quote:Ik vond Zalm zeker niet zo zwak als uit dit onderzoek naar voren komt. Marijnissen was wel sterk, maar had het natuurlijk ook redelijk makkelijk. Hij kon mooi zijn standaard-riedeltje afsteken, aanvallen daarop versterkten dat meer in plaats van dat ze zijn verhaal verzwakten.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:49 schreef the-O het volgende:[..]
Haal die grijns van je gezicht.
Wie of wat bepaalt dat lijstje?
Balkenende viel mij ook heel mee. Ik vond hem normaal altijd om de zaken heendraaien, maar in dit debat kwam hij juist genuanceerd over; iets dat in een debat met Marijnissen zeer noodzakelijk is.
Zalm was te zenuwachtig en Bos vind ik onzichtbaar. Ik weet niet wat iedereen plotseling in Bos zag, maar ik kan me geen boeiend betoog van zijn hand herinneren.
Nee, een zeer middelmatig debat. Tja, wat wil je ook in een debat onder leiding van de egotrippende Frits Wester. Frits Wester is een beetje de landelijke overheid; Alles willen regelen, terwijl de debaters het best onderling kunnen uitvechten.
)Herben en Halsema in Nova strax in de herhaling op 3 .
quote:Inhoudsloos, zoals ik ook al zei in de vorige thread.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:53 schreef Kordotium het volgende:
De commentatoren waren vol lof, maar ik vond het meest zinloze en minst intellectuele debat dat ik ooit heb gezien (op het soundmixdebat van vorige keer na natuurlijk). Misschien dat dit "bij het volk" goed aankomt, maar als politiek geinteresseerde kijker kom je er bekaaid vanaf.
Onderzoek onder kijkers via internet:
Wie is de winnaar van het debat?
Gerrit Zalm : 14%
Jan Marijnissen : 27%
Jan Peter Balkenende : 15%
Wouter Bos : 43%
Inmiddels wat veranderd, geen grote verandering.
Bos is de duidelijke winnaar.
quote:Natuurlijk stem ik voor de partij die MIJ het beste uitkomt. Zo lees ik het partijprogramma ook. Wat zijn hun standpunten en kan ik me daarin vinden? Ik ga echt niet voor een partij kiezen die om maar iets extreems te noemen geen extra geld voor het hoger onderwijs uit wil trekken, want ik wil weer gaan studeren.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:49 schreef scanman01 het volgende:[..]
Wat bedoel je eigenlijk met in jou straatje liggen? Dat hun ideeen jou het beste uitkomt? Volgens mij hoor ik dat vaker dat mensen stemmen was voor zichzelf het beste is. Is het niet zo dat je eigenlijk moet stemmen op wat het beste voor het land is?
Als ik voor mezelf zou stemmen, zou ik geen SP moeten stemmen, want wie weet raak ik dan de renteaftrek kwijt. Dat is zonde natuurlijk.
Het landsbelang; tja, het land maakt zich druk om andere zaken, dan ik, denk ik.
Ik denk dat de burger zich algemeen druk maakt over asielzoekers, veiligheid, zorg e.d. terwijl mijn zorgen weer op andere vlakken liggen. Ik stem echt niet uit landsbelang, sorry
quote:Ja én?
Op vrijdag 3 januari 2003 23:51 schreef Maurice_de_Hond het volgende:
Dit debat zal niet veel effect hebben op de peilingen.
We zitten hier toch ook maar heen en weer aan het quoten. Dat er desondanks toch winnaars waren lijkt me duidelijk
quote:01.32-01.52 uur
Op vrijdag 3 januari 2003 23:53 schreef Loedertje het volgende:
Overigens (voor de liefhebbers
Herben en Halsema in Nova strax in de herhaling op 3 .
quote:
Op vrijdag 3 januari 2003 23:53 schreef Kordotium het volgende:
De commentatoren waren vol lof, maar ik vond het meest zinloze en minst intellectuele debat dat ik ooit heb gezien (op het soundmixdebat van vorige keer na natuurlijk). Misschien dat dit "bij het volk" goed aankomt, maar als politiek geinteresseerde kijker kom je er bekaaid vanaf.Balkenende viel mij ook heel mee. Ik vond hem normaal altijd om de zaken heendraaien, maar in dit debat kwam hij juist genuanceerd over; iets dat in een debat met Marijnissen zeer noodzakelijk is.
Zalm was te zenuwachtig en Bos vind ik onzichtbaar. Ik weet niet wat iedereen plotseling in Bos zag, maar ik kan me geen boeiend betoog van zijn hand herinneren.Nee, een zeer middelmatig debat. Tja, wat wil je ook in een debat onder leiding van de egotrippende Frits Wester. Frits Wester is een beetje de landelijke overheid; Alles willen regelen, terwijl de debaters het best onderling kunnen uitvechten.
quote:Half 2 ????? Wat een tijd
Op vrijdag 3 januari 2003 23:54 schreef Kozzmic het volgende:[..]
01.32-01.52 uur
quote:even aanvullen:
Op vrijdag 3 januari 2003 23:54 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Natuurlijk stem ik voor de partij die MIJ het beste uitkomt. Zo lees ik het partijprogramma ook. Wat zijn hun standpunten en kan ik me daarin vinden? Ik ga echt niet voor een partij kiezen die om maar iets extreems te noemen geen extra geld voor het hoger onderwijs uit wil trekken, want ik wil weer gaan studeren.
Het landsbelang; tja, het land maakt zich druk om andere zaken, dan ik, denk ik.
Ik denk dat de burger zich algemeen druk maakt over asielzoekers, veiligheid, zorg e.d. terwijl mijn zorgen weer op andere vlakken liggen. Ik stem echt niet uit landsbelang, sorry
Ik heb ook echt niet de pretentie dat ik weet waar het landsbelang nu mee gediend zou zijn. Dat ligt nog wel wat ingewikkelder dan het bepalen van mijn eigen belang. Geloof ook niet dat ons kiesstelsel, alswel de kieswet op die manier zijn ingericht. Dus kies nou maar gewoon uit eigenbelang. Dat wordt van je verwacht. En terecht.
*geen antwoorden te geven op vragen [waar blijft de helderheid]?
*niet inhoudelijk te discussieren
*niet to-the-point wanneer nodig.
Zalm
Was wat betreft de financiën natuurlijk sterk, tenminste als je het met hem eens bent. Tegen iedereen zeggen dat we een pas op de plaats moeten nemen en dan wel voor de hoge inkomens lastenverlichting. In de rest van het debat praktisch onzichtbaar, behalve dan bij het immigratievraagstuk. Hij was (in tegenstelling tot Balkenende) zo eerlijk om daar 'ja' op te antwoorden, maar groef daarmee zijn eigen graf door daarna te zeggen dat voor politieke vluchtelingen dan weer wel ruimte was.
Bos
Kwam redelijk goed over, maar het leek allemaal zo geforceerd en zo gemaakt, hij probeert uit zijn rol als fatsoensrakker te vallen, maar dat lukt hem niet. Zijn ideeën deel ik wel.
Marijnissen
Niet bijzonder sterk, wel lekker fel tegen Zalm. En hij pakte Zalm ook op inhoud aan. Toch nog te vaak zitten zeiken op paars. Dat vind ik te makkelijk.
In cijfers
Balkenende 4
Zalm 5
Bos 6.5
Marijnissen 6
Maar het was niet veel soeps. en haal alsjeblieft dat publiek weg. En frits wester. En die communicatiestudente. En Jan Tromp, en Herman "Ik zal eens even laten peilen of er nog een markt is voor een partij van mij" Heinsbroek moet ook weg.
Flater #1
Het door Zalm & Balkenende waarderen van de vele projecten bij sportverenigingen en buurtcentra: Daar hebben ze beiden enorm in gesnoeid de 3 maanden. Dus je geeft toe dat het werkt: maar er dan toch van af stappen. Het CDA moest weer even zn sociale gezicht laten zien blijkbaar 
quote:Precies! Scanman heeft nogal wazige standpunten vanavond
Op vrijdag 3 januari 2003 23:56 schreef Argento het volgende:[..]
even aanvullen:
Ik heb ook echt niet de pretentie dat ik weet waar het landsbelang nu mee gediend zou zijn. Dat ligt nog wel wat ingewikkelder dan het bepalen van mijn eigen belang. Geloof ook niet dat ons kiesstelsel, alswel de kieswet op die manier zijn ingericht. Dus kies nou maar gewoon uit eigenbelang. Dat wordt van je verwacht. En terecht.
quote:Vreemd, bos kwam op mij over als een zeer incompetente man, totaal geen lijsttrekkers materiaal, ook totaal nietszeggend.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:54 schreef Bazooka-Eend het volgende:
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/vaste_componenten/algemeen/0102_lijsttrekkersdebat.xmlOnderzoek onder kijkers via internet:
Wie is de winnaar van het debat?
Gerrit Zalm : 14%
Jan Marijnissen : 27%
Jan Peter Balkenende : 15%
Wouter Bos : 43%Inmiddels wat veranderd, geen grote verandering.
Bos is de duidelijke winnaar.
quote:Ach, valt er tenminste nog wat te discussieren ipv van die eindeloze diarree aan kuttopics.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:55 schreef gelly het volgende:[..]
Half 2 ????? Wat een tijd
.quote:Volgende keer gewoon netjes luisteren.
Balkenende vond ik zo ontzettend slecht. Hij durfde:
*geen antwoorden te geven op vragen [waar blijft de helderheid]?
*niet inhoudelijk te discussieren
*niet to-the-point wanneer nodig.
quote:Femke zag er zeer zelfverzekerd uit, Matt had last van de studiolampen en leek op een zwetende moorkop.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:54 schreef Kozzmic het volgende:01.32-01.52 uur
Verder had ik helaas even geen tijd om het te volgen..dus ik ga voor de herkansing 
quote:Morgen op www.novatv.nl gewoon even kijken.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:55 schreef gelly het volgende:[..]
Half 2 ????? Wat een tijd
En is Semtex nou de enige die ge-switched is ?
Vanaf GL of D66 i guess
quote:Je hoeft niet te citeren, maar je eigen mening stel ik wel op prijs. Gezien het licht van deze chaotische discussie, waar nogal afgeweken werd van de onderhanden onderwerpen, zou ik persoonlijk me ook op de vlakte houden. Veel geschreeuw, weinig wol immers?
Op vrijdag 3 januari 2003 23:47 schreef scanman01 het volgende:[..]
Moet ik teksten gaan citeren ofzo. Zalm had maar zelden een zinnig weerwoord en hield zich net als Balkenende heel erg op de vlakte, in de hoop dat de kiezers vast willen houden aan het vvd/cda kabinet. En ze realiseren zich alletwee ook donders goed dat Fortuyn onder andere zo populair was omdat hij als eerste riep dat NL vol is.
Je Vol=vol opmerking begrijp ik niet helemaal. Iedereen antwoordde, behalve JP. Bovendien had ik niet het idee dat iemand in dit debat op z'n Fortuyns debateerde.
J.
quote:Wat ben je vergeten te kijken?
Op vrijdag 3 januari 2003 23:58 schreef Argento het volgende:[..]
Volgende keer gewoon netjes luisteren.
quote:Wat, JIJ vond Bos niet goed? Ik sta helemaal paf
Op vrijdag 3 januari 2003 23:58 schreef Refragmental het volgende:[..]
Vreemd, bos kwam op mij over als een zeer incompetente man, totaal geen lijsttrekkers materiaal, ook totaal nietszeggend.
quote:
Op vrijdag 3 januari 2003 23:57 schreef reem het volgende:
Maar het was niet veel soeps. en haal alsjeblieft dat publiek weg. En frits wester. En die communicatiestudente. En Jan Tromp, en Herman "Ik zal eens even laten peilen of er nog een markt is voor een partij van mij" Heinsbroek moet ook weg.
quote:Klopt.
Het door Zalm & Balkenende waarderen van de vele projecten bij sportverenigingen en buurtcentra: Daar hebben ze beiden enorm in gesnoeid de 3 maanden. Dus je geeft toe dat het werkt: maar er dan toch van af stappen. Het CDA moest weer even zn sociale gezicht laten zien blijkbaar
In cijfers nog ff:
Zalm: 4
Balkenende: 5
Bos: 6
Marijnissen: 6
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 04-01-2003 00:00]
quote:Geen idee, maar ik kan mij niet voorstellen dat je tijdens zo'n suf debat gaat switchen. Neem aan dat zij zich al eerder verdiept heeft in *materie*.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:58 schreef Netanyahu het volgende:En is Semtex nou de enige die ge-switched is ?
quote:Hoezo? Ik stem op de partij waarvan ik denk dat die het meeste voor het land kan betekenen. Wat is daar nou weer wazig aan dan. Stemmen uit eigenbelang vind ik nogal egoistisch! Of had Youp toch gelijk: We want more !
Op vrijdag 3 januari 2003 23:57 schreef SEMTEX het volgende:
Precies! Scanman heeft nogal wazige standpunten vanavond
quote:Ik moet zeggen dat ik me niet genoeg verdiept heb in andere partijen. Ik vind dat ook meer kiezers te verwijten: ze krijgen van huis uit een bep. partij mee en kijken niet goed naar wat voor standpunten zo'n partij heeft of kiezen meer voor de naam of het zgn. denkbeeld. Ik was denk ik ook zo. Ik was zoiezo niet zo van de verdieping
Op vrijdag 3 januari 2003 23:58 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Morgen op www.novatv.nl gewoon even kijken.
En is Semtex nou de enige die ge-switched is ?
Vanaf GL of D66 i guess
Ik heb vanavond even flink de tijd genomen voor de PVDA-site en waar ik me bij de SP soms achter m'n oren krabde omdat ik er niet helemaal mee eens was, vind ik de PVDA beter passen bij mijn denkbeelden.
quote:Inderdaad
Op vrijdag 3 januari 2003 23:59 schreef Vibromass het volgende:[..]
