
Jij hebt er ook wel kaas van gegeten
Alsof Marijnissen al de kans heeft gehad
quote:Pim Fortuyn is niet meer! Get over it! Hij kon goed lullen, maar was alleen qua ideeen zo fout als de pest! Dan kun je beter iets minder goed lullen maar wel goede ideeen hebben!
Op zondag 5 januari 2003 03:47 schreef hoppe het volgende:
Juist daar viel Marijnissen door de mand. In zijn voorgeregisseerde shows voor eigen publiek speelt Marijnissen veel klaar. Ik had van Marijnissen een scherpere bijdrage verwacht en een show waarin niet hij maar een discussieleider de touwtjes in handen had. Pim Fortuyn bezorgde zichzelf op dergelijke momenten met een kwinkslag of statement de aandacht. Jan Marijnissen bleek dit veel minder te beheersen dan ik had verwacht. Jammer voor Jan want dit kost hem stemmen van de twijfelaars.
quote:Zeker, hoe goed zijn die ideeën echter in de alledaagse praktijk uitvoerbaar? Hoeveel mensen krijg je mee? Vervreemd je je niet te zeer van voldoende draagkracht? Hoe wordt dubbele solidariteit bereikt opdat zowel rellen als kapitaalvlucht kan worden voorkomen?
Op zondag 5 januari 2003 03:52 schreef scanman01 het volgende:[..]
Pim Fortuyn is niet meer! Get over it! Hij kon goed lullen, maar was alleen qua ideeen zo fout als de pest! Dan kun je beter iets minder goed lullen maar wel goede ideeen hebben!
Qua ideeën vond ik het met Pim nog wel meevallen. Qua praktijkuitvoering had ik echter mijn twijfels. Signaleren van misstanden is nu eenmaal eenvoudiger dan te komen tot een sluitende oplossende aanpak van problemen.
quote:Precies! Fortuyn kon goed signaleren, hoewel hij ook daarin erg overdreef, maar zijn oplossingen leken nergens op. Maar daarover zullen we het niet eens worden denk ik.
Op zondag 5 januari 2003 03:56 schreef hoppe het volgende:
Signaleren van misstanden is nu eenmaal eenvoudiger dan te komen tot een sluitende oplossende aanpak van problemen.
quote:Ik denk het wel zeker dat we het over Fortuyn eens worden, echter ik reken Jan Marijnissen tot dezelfde populatie als Pim Fortuyn. Een prima signaleerder maar geen man voor de praktische werkbare en bestuurbare oplossingen. Daarover worden we het waarschijnlijk niet eens
Op zondag 5 januari 2003 04:04 schreef scanman01 het volgende:[..]
Precies! Fortuyn kon goed signaleren, hoewel hij ook daarin erg overdreef, maar zijn oplossingen leken nergens op. Maar daarover zullen we het niet eens worden denk ik.
quote:Volgens mij heeft een onafhankelijk bureau de punten van de SP onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat het vrij goed in elkaar zit en ook vrij goed haalbaar is. Dus daar verschillen we idd van mening, maar dat moet kunnen
Op zondag 5 januari 2003 04:06 schreef hoppe het volgende:[..]
Ik denk het wel zeker dat we het over Fortuyn eens worden, echter ik reken Jan Marijnissen tot dezelfde populatie als Pim Fortuyn. Een prima signaleerder maar geen man voor de praktische werkbare en bestuurbare oplossingen. Daarover worden we het waarschijnlijk niet eens
quote:omdat de semi deskundigen Bos als winnaar uitriepen roepen veel RTL kijkers hen na. (Deskundigen: een leeghoofdige ex minister, erkend pvda er jan tromp en een of ander volstrekt irrelevante mevrouw).
Op zondag 5 januari 2003 03:29 schreef hoppe het volgende:[..]
Scherp opgemerkt!
een goede nabeschouwing had nog eens ingezoomd op het hypotheken verhaal en ik vond dat bos daar zeer slecht in naar voren kwam.
quote:RTL is een commerciële omroep. Hoe goedkoper het streven, hoe meer enthousiasme. Wouter Bos gaat het vast goed doen bij huisvrouwen en -mannen die zich enkel via RTL op de buitenwereld oriënteren.