Wat, JIJ vond Bos niet goed? Ik sta helemaal paf
IKDat is een mening weet je wel...
als we trouwens punten gaan uitdelen.
Zalm: 7
Balkenende: 5.5
Jan: 5.5
Bos: 4
quote:Ik heb mijn mening niet veranderd door dat debat of door Wouter Bos, want die heb ik amper gezien of gehoord. De stemwijzer heeft mijn interesse in de PVDA gewekt
Op vrijdag 3 januari 2003 23:59 schreef Loedertje het volgende:[..]
Geen idee, maar ik kan mij niet voorstellen dat je tijdens zo'n suf debat gaat switchen. Neem aan dat zij zich al eerder verdiept heeft in *materie*.
Dat Zalm meer als een partij moet gaan praten en niet als een individu? Wat herinner ik me ook al weer van een halfjaar LPF.....
quote:Zeg Zueco..Wie was jouw favoriet eigenlijk in dit debat?
Op vrijdag 3 januari 2003 23:58 schreef Juan Zueco het volgende:
In cijfers:
Balkenende 5
Zalm 3
Bos 5
Marijnissen 6
Zalm 3
Marijnissen 4
Bos 3,5
Balkenende 5
Wester 1
quote:In de oppositie kun je je nog een uitgesproken mening veroorloven ja. PVDA kan zich nu lekker laten horen. Oppositie is een luxe. Heb je dat nou nog niet door? De dagelijkse politiek is niet geschikt voor stelligheden. Er spelen meer belangen en die heb je tot in het uiterste af te wegen. Kom dan maar ns met een ondubbelzinnig standpunt. Kan niet.
Op vrijdag 3 januari 2003 23:58 schreef scanman01 het volgende:
Toch terecht dat de twee die hun mening duidelijk lieten horen ook de winnaars van het debat zijn geworden. Hopelijk kost dat het cda en de vvd ook echt een hele zooi stemmen!
quote:www.RTLnieuws.nl
Bos en Marijnissen vlammen in RTL4-debatPvdA-lijsttrekker Bos en SP-voorman Marijnissen speelden zich het meest in de kijker tijdens het tv-debat op RTL4.
Stellingen
De politici debatteerden aan de hand van een aantal stellingen, die ook in enquetes aan de Nederlanders waren voorgelegd. De eerste stelling ging over de afstand tussen de Haagse politiek en de bevolking. Volgens de uitslag van de enquete vind 51% van de Nederlanders dat de Haagse politici grote problemen niet kunnen oplossen.Normen en waarden
De volgende stelling ging over normen en waarden. Moet dit een verplicht vak op school worden? Daar is 70% van de Nederlanders het mee eens. Wat vinden de politici?Nederland is vol?
Een van de hete hangijzers is de vraag of Nederland vol is. Daar zegt 49% van de Nederlanders ja op. Zalm zegt als enige van de vier ook ja.Oorlog in Irak
Ook een oorlog tegen Irak speelde in het. Van de ondervraagde Nederlanders wil 61% dat Nederland niet meedoet aan een aanval. Alleen Marijnissen en Bos spreken zich duidelijk uit; Zalm en Balkenende draaien er een beetje om heen.
[Dit bericht is gewijzigd door Bazooka-Eend op 04-01-2003 00:03]
quote:Dat weten we toch
Op zaterdag 4 januari 2003 00:02 schreef Refragmental het volgende:[..]
Inderdaad
Dat is een mening weet je wel...
Die cijfers durf ik trouwens niet meer te quoten, ging mijn beeldbuis raar van doen.
quote:Waarom is dat egoistisch? Je stemt voor de partij die volgens jou het leven het makkelijkst voor je kan maken. Je stemt toch ook geen LPF omdat je denkt dat zij wel even de regering een schop onder de hol kunnen geven terwijl je eigenlijk vind dat ze een stel nietsnutten zijn?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:01 schreef scanman01 het volgende:[..]
Hoezo? Ik stem op de partij waarvan ik denk dat die het meeste voor het land kan betekenen. Wat is daar nou weer wazig aan dan. Stemmen uit eigenbelang vind ik nogal egoistisch! Of had Youp toch gelijk: We want more !
quote:Grappig, in mijn opinie poneerden Bos en Marijnissen hier en daar wat "feiten", maar als Zalm of Balkenende daarop "onzin" zei en een inhoudelijke reactie wilde geven, kregen ze daar de kans niet voor van Wester...
Zalm, goed? Laat me niet lachen zeg. Die man werdt helemaal uitgemolken. Marijnissen en Bos kwamen met feiten, waar Balkenende en Zalm inhoudelijk niet op konden reageren. Ze kwamen hoogstens met "onzin" of ze zeiden iets wat voor geen meter klopte.
Wel leuk om te zien hoe Zalm bijvoorbeeld de "de hypotheekrenteaftrek-plannen van de PvdA treffen maar 5% van de belastingbetalers"-zeepbel doorprikte door er fijntjes op te wijzen dat dit dus veel en veel meer dan 5% van de huizenbezitters treft...
quote:Zalm krijgt vast een 7 omdat ie zei dat Nederland vol is he?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:02 schreef Refragmental het volgende:[..]
Inderdaad
Dat is een mening weet je wel...als we trouwens punten gaan uitdelen.
Zalm: 7
Balkenende: 5.5
Jan: 5.5
Bos: 4
Stemmingmakerij iemand?
quote:
Grappig, in mijn opinie poneerden Bos en Marijnissen hier en daar wat "feiten", maar als Zalm of Balkenende daarop "onzin" zei en een inhoudelijke reactie wilde geven, kregen ze daar de kans niet voor van Wester...
Wel leuk om te zien hoe Zalm bijvoorbeeld de "de hypotheekrenteaftrek-plannen van de PvdA treffen maar 5% van de belastingbetalers"-zeepbel doorprikte door er fijntjes op te wijzen dat dit dus veel en veel meer dan 5% van de huizenbezitters treft...
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:05 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Zalm krijgt vast een 7 omdat ie zei dat Nederland vol is he?
Ik vond dat zo'n populistische uitspraak. Wie kwam daar ook alweer mee? Janmaat toch? Volgens mij was dat zelfs hun partijslogan. En nu gaat hij de populaire jongen uithangen, dweept met 'Nederland is vol' want zo hoopt-ie alle rechtse rakkers even wakker te maken en hem op zijn partij te weijzen.
Bos: 7,6
Marijnissen: 6,7
Zalm: 5,2
Balkenende: 3
Slecht debat, maar Bos deed het erg goed. Ik had niet verwacht dat deze ex-manager van Shell zo'n vuist zou maken tegen rechts.
quote:Nou, als je stemt op een partij die loonmatiging uit den boze vindt ben je redelijk egoïstisch bezig, en daar mag je dan best op aangesproken worden (uiteindelijk naai je daar alleen jezelf mee trouwens). Het landsbelang is wel belangrijk, door de egoïstische mentaliteit zitten we nu met het normen- en waardenprobleem.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:04 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Waarom is dat egoistisch? Je stemt voor de partij die volgens jou het leven het makkelijkst voor je kan maken. Je stemt toch ook geen LPF omdat je denkt dat zij wel even de regering een schop onder de hol kunnen geven terwijl je eigenlijk vind dat ze een stel nietsnutten zijn?
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:05 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Zalm krijgt vast een 7 omdat ie zei dat Nederland vol is he?
Hij was gewoon goed.
Probeer je me nu soms in de "racisten hoek" te praten ofzo?
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:04 schreef SEMTEX het volgende:
Waarom is dat egoistisch? Je stemt voor de partij die volgens jou het leven het makkelijkst voor je kan maken.
Nee dus! ... Ik stem voor de partij waarvan ik denk dat die het beste is voor ons land en de inwoners (vooral de minder bedeelden).Als ik puur voor mezelf zou stemmen zou ik PVDA stemmen, maar daar zou ik mezelf niet goed bij voelen!
quote:Komt niet echt geloofwaardig over vind je wel?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:05 schreef Argento het volgende:
Zalm wilde het kabinet laten klappen op immigratie maar kreeg zijn partij niet mee.
quote:Nou sorry, maar dan ben ik maar een egoist. Ik stem uit eigenbelang
Op zaterdag 4 januari 2003 00:06 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Nou, als je stemt op een partij die loonmatiging uit den boze vindt ben je redelijk egoïstisch bezig, en daar mag je dan best op aangesproken worden (uiteindelijk naai je daar alleen jezelf mee trouwens). Het landsbelang is wel belangrijk, door de egoïstische mentaliteit zitten we nu met het normen- en waardenprobleem.
quote:Diep nadenken.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:02 schreef Dr.Daggla het volgende:Zeg Zueco..Wie was jouw favoriet eigenlijk in dit debat?
Balkenende : 5
Zalm : 5
Bos 5
Marijnissen : 4
J.
quote:Waarom niet, het zijn toch fidele jongens met het hart op de goede plaats
Op zaterdag 4 januari 2003 00:07 schreef scanman01 het volgende:[..]
Als ik puur voor mezelf zou stemmen zou ik PVDA stemmen, maar daar zou ik mezelf niet goed bij voelen!
quote:Nee, maar dat maakt RTL-nieuws ervan. Ik niet.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:07 schreef the-O het volgende:[..]
Komt niet echt geloofwaardig over vind je wel?
(Zalm was daar gewoon helder over. Zo helder hebben we Marijnissen niet gezien)
quote:Wat een flauwekul.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:06 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Ik vond dat zo'n populistische uitspraak. Wie kwam daar ook alweer mee? Janmaat toch? Volgens mij was dat zelfs hun partijslogan. En nu gaat hij de populaire jongen uithangen, dweept met 'Nederland is vol' want zo hoopt-ie alle rechtse rakkers even wakker te maken en hem op zijn partij te weijzen.
Hij moest "JA" of "NEE" zeggen, hij was de enige die er niet slap omheen draaide en gewoon antwoord gaf.
quote:Wel eens rondgereden in het noorden of het oosten of het zuiden?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:05 schreef Dr.Daggla het volgende:
Zalm krijgt vast een 7 omdat ie zei dat Nederland vol is he?
Marijnissen: 7
Zalm: 6,5
Balkenende: 4
Frits W. : 1.
J.
quote:Je bent te goed voor deze wereld
Op zaterdag 4 januari 2003 00:07 schreef scanman01 het volgende:[..]
Als ik puur voor mezelf zou stemmen zou ik PVDA stemmen, maar daar zou ik mezelf niet goed bij voelen!
Maar ik vind het toch onzin. PVDA denkt ook aan minderbedeelden, alleen niet in zo'n extreme mate als SP. Ik acht mezelf ook minderbedeeld met m'n postbodehongerloon en het feit dat ik moet lenen van de staat om te kunnen gaan studeren. Echter heb ik het programma van de PVDA gelezen die mij belooft dat dat allemaal mogelijk zal zijn als ik voor hen kies. Ik snap dus niet zo goed waarom de PVDA het landsbelang niet zou dienen.
I need a 
quote:Viel mij ook op. Hij is vast gepresst door het campagneteam.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:10 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Je zag overigens zichtbaar dat Zalm het absoluut niet prettig vond om de mensen lekker te maken met zijn 'Nederland is vol'.
quote:De juiste volgorde lijkt me andersom
Op zaterdag 4 januari 2003 00:07 schreef Argento het volgende:
Mijn eigen belang is een species van het genus landsbelang. Dus nogmaals, als iedereen uit eigen belang kiest, komt het vanzelf wel in orde met dat landsbelang.
quote:Wel een beetje makkelijk praten achteraf van meneer Zalm
Op zaterdag 4 januari 2003 00:08 schreef Argento het volgende:[..]
Nee, maar dat maakt RTL-nieuws ervan. Ik niet.
(Zalm was daar gewoon helder over. Zo helder hebben we Marijnissen niet gezien)
quote:Hij zei ja, maar in het uitgebreidere antwoord nuanceerde hij het weer en bleek Zalms JA niet zover van de NEE van Bos en Marijnissen af te zitten. Ze zijn het er alledrie over eens dat er voor echte politieke vluchtelingen altijd ruimte moet zijn. Ze verschillen volgens mij wel behoorlijk van mening wat een echte politieke vluchteling is.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:08 schreef Refragmental het volgende:[..]
Wat een flauwekul.
Hij moest "JA" of "NEE" zeggen, hij was de enige die er niet slap omheen draaide en gewoon antwoord gaf.
quote:Uhm..Ik vind Nederland niet vol..Maar ik weet wat zijn mening over medelanders is..
Op zaterdag 4 januari 2003 00:08 schreef scanman01 het volgende:[..]
Wel eens rondgereden in het noorden of het oosten of het zuiden?
quote:En dan verander je maar van standpunt? Eerst zeggen dat Nederland vol is en dan dat er wel plaats is voor politieke vluchtelingen? Daar heb ik in de voorstellen van Henk Kamp weinig van teruggezien, die waren puur om de immigratie zoveel mogelijk in te dammen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:08 schreef Refragmental het volgende:
Wat een flauwekul.
Hij moest "JA" of "NEE" zeggen, hij was de enige die er niet slap omheen draaide en gewoon antwoord gaf.
-edit- foute woordspeling op naam politicus weggehaald
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 04-01-2003 00:15]
Dat krijg je als je met alle geweld de nuances uit een politiek standpunt moet laten. Doe dat dan ook niet. Kan jou het schelen wat Wester er van vindt....
quote:Dat wel, maar ze gaan me net niet ver genoeg met hun ideeen en hebben meerdere keren in een kabinet net te veel water bij de wijn gedaan. Je kon ze tijdens de laatste 4 jaar kok niet eens echt links meer noemen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:08 schreef Vibromass het volgende:
Waarom niet, het zijn toch fidele jongens met het hart op de goede plaats
quote:Ah, ik zag deze over het hoofd.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:07 schreef Refragmental het volgende:[..]
Hij was gewoon goed.
Probeer je me nu soms in de "racisten hoek" te praten ofzo?
.Je vond hem dus goed..
Okay...
.quote:Dat gevoel had ik ook. De VVD was hier voorheen veel gematigder in (Of lag dat aan Dijkstal?)
Op zaterdag 4 januari 2003 00:10 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Viel mij ook op. Hij is vast gepresst door het campagneteam.
quote:Ik geloof niet dat dat iets te maken heeft met de term vol.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:08 schreef scanman01 het volgende:[..]
Wel eens rondgereden in het noorden of het oosten of het zuiden?
J.
quote:Ze moeten nou eenmaal LPF-kiezers trekken.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:13 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Dat gevoel had ik ook. De VVD was hier voorheen veel gematigder in (Of lag dat aan Dijkstal?)
Dijkstal was idd een links-liberaal die al helemaal niet hield van dit soort uitspraken.
quote:fair enough. Maar aangezien ik, zoals gezegd, niet de pretentie heb te weten wat het landsbelang concreet inhoudt (als ik dat zou weten, dan zou ik toch een hele goeie minister-president kunnen zijn), rest mij weinig anders dan voor mijn eigen belang te gaan. Zou jij ook moeten doen, als je je stem een beetje zuiver wil houden tenminste. Jij hoeft niet voor mij -als landgenoot- te beslissen wat goed en niet goed is voor mij. Dat weet ik nu juist zelf wel. Dus even niet dat misplaatste socialisme.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:11 schreef scanman01 het volgende:[..]
De juiste volgorde lijkt me andersom
quote:-1.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:10 schreef Juan Zueco het volgende:
Oh ja,Frits W. : 1.
J.
quote:Ik vind SP dan net weer teveel de andere linkse kant op. Ik ben nl. wel weer voor de iets hardere opstelling van de PVDA t.o.v. het asielbeleid.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:12 schreef scanman01 het volgende:[..]
Dat wel, maar ze gaan me net niet ver genoeg met hun ideeen en hebben meerdere keren in een kabinet net te veel water bij de wijn gedaan. Je kon ze tijdens de laatste 4 jaar kok niet eens echt links meer noemen.
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:14 schreef Argento het volgende:[..]
fair enough. Maar aangezien ik, zoals gezegd, niet de pretentie heb te weten wat het landsbelang concreet inhoudt (als ik dat zou weten, dan zou ik toch een hele goeie minister-president kunnen zijn), rest mij weinig anders dan voor mijn eigen belang te gaan. Zou jij ook moeten doen, als je je stem een beetje zuiver wil houden tenminste. Jij hoeft niet voor mij -als landgenoot- te beslissen wat goed en niet goed is voor mij. Dat weet ik nu juist zelf wel. Dus even niet dat misplaatste socialisme.
quote:Ik vind het erg spijtig dat de VVD zetels heeft verloren omdat Dijkstal weigerde de minderheden te beledigen. Fatsoen moet je doen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:14 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ze moeten nou eenmaal LPF-kiezers trekken.Dijkstal was idd een links-liberaal die al helemaal niet hield van dit soort uitspraken.
quote:Voor het landsbelang ben ik bijv. wel bereid meer belasting te betalen of een hogere ziekenfondspremie. Dat is dan niet in mijn eigen belang.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:14 schreef Argento het volgende:[..]
fair enough. Maar aangezien ik, zoals gezegd, niet de pretentie heb te weten wat het landsbelang concreet inhoudt (als ik dat zou weten, dan zou ik toch een hele goeie minister-president kunnen zijn), rest mij weinig anders dan voor mijn eigen belang te gaan. Zou jij ook moeten doen, als je je stem een beetje zuiver wil houden tenminste. Jij hoeft niet voor mij -als landgenoot- te beslissen wat goed en niet goed is voor mij. Dat weet ik nu juist zelf wel. Dus even niet dat misplaatste socialisme.
De politiek is niet de vrije markt.
quote:Goh, jij hebt Zalm gezien ? of was dat dat iele mannetje achter JP ?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:07 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Diep nadenken.
Balkenende : 5
Zalm : 5
Bos 5
Marijnissen : 4J.
Zalm 3- 
Balkenende 5
Marijnisse 6
Bos 7+
FRITS WESTER -1 !!!!! 
die vergat effe dat ie er zat om debat te sturen i.p.v. mee te debatteren
quote:De PvdA heeft niet eens een premier kandidaat.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:08 schreef Vibromass het volgende:[..]
Waarom niet, het zijn toch fidele jongens met het hart op de goede plaats
Stel je voor : Jeltje als Premier
Of zijn er alternatieven voor haar ?
Lijkt er steeds meer op dat CDA stemmen een stem voor de PvdA is..
Balkenende mag dan gewoon Premier blijven.
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Fatsoen moet je doen.
quote:Lees het verkiezingsprogramma van de SP nog maar eens door, de SP wil een strenger asielbeleid dan de PvdA.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:15 schreef SEMTEX het volgende:
Ik vind SP dan net weer teveel de andere linkse kant op. Ik ben nl. wel weer voor de iets hardere opstelling van de PVDA t.o.v. het asielbeleid.
quote:Ik ben daar niet toe bereid. Ik verdien al geen klap, maak het voor mij maar makkelijker en haal dan maar wat meer weg bij de hogere inkomens. Ik stem dus meer links.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Voor het landsbelang ben ik bijv. wel bereid meer belasting te betalen of een hogere ziekenfondspremie. Dat is dan niet in mijn eigen belang.
De politiek is niet de vrije markt.
quote:Dat is waar, maar ja wat wil je in een coalitie met liberalen. Maar wat betreft ver genoeg gaan, ik ben helemaal voor een menswaardig sociaal beleid met vangnetten die gedragen worden door de sterkste schouders, maar ik zie het niet zitten om daarbij een hypotheek op de toekomst te nemen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:12 schreef scanman01 het volgende:[..]
Dat wel, maar ze gaan me net niet ver genoeg met hun ideeen en hebben meerdere keren in een kabinet net te veel water bij de wijn gedaan. Je kon ze tijdens de laatste 4 jaar kok niet eens echt links meer noemen.
quote:Wat is er mis met Jeltje?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Netanyahu het volgende:
Stel je voor : Jeltje als Premier
Jeltje voor President.
quote:Om je weer lekker aan het twijfelen te brengen, volgens mij heeft de SP op dat punt juist weer een harder standpunt (zei Marijnissen in het debat ook al, in de jaren 80 riep de SP al dat het mis zou gaan, en toen werden ze uitgemaakt voor crypto-racist).
Op zaterdag 4 januari 2003 00:15 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Ik vind SP dan net weer teveel de andere linkse kant op. Ik ben nl. wel weer voor de iets hardere opstelling van de PVDA t.o.v. het asielbeleid.
quote:Jeltje als premier als de PvdA de top zal bereiken zit er idd dik in.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Netanyahu het volgende:[..]
De PvdA heeft niet eens een premier kandidaat.
Stel je voor : Jeltje als Premier
Of zijn er alternatieven voor haar ?
quote:De politiek is de som van de stemmen van elk lid van de kiesbevolking. Alleen daaruit kan vervolgens het algemeen belang gedestilleerd worden.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Voor het landsbelang ben ik bijv. wel bereid meer belasting te betalen of een hogere ziekenfondspremie. Dat is dan niet in mijn eigen belang.
De politiek is niet de vrije markt.
quote:Ik heb het programma van de SP al gelezen en ik vind hun mening op dat gebied toch echt te links
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Lees het verkiezingsprogramma van de SP nog maar eens door, de SP wil een strenger asielbeleid dan de PvdA.
*trekjes genomen heeft*quote:Als je bij de minima zit is het wat anders natuurlijk.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:17 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Ik ben daar niet toe bereid. Ik verdien al geen klap, maak het voor mij maar makkelijker en haal dan maar wat meer weg bij de hogere inkomens. Ik stem dus meer links.
quote:Knuffelmoeke
Op zaterdag 4 januari 2003 00:18 schreef Farzin het volgende:[..]
Wat is er mis met Jeltje?
Jeltje voor President.
quote:Al jaren.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Lees het verkiezingsprogramma van de SP nog maar eens door, de SP wil een strenger asielbeleid dan de PvdA.
quote:Hij beledigde geen minderheden hoor.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik vind het erg spijtig dat de VVD zetels heeft verloren omdat Dijkstal weigerde de minderheden te beledigen. Fatsoen moet je doen.
Zalm en Dijkstal zijn geen hardliners, dat merkte je vanavond ook weer aan Zalm.
Hij had moeite met die uitspraak NL is vol.
Hij had net als die anderen moeten zeggen dat voor echte vluchtelingen er plaats is, mits ze integreren enzovoort. Maar wel nadruk op zeer streng.
quote:Dat zegt iemand anders hier ook al
Op zaterdag 4 januari 2003 00:18 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Om je weer lekker aan het twijfelen te brengen, volgens mij heeft de SP op dat punt juist weer een harder standpunt (zei Marijnissen in het debat ook al, in de jaren 80 riep de SP al dat het mis zou gaan, en toen werden ze uitgemaakt voor crypto-racist).
Heb ik dan toch niet goed gelezen?
Je brengt me trouwens niet aan het twijfelen, want voor mij scoort 't PVDA over het algemeen beter dan de SP op bep. punten.
quote:Mocht de PvdA de grootste worden dan zal zij denk ik eerder Cohen of Stekelenburg naar voren schuiven. Of eventueel toch Bos. Maar het is denk ik niet reeel om te verwachten dat de PvdA in de buurt van het CDA gaat komen, en ik kan me ook wel iets voorstellen dat Bos het helemaal niet daarover wil hebben. Is iets van later zorg!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Netanyahu het volgende:[..]
De PvdA heeft niet eens een premier kandidaat.
Stel je voor : Jeltje als Premier
Of zijn er alternatieven voor haar ?
Lijkt er steeds meer op dat CDA stemmen een stem voor de PvdA is..
Balkenende mag dan gewoon Premier blijven.
quote:Mooi in theorie (net als de vrije markt), in werkelijkheid is het algemeen belang of het landsbelang wel iets meer dan een optelsommetje.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:18 schreef Argento het volgende:[..]
De politiek is de som van de stemmen van elk lid van de kiesbevolking. Alleen daaruit kan vervolgens het algemeen belang gedestilleerd worden.
quote:Ik geloof er overigens ook geen klap van dat jij kiest voor belastingverhoging. Hooguit dat je het accepteert als middel om het algemeen belang te dienen, waaruit vervolgens toch weer jouw eigen belang gediend wordt. Zo werkt het toch?
Voor het landsbelang ben ik bijv. wel bereid meer belasting te betalen of een hogere ziekenfondspremie. Dat is dan niet in mijn eigen belang.
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:18 schreef Farzin het volgende:[..]
Wat is er mis met Jeltje?
Brede heupen goede vrouw
Jeltje voor President.
quote:Een partij die harder is voor vluchtelingen is dus wat dat betreft 'rechts'? Daar ben ik het niet mee eens, links en rechts zegt daar weinig over. Overigens zeg ik dat je vooral niet op de SP moet stemmen, want dan zal de klap harder aankomen als die rechtse mensen weer op een andere partij stemmen, over 4 jaar.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:18 schreef SEMTEX het volgende:
Ik heb het programma van de SP al gelezen en ik vind hun mening op dat gebied toch echt te links
quote:Nee, lange tijd wilden zij een strenger intergratiebeleid. Nu wil de PvdA dat ook, na 15 mei.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Lees het verkiezingsprogramma van de SP nog maar eens door, de SP wil een strenger asielbeleid dan de PvdA.
De SP is volgens mij vriendelijker voor vluchtelingen.
Ik dacht dat we juist wilden dat kinderen wat zouden LEREN op school in plaats van met zinloze vakken bezig te zijn.
quote:Precies. En dus heb IK niet de pretentie dat ik weet wat in het belang van het collectief is. Het heeft dus ook geen enkele zin om bij het bepalen van je keus daarop te anticiperen. Zo is ons kiesstelsel ook niet bedoeld. Verwacht niemand van mij. Dat is nou juist aan de heren en dames in Den Haag. Ik zou daaraan toe willen voegen dat die daar voor doorgeleerd hebben, maar sinds de LPF moet ik dat maar achterwege laten.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:20 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Mooi in theorie (net als de vrije markt), in werkelijkheid is het algemeen belang of het landsbelang wel iets meer dan een optelsommetje.
quote:Ja dag, ik heb ook moeite met de uitspraak "Heil Hitler", maar ik zeg het toch voor een volle zaal. Betekent dat dat ik geen hardliner ben?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:19 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Hij beledigde geen minderheden hoor.
Zalm en Dijkstal zijn geen hardliners, dat merkte je vanavond ook weer aan Zalm.
Hij had moeite met die uitspraak NL is vol.
Bijvoorbeeld.