Op zondag 5 januari 2003 10:58 schreef evert het volgende:[..]
omdat de semi deskundigen Bos als winnaar uitriepen roepen veel RTL kijkers hen na. (Deskundigen: een leeghoofdige ex minister, erkend pvda er jan tromp en een of ander volstrekt irrelevante mevrouw).
een goede nabeschouwing had nog eens ingezoomd op het hypotheken verhaal en ik vond dat bos daar zeer slecht in naar voren kwam.
Wouter Bos laat voor mij het tegenovergestelde van Ad Melkert zien. Waar Ad dossierkennis etaleerde laat Wouter verstek gaan. Maar Ad met zichzelf bezig was richt Wouter zich op wat zijn gesprekspartner wil horen. Waar Ad een totalitaire partijleiding nastreefde tracht Wouter via laisser faire zijn doelen te bereiken (totdat hij eenmaal als de enige leider geaccepteerd is want dan krijgt hij wat te verliezen).
Maar Wouter Bos begint net ik ben benieuwd hoe hij het er over een jaar af gaat brengen. Tegen die tijd kunnen we ons ook een wat beter oordeel vormen over Jan Peter Balkenende, Gerrit Zalm, Femke Halsema en André Rouvoet
Mijn excuus aan de trouwe weblogbezoekers. Eerder vandaag stuurde ik trouw mijn tekst in over mijn belevenissen op vrijdag. Op miraculeuze wijze is dit verloren gegaan. Dat schijnt toch te kunnen gebeuren. Is vast mijn onhandigheid.
De enthousiaste weblogbezoekers zullen ook vast het debat op RTL-4 hebben gevolgd. Afgaand op de mails die ik kreeg was er waardering. Het was ook naar mijn gevoel een pittig debat. Hoewel in een 1 op 1 debat de eigen standpunten beter tot z'n recht komen is een debat met vier meer spektakel.Wat er buiten de camera gebeurde is niet breed bekend dus daar spits ik me op toe. De toegang tot de studio was zwaar beveiligd. Je kon alleen maar binnen met een blauwe armband. Iedere lijsttrekker mocht 25 gescreende fans meenemen voor op de tribune. De VVD-delegatie bestond vooral uit jonge mensen, waaronder mijn zoon Bertolt, en geen daarvan is villa-bezitter zoals Marijnissen sugereerde. Wel allemaal jongeren die het zelf willen maken en het heil niet van vadertje staat verwachten. Voor alle lijsttrekkers was een kamertje gereserveerd met koffie, thee, fris, bier en wijn. Tijdens de reclame in het debat konden de nicotinisten in het gezelschap (Marijnissen, Wester en ik) aan een sigaretje trekken. Na afloop kwamen er allerlei journalisten binnen die nog na wilden praten. Ook lijst Nul (Katja en Bridget) waren met een cameraploeg paraat om alle lijsttrekkers te ondervragen. Tot slot was er nog een borrel voor alle lijsttrekkers en fans. Morgen(zondag dus) is er nog een aparte opname voorzien met Katja en Bridget. Die zal plaatsvinden bij enkele flipperkasten zodat de Nederlandse Flipper Vereniging ook tevreden zal zijn.
Morgen is er ook de Nieuwjaarsbijeenkomst van de VVD in Rotterdam. De burgemeester van Rotterdam, Ivo Opstelten, is gastheer. Sprekers zijn Frits Bolkestein en Hans Wiegel. Zelf zal ik de afsluitende rede verzorgen. Die zal vooral in het teken staan van de economie. We zullen ook onze aanpassing van het financieel-economisch programma bekend maken. Ben benieuwd of alle andere partijen dit ook zo degelijk zullen doen. Daarna ga ik naar het programma Storing waar Jeroen Pauw mij aan de biljarttafel zal doorzagen.
Gepost door Gerrit Zalm om 23:51 uur
quote:Maarja dat gaat wel tenkoste van een grote groep mensen die net boven modaal verdienen.
Op zondag 5 januari 2003 04:12 schreef scanman01 het volgende:[..]
Volgens mij heeft een onafhankelijk bureau de punten van de SP onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat het vrij goed in elkaar zit en ook vrij goed haalbaar is. Dus daar verschillen we idd van mening, maar dat moet kunnen
quote:Ik snap juist dat hypotheekrenteverhaal van de VVD niet helemaal. Zo'n marktverstorende subsidie druist juist in tegen hun (klassieke) economische principes.