Dijkstal is gèèn hardliner, ik prees hem omdat hij weigerde minderheden te beledigen voor zeteltjes. Ik vind hem een heel goede politicus.
quote:
Ruimhartig asielbeleid
Wie een schuilplaats zoekt voor oorlog, terreur en vervolging, moet altijd bij ons kunnen aankloppen. -Nederland moet pal staan voor een ruimhartig beleid voor politieke vluchtelingen en geen gehoor geven aan figuren die roepen dat we 'vol' zijn. Als het moet is er altijd plaats. Alle asielvragers heb-ben recht op een humane behandeling. Daarbij hoort een gastvrije, fatsoenlijke opvang en snelle duidelijkheid over het verblijfsrecht. In afwachting van de beslissing over hun asielverzoek moeten asielzoekers mogen werken. Dat de kwaliteit van de procedure moet worden verbeterd, wordt bewezen door het feit dat in bijna een kwart van de rechtbankprocedures de Immigratie- en Naturalisatiedienst in het ongelijk wordt gesteld. Maatregelen lijken vaak en eenzijdig gericht op het verminderen van het aantal asielaanvragen en het beperken van de rechten van de asielzoekers. Het probleem van mensenrechtenschending raakt in de asieldiscussie te veel op de achtergrond, terwijl veel asielzoekers uit landen komen waar ernstige schendingen plaatsvinden.Geen kortzichtige import van buitenlandse arbeidskrachten
Het is moreel verwerpelijk om de krapte op de Nederlandse markt op te lossen door het opkopen van arbeidskracht van bijvoorbeeld verpleegkundigen, artsen en ICT-werkers elders. In plaats van een dergelijk kortzichtig beleid (waarvan in het verleden al is vastgesteld dat het door onthechting grote schade berokkent aan individuele werknemers en door braindrain aan de landen waar zij vandaan komen) dienen we zelf onze problemen op te lossen. Dat kan door betere verdeling van het werk, door betere opleidingen en door bepaalde arbeid meer geschikt te maken voor mensen die nu in de WAO zitten of anderszins zonder werk zijn.Mensensmokkel tegengaan
Onderzocht moet worden of vluchtelingen in hun eigen regio een asielaanvraag kunnen doen, om zo mensensmokkel af te remmen. Ook moet gewerkt worden aan een meer toereikende opsporing in de ontvangstlanden van mensensmokkelaars en betere samenwerking met doorreislanden. Momenteel is mensensmokkel, waaronder gruwelijke vrouwenhandel voor prostitutiedoeleinden, een uiterst florerende criminele branche geworden, waarin volgens de Verenigde Naties al meer geld omgaat dan in de drugshandel.Meer middelen voor humanere opvang in regio
In internationaal verband moet Nederland de Europese Unie en de Verenigde Naties aansporen te komen tot een doordachte internationale aanpak van de oorzaken en gevolgen van migratie- en vluchtelingenstromen. De rijke landen dienen veel meer middelen beschikbaar te stellen voor opvang van vluchtelingen in hun eigen regio. Het overgrote deel van de vluchtelingen verblijft al in de regio, maar doet dat vaak onder erbarmelijke omstandigheden in arme en onstabiele landen. De omstandigheden van deze mensen moeten zo snel mogelijk op een menswaardig niveau gebracht worden. Opvang in de regio is van belang om onthechting te voorkomen, druk op de regio te houden om een oplossing voor de problemen te zoeken en de kansen op terugkeer te vergroten. Dat is ook de mening van de Verenigde Naties en het Hoge Commissariaat voor de Vluchtelingen. Tevens zou afgesproken moeten worden dat de Verenigde Naties kunnen bepalen of iemand in aanmerking komt voor de vluchtelingenstatus in een ander land. De VN zouden de thans bestaande quota moeten verruimen en de vluchtelingen die niet in de regio opgevangen kunnen worden moeten verspreiden over de aangesloten landen, waaronder Nederland..Humaan asielbeleid in eigen land
Ondertussen moet Nederland zorgen voor een humaan asielbeleid in eigen land en voldoende geld beschikbaar stellen voor adequate opvang. Afgewacht moet worden of de nieuwe Vreemdelingenwet leidt tot snellere procedures en snellere duidelijkheid voor de asielzoeker. Wij blijven het een slechte zaak vinden dat de nieuwe wet slechts één status kent, waardoor de asielzoeker in onzekerheid blijft omtrent de reden van zijn toegestaan verblijf hier.Steun aan mondiale strijd tegen onrecht
De mondiale strijd tegen honger, onderdrukking en uitbuiting dient bevorderd te worden. De Verenigde Naties moeten hierbij een voortrekkersrol vervullen en daarvoor de benodigde middelen krijgen. Nederland moet hier het goede voorbeeld geven. We moeten ook meer structurele hulp vrijmaken voor mensen in gebieden die door natuurrampen getroffen worden. Een internationale 'brandweer' op alle continenten, onder verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties, hoort daarbij, die snel en effectief te hulp kan schieten.Rechten en plichten voor nieuwkomers
Vluchtelingen hebben recht op een warm welkom. Toegelaten vluchtelingen dienen alle kansen te krijgen om volwaardig deel te nemen aan onze samenleving. Wie bij ons zijn of haar nieuwe vaderland vindt, heeft recht op intensieve en op de persoon toegespitste begeleiding bij het leren van de taal en het verantwoord integreren in de samenleving. Ook aan de nieuwkomers mogen voorwaarden worden gesteld, zoals het bereiken van een bepaald taalniveau en het doorlopen van werkstages. Te vaak worden vluchtelingen aan hun lot overgelaten, zijn integratieprogramma's te vrijblijvend, nemen zij niet (of ver onder hun capaciteiten) deel aan het arbeidsproces en lopen ze het risico sociaal te marginaliseren. De opvang van asielzoekers dient te geschieden in kleinschaliger centra. De zelfstandigheid van de asielzoeker staat hierbij voorop. De omvang van de centra dient afgestemd te worden op het inwonertal van de betreffende gemeente, en op het behoud van de sociale cohesie van de gemeenschap.
Gezinshereniging en -vorming zijn zelfstandige gronden voor het aanvragen van een verblijfsvergunning. Om de rechten van mensen die zich voegen bij hun partner/gezin te waarborgen, mag een verblijfsvergunning maar één jaar gekoppeld zijn aan het feit dat men voor een huwelijk is gekomen. Na een jaar moet de partner recht hebben op een zelfstandige verblijfstitel. Voordat tot een definitieve verblijfsvergunning wordt overgegaan mogen wel eisen worden gesteld aan het leren van de taal, inburgering en arbeidsparticipatie. In die gevallen waarbij ernstige mishandeling in de relatie de nieuwgekomen partner ten deel is gevallen dient ruimhartig omgegaan te worden met het verblijfsrecht.
Asielzoekers die bijzondere aandacht verdienen zijn de alleenstaande minderjarige asielzoekers. Zij hebben door hun leeftijd en vaak ook vanwege hun achtergrond extra begeleiding nodig.Zorg voor illegalen
De zogeheten 'witte illegalen' dienen een verblijfsvergunning te krijgen. Illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers moeten Nederland verlaten, indien nodig met een startpremie om opnieuw te beginnen in het land van herkomst. Als gevolg van de te strenge Vreemdelingenwet komen steeds meer uitgeprocedeerde asielzoekers op straat terecht. Gemeenten moeten daarom uitvoering kunnen geven aan hun eigen zorgplicht en in de gelegenheid zijn illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers tijdelijk op te nemen. De landelijke overheid dient ze daarin niet te belemmeren. Van scholen mag niet worden verlangd dat zij melding maken van de aanwezigheid van kinderen van illegalen. Het recht op onderwijs van deze kinderen moet onverkort gehandhaafd blijven en de school mag geen verlengstuk van opsporingsinstanties worden. De overheid dient uitbuiters die financieel profiteren van illegalen, zoals koppelbazen, huisjesmelkers en uitzendbureaus, hard aan te pakken. Zij creëren immers een ongewenste schaduweconomie waarin illegalen onder erbarmelijke omstandigheden worden uitgebuit en normale verhoudingen in de samenleving worden verstoord. Ondernemers bij wie illegale werknemers worden aangetroffen moeten, naast het betalen van een boete, verplicht worden de betreffende werknemers twaalf weken in dienst te houden en te betalen conform de geldende CAO. De illegale werknemer kan daarmee een bedrag sparen om de terugkeer naar het land van herkomst mogelijk te maken en de werkgever merkt op deze wijze in zijn portemonnee dat hij geen illegalen te werk moet stellen.Generaal pardon
Asielzoekers die op 1 april 2001 (toen de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad) drie jaar of langer in de opvang zaten (al dan niet uitgeprocedeerd) dienen alsnog een verblijfsvergunning te krijgen bij wijze van generaal pardon.
quote:Als ik puur zou kiezen uit eigenbelang (financieel gezien) zou ik niet kiezen voor belastingverhoging nee. Alleen als dat het algemeen belang goed doet, bijv. stimulering van de economie. Uiteindelijk komt dat mijn eigenbelang dan wel weer ten goede, maar dat is in dit geval, dat hoeft niet altijd.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:20 schreef Argento het volgende:[..]
Ik geloof er overigens ook geen klap van dat jij kiest voor belastingverhoging. Hooguit dat je het accepteert als middel om het algemeen belang te dienen, waaruit vervolgens toch weer jouw eigen belang gediend wordt. Zo werkt het toch?
quote:Onzin. De VVD is mijns inziens net zo VOOR de opname van politieke vluchtelingen als de PvdA en de CDA...de partijen liggen niet zo ver uiteen wat dat betreft...
Op zaterdag 4 januari 2003 00:11 schreef Farzin het volgende:
En dan verander je maar van standpunt? Eerst zeggen dat Nederland vol is en dan dat er wel plaats is voor politieke vluchtelingen? Daar heb ik in de voorstellen van Henk Kamp weinig van teruggezien, die waren puur om de immigratie zoveel mogelijk in te dammen.
Er werd gepushed op een antwoord...de vraag is, waar leg je dan de nadruk op bij je antwoord: economische vluchtelingen ("ja", nederland is vol voor dat soort mensen, aldus Zalm) of politieke vluchtelingen ("nee", volgens Marijnissen en Bos)
quote:Als je wilt mag je die uitleggen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:13 schreef Juan Zueco het volgende:
Ik geloof niet dat dat iets te maken heeft met de term vol.
quote:ja! Stupid! Het 'Vak Normen & Waarden' moet je thuis van je ouders leren, niet van een leraar! Men moet niet meer de verantwoordelijkheid afschuiven naar een ander. *oneliner*
Op zaterdag 4 januari 2003 00:22 schreef Kordotium het volgende:
Ik wil overigens ook een nieuw Nederlands volk. 70% van de Nederlanders zou voor het vak Normen & Waarden op school zijn...Ik dacht dat we juist wilden dat kinderen wat zouden LEREN op school in plaats van met zinloze vakken bezig te zijn.
quote:Vind jij dan dat politieke vluchtelingen hier niet mogen komen?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:22 schreef SEMTEX het volgende:
van de SP-site
Stem dan LPF of VVD.
quote:Zoals Zalm het zei: de VVD is tegen onnodige immigratie, voor integratie en tegen discriminatie
Op zaterdag 4 januari 2003 00:22 schreef Farzin het volgende:
Dijkstal is gèèn hardliner, ik prees hem omdat hij weigerde minderheden te beledigen voor zeteltjes. Ik vind hem een heel goede politicus.
Met de nuance dat onder onnodige immigratie NIET de politieke vluchtelingen vallen lijkt me dat een perfect standpunt...en die nuance brengt de VVD zelf ook aan...dus...
quote:Er is dus geen verschil tussen eigen belang en algemeen belang.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:23 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Als ik puur zou kiezen uit eigenbelang (financieel gezien) zou ik niet kiezen voor belastingverhoging nee. Alleen als dat het algemeen belang goed doet, bijv. stimulering van de economie. Uiteindelijk komt dat mijn eigenbelang dan wel weer ten goede, maar dat is in dit geval, dat hoeft niet altijd.
Alleen tussen eigen belang op de korte termijn en eigen belang op de lange termijn. En die lange termijn gaat dan via het algemeen belang. Prima toch?
quote:Als zij een klein beetje op de hoogte zouden zijn geweest van de inhoud van de huidige schoolvakken dan hadden zij kunnen weten dat het hoofdstuk *waarden&normen uitvoerig aan bod komt in het onderwijs .
Op zaterdag 4 januari 2003 00:22 schreef Kordotium het volgende:
Ik wil overigens ook een nieuw Nederlands volk. 70% van de Nederlanders zou voor het vak Normen & Waarden op school zijn...Ik dacht dat we juist wilden dat kinderen wat zouden LEREN op school in plaats van met zinloze vakken bezig te zijn.
Belachelijk om met dit zogenaamde nieuwe vak punten te willen scoren.
quote:Ja sorry. Ik denk nou eenmaal aan mijn medemens! Sorry, zal het nooit weer doen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:14 schreef Argento het volgende:[..]
fair enough. Maar aangezien ik, zoals gezegd, niet de pretentie heb te weten wat het landsbelang concreet inhoudt (als ik dat zou weten, dan zou ik toch een hele goeie minister-president kunnen zijn), rest mij weinig anders dan voor mijn eigen belang te gaan. Zou jij ook moeten doen, als je je stem een beetje zuiver wil houden tenminste. Jij hoeft niet voor mij -als landgenoot- te beslissen wat goed en niet goed is voor mij. Dat weet ik nu juist zelf wel. Dus even niet dat misplaatste socialisme.
quote:wat lul jij nou weer
Op zaterdag 4 januari 2003 00:24 schreef Farzin het volgende:[..]
Vind jij dan dat politieke vluchtelingen hier niet mogen komen?
Stem dan LPF of VVD.
de enige partij die de kraan volledig wil dichthebben is NVU oid
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:24 schreef Farzin het volgende:[..]
Vind jij dan dat politieke vluchtelingen hier niet mogen komen?
Waar zeg ik dat?
Ik kan me ook best vinden in het standpunt van de SP, maar de PVDA past me net iets beter. Ik wilde alleen aantonen dat een eerdere opmerking van iemand niet helemaal klopte.
quote:Beloofd?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:25 schreef scanman01 het volgende:[..]
Ja sorry. Ik denk nou eenmaal aan mijn medemens! Sorry, zal het nooit weer doen.
quote:Balkenende laat nog net geen 'Normen en Waarden'-merchandiselijn ontwikkelen. Dat is ws zijn enige echt sterke punt.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:25 schreef Loedertje het volgende:
Belachelijk om met dit zogenaamde nieuwe vak punten te willen scoren.
quote:Kijk, met jou kan ik op dit gebied in ieder geval praten
Op zaterdag 4 januari 2003 00:16 schreef Meneer_Aart het volgende:
Voor het landsbelang ben ik bijv. wel bereid meer belasting te betalen of een hogere ziekenfondspremie. Dat is dan niet in mijn eigen belang.De politiek is niet de vrije markt.
quote:Kun jij mij zeggen welke partij voor onnodige immigratie is? Overigens, als je onnodige immigratie echt wilt tegengaan dan moet je het Verdrag van Schengen opzeggen
Op zaterdag 4 januari 2003 00:25 schreef Mass het volgende:
Zoals Zalm het zei: de VVD is tegen onnodige immigratie, voor integratie en tegen discriminatieMet de nuance dat onder onnodige immigratie NIET de politieke vluchtelingen vallen lijkt me dat een perfect standpunt...en die nuance brengt de VVD zelf ook aan...dus...
En als je tegen onnodige immigratie bent, maar wel vindt dat politieke vluchtelingen hier mogen komen moet je niet als een idioot schreeuwen dat Nederland 'vol' is, zoals dhr. Janmaat dat zo graag deed.
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:27 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Balkenende laat nog net geen 'Normen en Waarden'-merchandiselijn ontwikkelen. Dat is ws zijn enige echt sterke punt.
Ik zit juist te springen om zo'n 'neem verantwoordelijkheid' t-shirt met een 'het gaat om respect'-cap
quote:Als ik het goed begrijp wil jij SP gaan stemmen. Hoe durf je dan te beweren dat je ook denkt aan je medemens? Niet qua stemgedrag in ieder geval.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:25 schreef scanman01 het volgende:
Ja sorry. Ik denk nou eenmaal aan mijn medemens! Sorry, zal het nooit weer doen.
quote:Wat zouden de onderwerpen tijdens die lessen zijn? Vraag me altijd weer af wat die waarden en normen precies gaan inhouden. Is dat heel basic: vloek niet, steel niet, moord niet. Dat lijkt me vrij zinloos.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:25 schreef Loedertje het volgende:[..]
Belachelijk om met dit zogenaamde nieuwe vak punten te willen scoren.
Of gaan we dan meer de richting op van Nederlandse tradities. Dan kan het nog wel eens een leuk vak worden.
quote:Cohen was ik even vergeten, dat is er ook zo een die in een zetel naar de macht gebracht wordt.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:20 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Mocht de PvdA de grootste worden dan zal zij denk ik eerder Cohen of Stekelenburg naar voren schuiven. Of eventueel toch Bos. Maar het is denk ik niet reeel om te verwachten dat de PvdA in de buurt van het CDA gaat komen, en ik kan me ook wel iets voorstellen dat Bos het helemaal niet daarover wil hebben. Is iets van later zorg!
Als Amsterdammer
Stekelenburg ligt goed bij de mensen, nog te vroeg voor hem.
Bos acht ik uitgesloten, DAT was vanavond wel duidelijk.
PS
Geen Topic gezien voor Jaap met de Scheur ?
quote:Hmm, hogere belasting voor het landsbelang is wel goed, maar loonmatiging niet?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:27 schreef scanman01 het volgende:[..]
Kijk, met jou kan ik op dit gebied in ieder geval praten
quote:De SP ziet iedereen als een gelijke. Iedereen hetzelfde inkomen, meer steun voor de minima, gelijkere verdeling van inkomens. Volgens hem dient hij daarmee dus het landsbelang. Ik moet alleen nog zien wat ervan terecht komt.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:30 schreef Kordotium het volgende:[..]
Als ik het goed begrijp wil jij SP gaan stemmen. Hoe durf je dan te beweren dat je ook denkt aan je medemens? Niet qua stemgedrag in ieder geval.
quote:Het gaat wel in verhouding hoor! Links is nog altijd de rijken wat minder rijk en de armen wat minder arm.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:18 schreef Meneer_Aart het volgende:
Als je bij de minima zit is het wat anders natuurlijk.
Gerrit Zalm : 17%
Jan Marijnissen : 32%
Jan Peter Balkenende : 11%
Wouter Bos : 41%
Aantal stemmen: 1660
( bron site rtl4)
quote:bron:rtl4
Laatst gewijzigd: 04-01-2003 00:16
Bos en Marijnissen vlammen in RTL4-debatPvdA-lijsttrekker Bos en SP-leider Marijnissen speelden zich het meest in de kijker tijdens het tv-debat op RTL4
quote:Dat is wel een hele goede reden
Op zaterdag 4 januari 2003 00:20 schreef Farzin het volgende:
Overigens zeg ik dat je vooral niet op de SP moet stemmen, want dan zal de klap harder aankomen als die rechtse mensen weer op een andere partij stemmen, over 4 jaar.
quote:Je hebt het waarschijnlijk over de VVD, want de SP denkt wèl aan de (armere) medemens. Lees hun verkiezingsprogramma nog maar eens door.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:30 schreef Kordotium het volgende:
Als ik het goed begrijp wil jij SP gaan stemmen. Hoe durf je dan te beweren dat je ook denkt aan je medemens? Niet qua stemgedrag in ieder geval.
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:33 schreef Farzin het volgende:[..]
Je hebt het waarschijnlijk over de VVD, want de SP denkt wèl aan de (armere) medemens. Lees hun verkiezingsprogramma nog maar eens door.
quote:Nogmaals; het is toch onzin dat een lera(a)r(es) jou moet gaan leren wat je wel en niet mag. Als je toevallig een teringhekel aan die man/vrouw hebt, zou je het averechtse effect kunnen creeren. En je merkt steeds meer dat jongeren schijt krijgen aan hun leraren, waarom zou je dan normen en waarden willen leren van zo iemand? Dat moet je de ouders laten doen, daar zouden jongeren dan eventueel nog eerder naar willen luisteren.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:30 schreef the-O het volgende:[..]
Wat zouden de onderwerpen tijdens die lessen zijn? Vraag me altijd weer af wat die waarden en normen precies gaan inhouden. Is dat heel basic: vloek niet, steel niet, moord niet. Dat lijkt me vrij zinloos.
Of gaan we dan meer de richting op van Nederlandse tradities. Dan kan het nog wel eens een leuk vak worden.
quote:Zal morgen eens dieper ingaan op hetgeen je hier vraagt The-O, ik weet iig dat het veel breder is dan het basic gebeuren wat je hierboven schrijft
Op zaterdag 4 januari 2003 00:30 schreef the-O het volgende:[..]
Wat zouden de onderwerpen tijdens die lessen zijn? Vraag me altijd weer af wat die waarden en normen precies gaan inhouden. Is dat heel basic: vloek niet, steel niet, moord niet. Dat lijkt me vrij zinloos.
Of gaan we dan meer de richting op van Nederlandse tradities. Dan kan het nog wel eens een leuk vak worden.
Ben 2 dagen meegeweest met een mbo klas hier in Groningen om een stukje te schrijven over die betreffende klas en ik vond de wijze van lesgeven m/b/t bovenstaand onderwerp heel leuk om eens van zo dichtbij mee te maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Loedertje op 04-01-2003 00:40]
quote:Ok. Jij noemt demografisch iets minder bevolkte gebieden, dus daar is genoeg plaats voor azielzoekers.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:23 schreef scanman01 het volgende:[..]
Als je wilt mag je die uitleggen.
Met de term vol, doel ik op het feit dat de instroom te groot is om door bureaucratisch Nederland fatsoenlijk verwerkt te kunnen worden. Afgewezen asielzoekers, of degenen die wachten op een definitieve uitspraak raken vaak tussen wal en schip, wat uiteindelijk uitmondt in illigaliteit en al de problemen die daar samen mee hangen.
En dat heeft niets met demografie te maken.
J.
quote:Tja, ik heb het niet zo op het communisme. En de overheid maakt meer kapot dan je lief is...
Op zaterdag 4 januari 2003 00:31 schreef SEMTEX het volgende:
De SP ziet iedereen als een gelijke. Iedereen hetzelfde inkomen, meer steun voor de minima, gelijkere verdeling van inkomens. Volgens hem dient hij daarmee dus het landsbelang. Ik moet alleen nog zien wat ervan terecht komt.
niet die snake van een Zalm
Ik moet meer van deze
plaatsen geloof ik.Maar dat er op school niet gepraat hoeft te worden hierover ben ik niet met je eens. Ik denk dat je opvoeding niet alleen thuis ligt.
quote:Zeker nog nooit gehoord van socialisme en sociaal-democratie?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:36 schreef Kordotium het volgende:
Tja, ik heb het niet zo op het communisme. En de overheid maakt meer kapot dan je lief is...
Rechts maakt meer kapot dan je lief is.
quote:Wat is dat nou weer voor opmerking? Als je niets zinnigs te zeggen hebt, zeg dan niets!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:30 schreef Kordotium het volgende:
Als ik het goed begrijp wil jij SP gaan stemmen. Hoe durf je dan te beweren dat je ook denkt aan je medemens? Niet qua stemgedrag in ieder geval.
quote:Je moet het niet zien als het opdringen van een manier van denken Semtex, zo gaat dat namelijk in de praktijk écht niet.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:34 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Nogmaals; het is toch onzin dat een lera(a)r(es) jou moet gaan leren wat je wel en niet mag. Als je toevallig een teringhekel aan die man/vrouw hebt, zou je het averechtse effect kunnen creeren. En je merkt steeds meer dat jongeren schijt krijgen aan hun leraren, waarom zou je dan normen en waarden willen leren van zo iemand? Dat moet je de ouders laten doen, daar zouden jongeren dan eventueel nog eerder naar willen luisteren.
En pubers hebben idd waarden&normen van huis uit meegekregen (of juist niet )
Het aanzetten tot een discussie, het luisteren naar elkaar en het leren van elkaar kan wel degelijk van invloed zijn op de manier van denken van pubers.
Maar om hier nu een apart vak van te maken terwijl er al een gebrek aan leerkrechten is voor de vakken die er al zijn is echt stupide.
quote:Trolls zou ik gewoon negeren
Op zaterdag 4 januari 2003 00:37 schreef scanman01 het volgende:[..]
Wat is dat nou weer voor opmerking? Als je niets zinnigs te zeggen hebt, zeg dan niets!
quote:Plaatsen!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:35 schreef Loedertje het volgende:[..]
Zal morgen eens dieper ingaan op hetgeen je hier vraagt The-O, ik weet iig dat het veel breder is dan het basic gebeuren wat je hierboven schrijft
Ben 1 dagen meegeweest met een mbo klas hier in Groningen om een stukje te schrijven over die betreffende klas en ik vond de wijze van lesgeven m/b/t bovenstaand onderwerp heel leuk om eens van zo dichtbij mee te maken.
Ben zeer benieuwd.
quote:Het ging om de opmerking wel iets te willen uit landsbelang, ondanks dat het je eigen portemonnee niet altijd ten goede komt!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:31 schreef Vibromass het volgende:
Hmm, hogere belasting voor het landsbelang is wel goed, maar loonmatiging niet?
quote:Het is geen CPN hoor!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:31 schreef SEMTEX het volgende:
De SP ziet iedereen als een gelijke. Iedereen hetzelfde inkomen
quote:Dat lijkt een heel sociaal standpunt, maar door hun visie op de overheid maken ze al hun "sociale" punten weer ongedaan, want hun staatsdenken heeft zeer negatieve gevolgen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:33 schreef Farzin het volgende:
Je hebt het waarschijnlijk over de VVD, want de SP denkt wèl aan de (armere) medemens. Lees hun verkiezingsprogramma nog maar eens door.
quote:Schijnt moeilijk te zijn!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:33 schreef Farzin het volgende:
Je hebt het waarschijnlijk over de VVD, want de SP denkt wèl aan de (armere) medemens. Lees hun verkiezingsprogramma nog maar eens door.
--------------------------------------------------------------------------------
Op zaterdag 4 januari 2003 00:25 schreef scanman01 het volgende:
Ja sorry. Ik denk nou eenmaal aan mijn medemens! Sorry, zal het nooit weer doen.
--------------------------------------------------------------------------------
Als ik het goed begrijp wil jij SP gaan stemmen. Hoe durf je dan te beweren dat je ook denkt aan je medemens? Niet qua stemgedrag in ieder geval.
Linkser-Linkst
quote:Hé Nyrem, da's lang geleden!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:34 schreef Nyrem het volgende:
quote:Ik vind ze dus ook net iets te onrealistisch op sommige punten. Wel alles lezen he?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:36 schreef Kordotium het volgende:[..]
Tja, ik heb het niet zo op het communisme. En de overheid maakt meer kapot dan je lief is...
quote:Ach, denk toch eens na. Jij vindt dus dat de NS goed werk aflevert nu het geprivatiseerd is? De nationale trots is een puinhoop geworden na de privatisering, dankzij VVD, D'66 en de PvdA. Hoog tijd om het weer in te pikken.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:40 schreef Kordotium het volgende:
Dat lijkt een heel sociaal standpunt, maar door hun visie op de overheid maken ze al hun "sociale" punten weer ongedaan, want hun staatsdenken heeft zeer negatieve gevolgen.
quote:En jij denkt echt dat ze dat bedoelen met de term 'nederland is vol'?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:35 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Ok. Jij noemt demografisch iets minder bevolkte gebieden, dus daar is genoeg plaats voor azielzoekers.