Op zondag 5 januari 2003 10:58 schreef evert het volgende:[..]
omdat de semi deskundigen Bos als winnaar uitriepen roepen veel RTL kijkers hen na. (Deskundigen: een leeghoofdige ex minister, erkend pvda er jan tromp en een of ander volstrekt irrelevante mevrouw).
een goede nabeschouwing had nog eens ingezoomd op het hypotheken verhaal en ik vond dat bos daar zeer slecht in naar voren kwam.
Ook lijken ze in debatten niet helemaal te begrijpen dat huidige gebruikers geen hinder zullen ondervinden van Bos' plannen, een nieuwe regeling geldt alleen voor nieuwe gebruikers.....
quote:De VVD is inderdaad geen liberale partij op dit punt.
Op zondag 5 januari 2003 15:04 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Ik snap juist dat hypotheekrenteverhaal van de VVD niet helemaal. Zo'n marktverstorende subsidie druist juist in tegen hun (klassieke) economische principes.
Ook lijken ze in debatten niet helemaal te begrijpen dat huidige gebruikers geen hinder zullen ondervinden van Bos' plannen, een nieuwe regeling geldt alleen voor nieuwe gebruikers.....
quote:kortom, nog minder doorstroming en nog minder ruimte op de markt voor starters. Dat is de consequentie.
Op zondag 5 januari 2003 15:04 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]Ook lijken ze in debatten niet helemaal te begrijpen dat huidige gebruikers geen hinder zullen ondervinden van Bos' plannen, een nieuwe regeling geldt alleen voor nieuwe gebruikers.....
quote:Totaal niet. Huizenprijzen zullen juist dalen, en partijen die tegen de aftrek zijn, maken zich alle hard voor een subsidieregeling voor starters die dat nodig hebben.
Op maandag 6 januari 2003 00:16 schreef evert het volgende:[..]
kortom, nog minder doorstroming en nog minder ruimte op de markt voor starters. Dat is de consequentie.
Het is ironisch en paradoxaal dat juist liberalen geen vertrouwen in de vrije huizenmarkt schijnen te hebben. Het is een simpel klassiek-liberaal economisch beginsel dat fiscale voordelen/subsidies beter direct met het inkomen verrekend kunnen worden, in plaats van een goed (i.c. een huis) goedkoper ten opzichte van andere goederen te maken. Het laatste leidt namelijk tot marktverstoringen, doordat producenten en consumenten kosten en baten verkeerd inschatten. Zie de huidige huizenmarkt.
Met andere woorden: (Pareto-)Efficiëntie (de Zen-achtige toestand van de vrije markteconoom) is alleen mogelijk als prijzen van goederen verhoudingsgewijs gelijk blijven (BTW mag dus wel...).
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 06-01-2003 15:33]
quote:nee, want als je kiest voor alleen de nieuwe gevallen, zal het juist zeer langzaam gaan voordat je effecten ziet. Wees dan een vent en kies voor gelijke invoering, niet alleen nieuwe gevallen.
Op maandag 6 januari 2003 00:50 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Totaal niet. Huizenprijzen zullen juist dalen, en partijen die tegen de aftrek zijn, maken zich alle hard voor een subsidieregeling voor starters die dat nodig hebben.
quote:Leg eens uit waarom dat "zeer langzaam" zal gaan. Een beredenering als "een hypotheekrenteaftrek duurt (max.) 30 jaar, dus de markt zal elk jaar maar 3,3% dichter bij het marktevenwicht komen" gaat echt niet op.
Op maandag 6 januari 2003 00:56 schreef evert het volgende:[..]
nee, want als je kiest voor alleen de nieuwe gevallen, zal het juist zeer langzaam gaan voordat je effecten ziet. Wees dan een vent en kies voor gelijke invoering, niet alleen nieuwe gevallen.
De markt wordt namelijk bepaald door nieuwe gevallen van vraag en aanbod, en niet door gezinnetjes die in hun huisje zitten en blijven zitten. De 'subsidie' voor nieuwe gevallen valt direct geheel weg, dus het effect aan de vraagzijde zal ook direct zijn.