Met de term vol, doel ik op het feit dat de instroom te groot is om door bureaucratisch Nederland fatsoenlijk verwerkt te kunnen worden. Afgewezen asielzoekers, of degenen die wachten op een definitieve uitspraak raken vaak tussen wal en schip, wat uiteindelijk uitmondt in illigaliteit en al de problemen die daar samen mee hangen.
En dat heeft niets met demografie te maken.
J.
quote:dat mag niet
Op zaterdag 4 januari 2003 00:38 schreef the-O het volgende:Plaatsen!
quote:Zoals? Ik vind de SP ook geen fantastische partij, veel te rechts, maar onrealistisch zijn ze niet.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:41 schreef SEMTEX het volgende:
Ik vind ze dus ook net iets te onrealistisch op sommige punten. Wel alles lezen he?
quote:Van de sociaal-democratie heb ik zeker gehoord en daar heb ik ook respect voor omdat dat een volwaardige stroming is. Het socialisme (dat in principe streeft naar het communisme) is allang achterhaald.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:37 schreef Farzin het volgende:
Zeker nog nooit gehoord van socialisme en sociaal-democratie?Rechts maakt meer kapot dan je lief is.
quote:Op welke punten?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:41 schreef SEMTEX het volgende:Ik vind ze dus ook net iets te onrealistisch op sommige punten.
quote:Rechts denkt eerst aan het land en dan aan de mensen... links denkt eerst aan de mensen en dan aan het land .. Zoiets is het volgens mij in het kort.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:37 schreef Farzin het volgende:[..]
Zeker nog nooit gehoord van socialisme en sociaal-democratie?
Rechts maakt meer kapot dan je lief is.
quote:Het is net Ajax-Feyenoord.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:37 schreef Nyrem het volgende:
grote winnaars : BOS en Marijnissen duidelijk...niet die snake van een Zalm
Ook al heeft Feyenoord verloren, toch hebben ze gewonnen.
Niet dus
[Dit bericht is gewijzigd door Netanyahu op 04-01-2003 00:46]
quote:Te rechts? Die heb ik nog niet vaak gehoord
Op zaterdag 4 januari 2003 00:43 schreef Farzin het volgende:[..]
Zoals? Ik vind de SP ook geen fantastische partij, veel te rechts, maar onrealistisch zijn ze niet.
quote:Dat hoop ik.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:42 schreef scanman01 het volgende:[..]
En jij denkt echt dat ze dat bedoelen met de term 'nederland is vol'?
Mochten ze jouw mening aanhangen, dan vrees ik voor het algemeen verstand.
J.
quote:Dan heb ik nieuws voor jou: sociaal-democraten streven naar een socialistische staat, maar dan op een democratische manier.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:43 schreef Kordotium het volgende:
Van de sociaal-democratie heb ik zeker gehoord en daar heb ik ook respect voor omdat dat een volwaardige stroming is. Het socialisme (dat in principe streeft naar het communisme) is allang achterhaald.
quote:Rechts denkt aan rijke mensen
Rechts denkt eerst aan het land en dan aan de mensen... links denkt eerst aan de mensen en dan aan het land .. Zoiets is het volgens mij in het kort.
Links denkt aan arme mensen
Ongenuanceerd in het kort.
quote:Blijven we het wel in perspectief zien? Het was maar een debatje.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:45 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Het is net Ajax-Feyenoord.
Loedertje waarom zou plaatsen niet mogen
[Dit bericht is gewijzigd door the-O op 04-01-2003 00:49]
quote:Die vrees is geheel wederzijds!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:46 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Dat hoop ik.
Mochten ze jouw mening aanhangen, dan vrees ik voor het algemeen verstand.
J.
quote:Het is een illusie om te denken dat de NS WEL goed werk had afgeleverd als het niet geprivatiseerd was. Het is allemaal zo makkelijk om te wijzen, maar ik denk dat als de NS niet geprivatiseerd was dat of de kwaliteit net zo slecht was geweest als na de privatisering of dat de kwaliteit op een goed peil had gestaan, maar dat het een enorme kostenpost was geworden.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:42 schreef Farzin het volgende:
Ach, denk toch eens na. Jij vindt dus dat de NS goed werk aflevert nu het geprivatiseerd is? De nationale trots is een puinhoop geworden na de privatisering, dankzij VVD, D'66 en de PvdA. Hoog tijd om het weer in te pikken.
Blind schoppen is zo makkelijk, even wat verder nadenken helpt!
Dat neemt niet weg dat er natuurlijk erg veel fout is gegaan bij de privatiseringen, maar dat is een zeer gecompliceerde discussie die niet door jou en mij gevoerd kan worden omdat we te weinig verstand van zaken hebben.
quote:privatisering is idd funest van bedrijfen die geen concurrentie hebben of krijgen. (te klein land in dit geval) op andere gebieden is het wel wenselijk, het komt de kwaliteit alleen maar ten goede.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:42 schreef Farzin het volgende:[..]
Ach, denk toch eens na. Jij vindt dus dat de NS goed werk aflevert nu het geprivatiseerd is? De nationale trots is een puinhoop geworden na de privatisering, dankzij VVD, D'66 en de PvdA. Hoog tijd om het weer in te pikken.
quote:Dat mag.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:47 schreef scanman01 het volgende:[..]
Die vrees is geheel wederzijds!
Ik gaf een verklaring.
mag ik de Uwe weten?
J.
onderwijs SP: http://www.sp.nl/partij/theorie/program/08onderwijs.stm
(Zie ook de opinie-artikelen )
quote:Wat een vreselijke dooddoener, sorry hoor.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:48 schreef Kordotium het volgende:[..]
die niet door jou en mij gevoerd kan worden omdat we te weinig verstand van zaken hebben.
quote:Dat is niet waar. Lees het pvda-partijprogramma er maar op na (de partij die we toch het meest tot de sociaal-democratie mogen rekenen), ze streven naar een sociale staat, maar absoluut niet naar een socialistische staat!
Op zaterdag 4 januari 2003 00:47 schreef Farzin het volgende:
Dan heb ik nieuws voor jou: sociaal-democraten streven naar een socialistische staat, maar dan op een democratische manier.
quote:Mja, dat is wel erg ongenuanceerd ja. Misschien zou je ook na kunnen denken over de gevolgen op de wat langere termijn.
Rechts denkt aan rijke mensen
Links denkt aan arme mensenOngenuanceerd in het kort.
quote:Nee, dat is geen illusie. Het algemeen belang hoort boven het belang (winst) van de NS te gaan. En niet alleen tweedehands materiaal kopen omdat ze anders minder winst maken.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:48 schreef Kordotium het volgende:
Het is een illusie om te denken dat de NS WEL goed werk had afgeleverd als het niet geprivatiseerd was.
quote:Nonsens, de overheid investeert nu al miljoenen, zo niet miljarden euro's in het net van spoorwegen. Als de overheid dat niet zou doen zou de NS niet winstgevend zijn.
Het is allemaal zo makkelijk om te wijzen, maar ik denk dat als de NS niet geprivatiseerd was dat of de kwaliteit net zo slecht was geweest als na de privatisering of dat de kwaliteit op een goed peil had gestaan, maar dat het een enorme kostenpost was geworden.
quote:Rechts denkt meer aan Landsbelang
Op zaterdag 4 januari 2003 00:47 schreef Farzin het volgende:
[..]Rechts denkt aan rijke mensen
Links denkt aan arme mensenOngenuanceerd in het kort.
Links denkt meer aan Wereldbelang
Idioot om te denken dat je als dit kleine landje of zelfs als Europa in korte tijd al die problemen kan oplossen.
Nederland is niet vol, de wereld is vol.
quote:Misschien is onrealistisch geen goed woord, maar ik vind ze soms net iets te extreem op bep. punten. Ik zie zoiets dan meteen als onuitvoerbaar. Ze hebben verschillende grote plannen, maar sommige vind ik door hun extremisme bijna onuitvoerbaar. Utopisch ook. Het klinkt allemaal geweldig, maar ik denk niet dat het te realiseren valt.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:43 schreef Loedertje het volgende:[..]
Op welke punten?
quote:Ja, dat zijn ook geen sociaaldemocraten. Zoek de betekenis daarvan maar op in de Van Dale.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:52 schreef Kordotium het volgende:
Dat is niet waar. Lees het pvda-partijprogramma er maar op na (de partij die we toch het meest tot de sociaal-democratie mogen rekenen), ze streven naar een sociale staat, maar absoluut niet naar een socialistische staat!
quote:Jij ook, links wil investeren als het economisch slecht gaat, naar het voorbeeld van Keynes, waardoor de economie automatisch 'opkrabbelt'. Rechts bezuinigt liever, waardoor het weer slechter gaat met de economie.
Mja, dat is wel erg ongenuanceerd ja. Misschien zou je ook na kunnen denken over de gevolgen op de wat langere termijn.
quote:Ondergetekende is Spoorman, dus ik lees belangstellend mee
Op zaterdag 4 januari 2003 00:52 schreef Farzin het volgende:[..]
Nee, dat is geen illusie. Het algemeen belang hoort boven het belang (winst) van de NS te gaan. En niet alleen tweedehands materiaal kopen omdat ze anders minder winst maken.
[..]Nonsens, de overheid investeert nu al miljoenen, zo niet miljarden euro's in het net van spoorwegen. Als de overheid dat niet zou doen zou de NS niet winstgevend zijn.
quote:Tja, ik ageer tegen het proletariaat dat nu in Nederland aan de macht is en denkt gecompliceerde zaken te kunnen oplossen door de meest simpele oplossingen aan te dragen.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:51 schreef the-O het volgende:
Wat een vreselijke dooddoener, sorry hoor.
In Nederland gaat het momenteel om dom tegen slim en gezien het lijsttrekkersdebat waarin slim niet eens vertegenwoordigd was, denk ik dat dom voorlopig gaat winnen.
Het is een illusie dat de meest populaire politicus de beste politicus voor het land is. Het is verdomme geen Idols...
quote:Zoals? Volgens het Centraal Planbureau is het verkiezingsprogramma van de SP goed uit te voeren en zouden we een begrotingsoverschot van 0,7% krijgen. Maar het wachten is op nieuwe cijfers van het CPB.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:53 schreef SEMTEX het volgende:
Misschien is onrealistisch geen goed woord, maar ik vind ze soms net iets te extreem op bep. punten. Ik zie zoiets dan meteen als onuitvoerbaar. Ze hebben verschillende grote plannen, maar sommige vind ik door hun extremisme bijna onuitvoerbaar. Utopisch ook. Het klinkt allemaal geweldig, maar ik denk niet dat het te realiseren valt.
quote:Volgens mij werkt het precies andersom! Al lijkt het niet zo. Rechts is meer bezig op economisch vlak, maar dat betekent ook kwaliteit en produktie. Dus een sterkere positie in de wereldeconomie.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:52 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Rechts denkt meer aan Landsbelang
Links denkt meer aan Wereldbelang
quote:Zolang je dat blijft denken zal het ook nooit gebeuren.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:53 schreef SEMTEX het volgende:
Het klinkt allemaal geweldig, maar ik denk niet dat het te realiseren valt.
quote:
Op zaterdag 4 januari 2003 00:54 schreef Farzin het volgende:Jij ook, links wil investeren als het economisch slecht gaat, naar het voorbeeld van Keynes, waardoor de economie automatisch 'opkrabbelt'. Rechts bezuinigt liever, waardoor het weer slechter gaat met de economie.
quote:Volhouder
Op zaterdag 4 januari 2003 00:56 schreef scanman01 het volgende:[..]
Zolang je dat blijft denken zal het ook nooit gebeuren.
quote:Leuke discussie, maar ik denk dat je ook door na te denken over de problemen in de 3e wereld problemen in dit kikkerlandje kunt oplossen. Grenzen dichtspijkeren gaat niet, werkt in geen enkel welvarend land. Je zult vroeg of laat moeten gaan werken aan mondiale ongelijkheid, al was het maar uit eigenbelang. Dus én de asielaanvragen terugbrengen en illegalen aanpakken, én tegelijk minder geld voor ontwikkelingshulp uittrekken is m.i. een heiloze weg.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:52 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Nederland is niet vol, de wereld is vol.
quote:Ja ach... 'we' kunnen het wel blijven roepen maar schijnt niet te werken.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:55 schreef Farzin het volgende:
Zoals? Volgens het Centraal Planbureau is het verkiezingsprogramma van de SP goed uit te voeren en zouden we een begrotingsoverschot van 0,7% krijgen. Maar het wachten is op nieuwe cijfers van het CPB.
quote:niet dom tegen slim. Diegene met de beste verbale begaafdheden wint, das niks nieuws in NL.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:55 schreef Kordotium het volgende:[..]
Tja, ik ageer tegen het proletariaat dat nu in Nederland aan de macht is en denkt gecompliceerde zaken te kunnen oplossen door de meest simpele oplossingen aan te dragen.
In Nederland gaat het momenteel om dom tegen slim en gezien het lijsttrekkersdebat waarin slim niet eens vertegenwoordigd was, denk ik dat dom voorlopig gaat winnen.
Het is een illusie dat de meest populaire politicus de beste politicus voor het land is. Het is verdomme geen Idols...
quote:Ach ja, in discussies ga ik oneindig door...
Op zaterdag 4 januari 2003 00:57 schreef SEMTEX het volgende:
Volhouder
quote:Dat is wel een illusie. NS als staatsbedrijf was OOK in de problemen gekomen, misschien andere problemen, maar daarom niet mindere problemen. Het waarschijnlijkst lijkt het mij dat de kwaliteit beter was geweest en dat de kosten eveneens enorm waren gestegen. Daarna kun je een kwaliteit/prijs-analyse maken, maar daar zijn wij dus niet toe in staat.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:52 schreef Farzin het volgende:
Nee, dat is geen illusie. Het algemeen belang hoort boven het belang (winst) van de NS te gaan. En niet alleen tweedehands materiaal kopen omdat ze anders minder winst maken.
quote:Je springt nu in op een van de fouten die gemaakt is bij de privatisering. Daarin heb je volkomen gelijk.
Nonsens, de overheid investeert nu al miljoenen, zo niet miljarden euro's in het net van spoorwegen. Als de overheid dat niet zou doen zou de NS niet winstgevend zijn.
quote:Communistisch Partij Bureau
Op zaterdag 4 januari 2003 00:55 schreef Farzin het volgende:[..]
KNIP. Maar het wachten is op nieuwe cijfers van het CPB.
quote:Wat is de pvda dan wel? Ze scharen zichzelf in ieder geval onder de sociaal-democratie, ook al komt dat niet overeen met de definitie van de Van Dale (die mijns inziens compleet achterhaald is).
Op zaterdag 4 januari 2003 00:54 schreef Farzin het volgende:
Ja, dat zijn ook geen sociaaldemocraten. Zoek de betekenis daarvan maar op in de Van Dale.
quote:Links voert Keynes slechts eenzijdig uit, want bij economische voorspoed weigeren ze terug te betalen, "want het gaat nu zo goed met Nederland, er moet geinvesteerd worden", zie de afgelopen jaren waarin de linkse partijen meer wilden uitgeven. De uitvoering van Keynes is voor de linkse partijen onmogelijk.
Jij ook, links wil investeren als het economisch slecht gaat, naar het voorbeeld van Keynes, waardoor de economie automatisch 'opkrabbelt'. Rechts bezuinigt liever, waardoor het weer slechter gaat met de economie.
quote:Lijkt me niet. Als de overheid en de NS vriend i.p.v. 'vijand' zouden zijn zou het veel beter werken. De NMa zou de NS dan niet hoeven te onderzoeken, er zouden geen peperdure managers nodig zijn, en er zou meer rekening gehouden worden met de mensen. Bedrijven doen daar niet aan, het enige waar ze rekening mee houden is winst, zeker als ze monopolist zijn en zelf de prijzen kunnen bepalen zonder dat er concurrentie is.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:00 schreef Kordotium het volgende:
Dat is wel een illusie. NS als staatsbedrijf was OOK in de problemen gekomen, misschien andere problemen, maar daarom niet mindere problemen. Het waarschijnlijkst lijkt het mij dat de kwaliteit beter was geweest en dat de kosten eveneens enorm waren gestegen. Daarna kun je een kwaliteit/prijs-analyse maken, maar daar zijn wij dus niet toe in staat.
quote:
Bos wint lijsttrekkersdebat RTL4
Wouter Bos van de PvdA heeft het eerste lijsttrekkersdebat voor de verkiezingen op 22 januari gewonnen. Dat vinden de kijkers van RTL4. Tweede werd Jan Marijnissen van de SP. De andere twee deelnemers, Jan Peter Balkenende (CDA) en Gerrit Zalm (VVD) deden het aanmerkelijk minder in de ogen van het publiek.Discussieleider Frits Wester deelde de vier deelnemers in in de "stropdasdragers", Balkenende en Zalm, en de "stropdaslozen", Bos en Marijnissen. De laatste twee waren de publiekslievelingen. Zij kregen meer applaus en gelach uit de zaal, waarbij moet worden aangemerkt dat elke lijsttrekker zijn eigen achterban had meegenomen.
Een klein uur na afloop van het debat stelde rond de veertig procent van de bezoekers van de website van RTL dat Bos de winnaar was. Marijnissen kreeg ongeveer dertig procent van de stemmen. Balkenende en Zalm streden samen om de laatste plaats (beiden ongeveer vijftien procent).
Vol Nederland
Zalm kwam in het gesprek het minste uit de verf. Hij leek nerveus en reageerde soms bijna agressief op Marijnissen. De SP-leider hekelde bijvoorbeeld de "autistische" manier waarop de afgelopen jaren naar de financieel-economische cijfers is gekeken. De werkelijke problemen zijn, volgens hem, vergeten. VVD-lijsttrekker Zalm zei daarop, duidelijk geïrriteerd, dat Marijnissen de waarde van een goed financieel beleid onderschat.Balkenende bleef gedurende het hele gesprek op de vlakte. Hij gaf vaak onduidelijke antwoorden, bijvoorbeeld op de stelling dat Nederland vol is. "Ik kijk wel uit om daar 'ja' op te zeggen." Zalm reageerde daar als enige met 'ja' op. Marijnissen omzeilde de vraag een beetje met het antwoord: "Nee, maar het is wel een beetje druk soms".
Opvallend wasdat VVD-leider Zalm naar aanleiding van deze stelling afstand nam van het beleid van Paars, waar hij gedurende acht jaar deel van uitmaakte. Hij vindt dat de kabinetten-Kok te weinig hebben gedaan om de immigratie te beperken en zei dat het misschien beter was geweest als de VVD het kabinet daarover had laten vallen.
'Mooie woorden'
Balkenende ontkende dat de overheid machteloos staat tegenover de grote problemen in Nederland. "Het kost nu eenmaal tijd om de onnodige regelgeving en bureaucratie aan te pakken." De premier reageerde daarmee op PvdA-lijsttrekker Bos, die vindt dat het kabinet veel mooie woorden heeft gebruikt, maar weinig concreets heeft gedaan. Bos hield als enige een lijn open naar de andere partijen door soms ook een compliment uit te delen.Balkenende en Zalm stelden nogmaals dat ze liefst een twee-partijencoalitie willen vormen na de verkiezingen. Als het niet anders kan , willen ze eventueel nog met de LPF om de tafel. De SP komt wat Zalm betreft niet aan bod. Balkenende wil niet helemaal 'nee' zeggen tegen de SP. "Maar het wordt gezien de standpunten van die partij over bijvoorbeeld het koningshuis en de NAVO wel een stuk lastiger."
bron: NederlandKiest.nl
quote:Onzin, die definitie is niet achterhaald. De PvdA maakt gewoon misbruik van de partij, Joop den Uyl, Domela Nieuwenhuis en Pieter Jelles Troelstra zouden zich in hun graf omdraaien als ze dit zouden horen.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:05 schreef Kordotium het volgende:
Wat is de pvda dan wel? Ze scharen zichzelf in ieder geval onder de sociaal-democratie, ook al komt dat niet overeen met de definitie van de Van Dale (die mijns inziens compleet achterhaald is).
quote:Dat komt voornamelijk omdat de rechtse partijen niet investeren als het slecht gaat, en de linkse partijen worden gekozen als het goed gaat.
Links voert Keynes slechts eenzijdig uit, want bij economische voorspoed weigeren ze terug te betalen, "want het gaat nu zo goed met Nederland, er moet geinvesteerd worden", zie de afgelopen jaren waarin de linkse partijen meer wilden uitgeven. De uitvoering van Keynes is voor de linkse partijen onmogelijk.
Overigens vind ik één zaak opvallend: als de VVD de lasten wil verzwaren moet de hele Nederlandse bevolking de verzwaring dragen, maar als de lasten verlicht worden geldt het opeens alleen voor rijke mensen.
quote:En jij gelooft een bureau dat niet eens fatsoenlijk de economische groei voor de komende drie maanden kan berekenen? En ze zouden wel de gevolgen van 4 jaar politiek op de economie kunnen voorzien? Wat een nonsens, ze kunnen nooit alle gevolgen doorberekenen voor de economie.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:55 schreef Farzin het volgende:
Zoals? Volgens het Centraal Planbureau is het verkiezingsprogramma van de SP goed uit te voeren en zouden we een begrotingsoverschot van 0,7% krijgen. Maar het wachten is op nieuwe cijfers van het CPB.
CPB-berekeningen zijn de grootste onzin en worden zeer overschat.
Verder, Frits Wester was een drama. Kan een orde houden. Bijv. bij de vraag is Nederland vol. Hij wilde een ja of nee, a la Barend en van Dorp. Hij staat toe dat drie van de vier een heel omslachtig antwoord geven om zelfs helemaal geen antwoord. Hij had gewoon moeten onderbreken, ja of nee, harder zijn.
Ook wilde hij een aantal malen een topic beeindigen, kwam Marijnensen weer met een heel verhaal, en liet hij hem gewoon uitpraten. Frits, jij hebt de touwtjes in handen, hou dan ook de leiding strak.
Verder, Bos vond ik helemaal niet zo sterk. In het hypotheekaftrek verhaal sloeg hij m.i. een flater, wist even niet waar het over ging.
Zalm was te onzichtbaar. Wel sterk bij het verhaal over de hypotheken en vond zijn opmerking tegen Marijnensen 'als we gedaan hadden wat jij wilde was Milosovic nu nog in Joegoslavie aan de macht' heel sterk.
Balkenende was zwak. Draaide om dingen heen, weinig concreet, wil een soort vader des vaderlands zijn maar kwam daar niet mee weg.
En Marijnensen, ik irriteerde me aan zijn geschreeuw er door heen. En niet ingaan op de feiten. O ja, die dame bij NaTvond hem zo afgetraind? Ik vond hem er zo slecht uitzien, giga wallen.
Kortom, m.i. ontliep het elkaar niet veel. Ik denk dat iedereen zijn eigen voorkeur laat gelden bij de vraag wie hij het beste vindt. Alleen heeft Balkenende m.i. wat van zijn glans verloren.
quote:Dat beschouw ik als dom.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:58 schreef fokje het volgende:
niet dom tegen slim. Diegene met de beste verbale begaafdheden wint, das niks nieuws in NL.
quote:ja hoor, de lage inkomens zijn er zeker niet op vooruit gegaan.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:08 schreef Farzin het volgende:
Overigens vind ik één zaak opvallend: als de VVD de lasten wil verzwaren moet de hele Nederlandse bevolking de verzwaring dragen, maar als de lasten verlicht worden geldt het opeens alleen voor rijke mensen.
je moet eens even naar de inkomensplaatjes kijken!
quote:Haha, en de overheid is geen monopolist? Als er een monopolist is dan is het de overheid wel!
Op zaterdag 4 januari 2003 01:05 schreef Farzin het volgende:
Lijkt me niet. Als de overheid en de NS vriend i.p.v. 'vijand' zouden zijn zou het veel beter werken. De NMa zou de NS dan niet hoeven te onderzoeken, er zouden geen peperdure managers nodig zijn, en er zou meer rekening gehouden worden met de mensen. Bedrijven doen daar niet aan, het enige waar ze rekening mee houden is winst, zeker als ze monopolist zijn en zelf de prijzen kunnen bepalen zonder dat er concurrentie is.
quote:De economische situatie verandert per dag, wees blij dat het CPB een indicatie geeft van hoe het gaat met de economie.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:09 schreef Kordotium het volgende:
En jij gelooft een bureau dat niet eens fatsoenlijk de economische groei voor de komende drie maanden kan berekenen? En ze zouden wel de gevolgen van 4 jaar politiek op de economie kunnen voorzien? Wat een nonsens, ze kunnen nooit alle gevolgen doorberekenen voor de economie.CPB-berekeningen zijn de grootste onzin en worden zeer overschat.
quote:Dat is gewoon onzin, de NAVO-bombardementen op Joegoslavië versterkten de nationalistische gevoelens en de steun voor Milosevic juist. Bovendien was Milosevic al twee keer daarvoor op een democratische manier verkozen, in 1993 en in 1997. Onzin dus om te beweren dat hij de verkiezingen in 2000 had verloren als de NAVO Joegoslavië niet meer had gebombardeerd. Ik moet er ook bij zeggen dat er in Joegoslavië meer ziekenhuizen zijn geraakt dan tanks. Hypocriete populist, die Zalm.
Zalm was te onzichtbaar. Wel sterk bij het verhaal over de hypotheken en vond zijn opmerking tegen Marijnensen 'als we gedaan hadden wat jij wilde was Milosovic nu nog in Joegoslavie aan de macht' heel sterk.
quote:Het verschil is wel dat de overheid denkt aan het algemeen belang, terwijl bedrijven alleen aan hun winst denken.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:13 schreef Kordotium het volgende:
Haha, en de overheid is geen monopolist? Als er een monopolist is dan is het de overheid wel!
quote:De NS moet eerst maar eens proberen geen verlies te draaien! Winst is op dit moment helemaal niet belangrijk!
Op zaterdag 4 januari 2003 01:15 schreef Farzin het volgende:[..]
Het verschil is wel dat de overheid denkt aan het algemeen belang, terwijl bedrijven alleen aan hun winst denken.
quote:Dat zou wat zijn he! Van die t-shirts met "Fatsoen moet je doen" en "Mensen zonder fatsoen geef ik van katoen". Om maar even duidelijk te maken dat Waarden&Normen (tegenwoordig bij scrabble 1 woord) niet gepusht moet worden over geleerd moet worden, maar elk moment van de dag opgedaan wordt. W&N normen lees je tussen de regels van een boek, niet in letterlijke tekst.
Op zaterdag 4 januari 2003 00:27 schreef SEMTEX het volgende:
Balkenende laat nog net geen 'Normen en Waarden'-merchandiselijn ontwikkelen. Dat is ws zijn enige echt sterke punt.
Maarre, wat de cijfertjes betreft:
Zalm 4
Balkenende 3
Bos 5+
Marijnissen 6
-Zalm hield zich afzijdig en werd overschaduwd door, mijn inziens, terechte weerwoorden van vooral Marijnissen.
-Marijnissen hakte een paar keer teveel in op paars, ik weet dat hij echt al 8 jaar tegen paars is dus vanuit zijn perspectief is het terechte kritiek, maar iets teveel voor in zo'n debat waarin oneliners bijna essentieel waren om niet onderbroken te worden (hoor ik daar Normen&Waarden voor het laten uitspreken van mensen?).