Ook aan de aanbodzijde zal er een direct effect zijn. Want al zou de correctie in beginsel per jaar maar minimaal zijn, toch zou het dan niet onverstandig zijn je huis snel aan te bieden. Iets wat structureel in waarde gaat dalen (of minder snel dan de marktrente zal stijgen), kun je beter snel in een kapitaalvorm met meer rendement omzetten, hoe geleidelijk de daling ook zal zijn....
Ook is het rechtvaardig dat mensen die al een hypotheek hebben afgesloten hun recht op aftrek behouden. De regeling heeft namelijk (redelijke) verwachtingen bij mensen opgewekt, namelijk dat ze rente voor een bepaalde periode kunnen aftrekken.
Wrang genoeg zal de huidige regeling wellicht het nadeligst blijken voor de huidige huizenbezitters. Als we straks onder druk van Europa de aftrek moeten afschaffen, krijgen we waarschijnlijk geen tijd voor een overgangsregeling van 30 jaar. Misschien ook wel, maar het blijft een onnodig risico....
quote:Voorbeeld: ik woon nu 5 jaar in mijn huidige huis. Ben een beetje aan het kijken naar een volgende stap. Daar zal een stuk gefinancierd moeten worden vanuit de 'overwaarde'. En aan de andere kant geldt ook de aftrek als fiscaal voordeel.
Op maandag 6 januari 2003 11:48 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Leg eens uit waarom dat "zeer langzaam" zal gaan. Een beredenering als "een hypotheekrenteaftrek duurt (max.) 30 jaar, dus de markt zal elk jaar maar 3,3% dichter bij het marktevenwicht komen" gaat echt niet op.
Bij het afschaffen van de aftrek stroom ik niet door en blijf ik gewoon wonen waar ik woon. Dus komt er geen 'dure starterswoning' op de woningmarkt beschikbaar.
En zo zullen veel mensen redeneren. Als de aftrek vervalt of beperkt wordt krijg je minder doorstroming. Zeker als de huizenprijzen gaan dalen en de overwaarde minder wordt, blijven veel mensen zitten waar ze zitten en komt er aan de onderkant van de markt echt niets beschikbaar.
Je geeft in je voorbeeld aan dat de persoon in een huis wilt gaan wonen wat ie eigenlijk niet kan betalen, en daarom heeft ie 'subsidie' nodig. Door de 'subsidie' af te schaffen moet ie in een huis gaan/blijven wonen dat ie wel zelf kan betalen. Raar zeg.....
Is het niet gewoon beter dat mensen in huizen gaan wonen die reëel gezien financieel bij ze passen?
De VVD vindt dat afschaffing de huidige markt te veel zou verstoren, maar dat is de omgekeerde wereld: De vrije markt is het uitgangspunt, en de huidige situatie is de verstoring. Door zelf te betogen dat de veranderingen ernstig zullen zijn, geeft de VVD eigenlijk zelf aan hoe ver we (in de ogen van de VVD) van het natuurlijk evenwicht afzitten.....
quote:voorbeeld is niet een bijzonder geval, denk dat iedere huizenbezitter dit kan beamen.
Op maandag 6 januari 2003 15:09 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Denk je dat dat die gevallen bepalend voor de markt zijn? Als er door afschaffing van de aftrek meer vraag komt naar goedkopere huizen, dan worden die echt wel uit de grond gestampt. Leve de vrije markt!Je geeft in je voorbeeld aan dat de persoon in een huis wilt gaan wonen wat ie eigenlijk niet kan betalen, en daarom heeft ie 'subsidie' nodig. Door de 'subsidie' af te schaffen moet ie in een huis gaan/blijven wonen dat ie wel zelf kan betalen. Raar zeg.....
Is het niet gewoon beter dat mensen in huizen gaan wonen die reëel gezien financieel bij ze passen?
en niet kan betalen? nee, je kijkt wat er in de huidige situatie mogelijk is qua lening. in een andere situatie met andere regels, wordt voor sommigen dit bedrag anders.
de realiteit is nu dat ik in een hjuis woon dat financieel bij me past op basis van de huidige status. en ook een volgende stap kan maken, die nog steeds reeel is, ook bij vervallen regeling. weet alleen niet of ik die stap dan ga maken.
Volgens 48% van de kijkers was Bos de winnaar, volgens 18% Marijnissen, 13% wees Balkenende aan en 9% Zalm.
Bij 'allen' (kijkers en niet-kijkers) lagen die percentages op respectievelijk 33, 12, 8 en 6 (42% weet niet).