-Balkenende leek vooral geen mening te willen geven (Ik riep hardop: "Geef nou toch een keer antwoord, lul!"). Bos had af en toe mooie momenten, maar sloeg de plank een paar keer ernstig mis door zinnen zoals "Dat bepalen de kiezers".
-Bos deed me daardoor erg denken aan een gedeelte van Lebbis en Janssen met "We vragen eerst aan de kiezers wat ze willen en daarna gaan we een partij programma oprichten" waardoor ze niet erg zelfverzekerd overkomen.
En die Frits Wester moet eens gaan bedenken waarmee 'gesprekleider' verschilt met 'gespreksdeelnemer'. Echt fijn waren die onderbrekingen op verkeerde momenten niet van hem.
quote:Als je de winsten/verliezen van alle onderdelen van de NS bij elkaar optelt maakt de NS winst. De overheid (wij dus) draaien op voor het verlies. Gelukkig is de overheid aandeelhouder van de NS, anders zou een rijke elite de winst buitmaken.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:16 schreef scanman01 het volgende:
De NS moet eerst maar eens proberen geen verlies te draaien! Winst is op dit moment helemaal niet belangrijk!
Wie is de winnaar van het debat?
Gerrit Zalm : 12%
Jan Marijnissen : 24%
Jan Peter Balkenende : 37%
Wouter Bos : 28%
Aantal stemmen: 3221
Toch wel heel bijzonder, nu ineens JP bovenaan?
oftewel, hoe betrouwbaar is dit?
quote:Jij wil terugkeren naar den Uyl? Mag ik je er wel op wijzen dat dat het meest rampzalige kabinet was sinds de 2e wereldoorlog vanwege de zeer slechte economische politiek. Wat wil je ook, als mensen met een uitkering evenveel verdienen als mensen die werken...
Op zaterdag 4 januari 2003 01:08 schreef Farzin het volgende:
Onzin, die definitie is niet achterhaald. De PvdA maakt gewoon misbruik van de partij, Joop den Uyl, Domela Nieuwenhuis en Pieter Jelles Troelstra zouden zich in hun graf omdraaien als ze dit zouden horen.
quote:Linkse partijen worden gekozen als het goed gaat??? Lijkt me een onverdedigbare stelling.
Dat komt voornamelijk omdat de rechtse partijen niet investeren als het slecht gaat, en de linkse partijen worden gekozen als het goed gaat.
quote:Je gaat me toch niet vertellen dat de afgelopen jaren alleen de rijke mensen rijker zijn geworden? Ik dacht dat zo'n beetje de hele Nederlandse samenleving heeft mogen profiteren van de economische groei.
Overigens vind ik één zaak opvallend: als de VVD de lasten wil verzwaren moet de hele Nederlandse bevolking de verzwaring dragen, maar als de lasten verlicht worden geldt het opeens alleen voor rijke mensen.
quote:Hahaha hier moet ik even op reageren.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:14 schreef Farzin het volgende:[..]
Bovendien was Milosevic al twee keer daarvoor op een democratische manier verkozen, in 1993 en in 1997.
Saddam is onlangs ook democratisch herkozen
quote:dus jij beweert dat als de NAVO niets had gedaan, Milosevic toch nu voor het strafbankje zou staan?
Op zaterdag 4 januari 2003 01:14 schreef Farzin het volgende:
Dat is gewoon onzin, de NAVO-bombardementen op Joegoslavië versterkten de nationalistische gevoelens en de steun voor Milosevic juist. Bovendien was Milosevic al twee keer daarvoor op een democratische manier verkozen, in 1993 en in 1997. Onzin dus om te beweren dat hij de verkiezingen in 2000 had verloren als de NAVO Joegoslavië niet meer had gebombardeerd. Ik moet er ook bij zeggen dat er in Joegoslavië meer ziekenhuizen zijn geraakt dan tanks. Hypocriete populist, die Zalm.
Keep on dreaming.
quote:Hoe kom je daar bij? Van alle onderdelen van de NS zijn er 2 die winst maken. De rest draait verlies. Vandaar ook dat er heel erg veel mensen moeten verdwijnen!
Op zaterdag 4 januari 2003 01:19 schreef Farzin het volgende:[..]
Als je de winsten/verliezen van alle onderdelen van de NS bij elkaar optelt maakt de NS winst. De overheid (wij dus) draaien op voor het verlies. Gelukkig is de overheid aandeelhouder van de NS, anders zou een rijke elite de winst buitmaken.
quote:Niet betrouwebaar.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:19 schreef evert het volgende:
oja, de actuele tussenstand op de rtl site:
Wie is de winnaar van het debat?
Gerrit Zalm : 12%
Jan Marijnissen : 24%
Jan Peter Balkenende : 37%
Wouter Bos : 28%
Aantal stemmen: 3221
Toch wel heel bijzonder, nu ineens JP bovenaan?
oftewel, hoe betrouwbaar is dit?
Het RTL4 publiek vind ik nu eenmaal niet echt een weerspiegeling van de maatschappij, het internettend RTL4 publiek al HELEMAAL NIET.
De poll slaat dan ook nergens op.
quote:Ik ben er helemaal niet blij mee als linkse populisten kunnen gaan pronken met zo'n flutstatistiekje. Overigens ben ik er ook niet blij mee als rechtse populisten (Zalm) dat doen.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:14 schreef Farzin het volgende:
De economische situatie verandert per dag, wees blij dat het CPB een indicatie geeft van hoe het gaat met de economie.
quote:De overheid denkt niet aan het algemeen belang. De overheid is een verzameling van deelbelangen en handelt daarnaar.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:15 schreef Farzin het volgende:
Het verschil is wel dat de overheid denkt aan het algemeen belang, terwijl bedrijven alleen aan hun winst denken.
quote:Linkse partijen worden gekozen als het niet goed gaat en vooral de minima het zwaar heeft te verduren.. of er veel werkloosheid is. Dan zien de mensen opeens in de ze het van links moeten hebben om nog een beetje normaal te kunnen leven. Zodra de werkloosheid heel laag is denk niemand meer aan de tijd dat het slechter ging en aan de mensen die het slecht hebben en gaan ze opeens in het midden of rechts stemmen.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:20 schreef Kordotium het volgende:Linkse partijen worden gekozen als het goed gaat??? Lijkt me een onverdedigbare stelling.
quote:Nee, dat kwam puur door de oliecrisis. En het meest rampzalige kabinet was wel het kabinet Van Agt-1, geen enkel kabinet heeft meer bijgedragen aan de staatschuld dan dat kabinet.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:20 schreef Kordotium het volgende:
Jij wil terugkeren naar den Uyl? Mag ik je er wel op wijzen dat dat het meest rampzalige kabinet was sinds de 2e wereldoorlog vanwege de zeer slechte economische politiek.
quote:Dat is natuurlijk de grootste onzin, de SP wil bijvoorbeeld bonussen voor mensen die een bijstandsuitkering hebben en weer aan het werk gaan. Alhoewel ik vind dat de uitkeringen ook omhoog moeten, rondkomen van een uitkering is moeilijker dan het lijkt, absoluut niet makkelijk.
Wat wil je ook, als mensen met een uitkering evenveel verdienen als mensen die werken...
quote:Ja, en als er een linkse regering is worden er minder zelfmoorden gepleegd, bleek onlangs uit een Engels onderzoek.
Linkse partijen worden gekozen als het goed gaat??? Lijkt me een onverdedigbare stelling.
quote:Klopt, gelukkig is er een koppeling van lonen en uitkeringen, maar ik had het dus over de lastenverlichtingen. Zoals Zalm het zegt, het begin van het kabinet is zuur voor heel Nederland, maar wat ik zie is dat het einde van het kabinet vooral zoet is voor rijke mensen (OZB, Kwartje van Kok)
Je gaat me toch niet vertellen dat de afgelopen jaren alleen de rijke mensen rijker zijn geworden? Ik dacht dat zo'n beetje de hele Nederlandse samenleving heeft mogen profiteren van de economische groei.
Overigens ben ik blij dat er eindelijk eens over de inhoud kan worden gediscussieerd met jou. Ik werd een beetje ziek van dat onzinnige geblaat van sommige andere mensen.
quote:Ik associeer het rtl4-publiek eigenlijk niet echt met het CDA danwel Balkenende. KVind de uitslag dan ook heel eigenaardig.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:23 schreef Refragmental het volgende:[..]
Niet betrouwebaar.
Het RTL4 publiek vind ik nu eenmaal niet echt een weerspiegeling van de maatschappij, het internettend RTL4 publiek al HELEMAAL NIET.
De poll slaat dan ook nergens op.
quote:Een gedeelte van het RTL4 publiek stemt wel.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:23 schreef Refragmental het volgende:[..]
Niet betrouwebaar.
Het RTL4 publiek vind ik nu eenmaal niet echt een weerspiegeling van de maatschappij, het internettend RTL4 publiek al HELEMAAL NIET.
De poll slaat dan ook nergens op.
J.
quote:mensen die poll klopt niet.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:26 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Een gedeelte van het RTL4 publiek stemt wel.
J.
kijk nu eens naar de nieuwe tussenstand. Ineens staat JP bovenaan.
Er zitten mensen met die stemming te kloten.
quote:Ja, dat ontken ik ook niet.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:26 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Een gedeelte van het RTL4 publiek stemt wel.
J.
Ik zeg alleen dat ze onbetrouwbaar zijn om je uitslag op te baseren.
Tis net zoals een zetelpeiling houden op een SP-feestje, alle SP'ers stemmen ook, maar of het de werkelijkheid weerspiegeld is een 2de.
quote:Ja, Bush ook.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:21 schreef Refragmental het volgende:
Saddam is onlangs ook democratisch herkozen
quote:Inhoudelijk?
dus jij beweert dat als de NAVO niets had gedaan, Milosevic toch nu voor het strafbankje zou staan?
Keep on dreaming.
Ik geef argumenten, en dan krijg ik zo'n reaktie?
quote:Als het één organisatie zou zijn zou die volgens mij wel winst maken. Alleen hebben ze dat met een sluwe constructie vermeden, zodat ze bij de politiek kunnen janken om meer geld.
Hoe kom je daar bij? Van alle onderdelen van de NS zijn er 2 die winst maken. De rest draait verlies. Vandaar ook dat er heel erg veel mensen moeten verdwijnen!
quote:Helemaal mee eens.
Het RTL4 publiek vind ik nu eenmaal niet echt een weerspiegeling van de maatschappij, het internettend RTL4 publiek al HELEMAAL NIET.
De poll slaat dan ook nergens op.
quote:Het CPB publiceert ook geen statistieken, maar indicaties.
Ik ben er helemaal niet blij mee als linkse populisten kunnen gaan pronken met zo'n flutstatistiekje. Overigens ben ik er ook niet blij mee als rechtse populisten (Zalm) dat doen.
quote:Afschaffen van dat kwartje is goed voor iedereen, niet alleen voor de rijkeren.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:25 schreef Farzin het volgende:[..]
Kwartje van Kok.
quote:Daarmee zeg je dus als het ware dat wat jij zei onzin is
Op zaterdag 4 januari 2003 01:29 schreef Farzin het volgende:[..]
Ja, Bush ook.
Goed dat je dat even rechtzet
quote:Het eigenaardige is dat de peiling in een half uur tijd totaal omgeslagen is. Balkenende stond onderaan met slechts 11 of 12%, en staat nu ruim bovenaan met 38%. Ik kan met het haast niet voorstellen, mede omdat hij van de 4 lijsttrekkers absoluut het minst als winnaar naar voren kwam in het debat.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:26 schreef fokje het volgende:[..]
Ik associeer het rtl4-publiek eigenlijk niet echt met het CDA danwel Balkenende. KVind de uitslag dan ook heel eigenaardig.
Maar ja, hoe betrouwbaar is een Internetpeiling. Deze poll checkt op basis van cookies of je al gestemd hebt, daar moet dus makkelijk mee te manipuleren zijn. Ook niet echt terecht dat verschillende media meteen schreven dat op basis van deze poll Bos en Marijnissen de winnaars zijn, een echte opiniepeiling zou dit veel beter kunnen meten.
quote:Ik ben mening toegedaan dat als de NAVO niet ingegrepen had in Voormalige Joegoslavie er nog meer etnische zuiveringen geweest waren en onze Milo er nog steeds zat.
[b]Op zaterdag 4 januari 2003 01:29 schreef Farzin het volgendeInhoudelijk?
Ik geef argumenten, en dan krijg ik zo'n reaktie?
[..]
Geloof jij dat Milo ook zonder de Navo ingreep nu in den haag terecht stond?
quote:Vind je het heel gek? Die waren aan het puinruimen van het kabinet Den Uyl...
Op zaterdag 4 januari 2003 01:25 schreef Farzin het volgende:
Nee, dat kwam puur door de oliecrisis. En het meest rampzalige kabinet was wel het kabinet Van Agt-1, geen enkel kabinet heeft meer bijgedragen aan de staatschuld dan dat kabinet.
quote:Ja, vooral nog meer interventies op de arbeidsmarkt!
Dat is natuurlijk de grootste onzin, de SP wil bijvoorbeeld bonussen voor mensen die een bijstandsuitkering hebben en weer aan het werk gaan. Alhoewel ik vind dat de uitkeringen ook omhoog moeten, rondkomen van een uitkering is moeilijker dan het lijkt, absoluut niet makkelijk.
quote:Klopt, maar een oorzakelijke relatie met de linkse regering is er niet gelegd. Daarvoor was het onderzoek niet toereikend.
Ja, en als er een linkse regering is worden er minder zelfmoorden gepleegd, bleek onlangs uit een Engels onderzoek.
quote:Ach, om even in jouw retoriek te blijven. Rijke mensen hebben toch allemaal een zakenauto dus van het Kwartje van Kok hebben zij totaal geen profijt.
Klopt, gelukkig is er een koppeling van lonen en uitkeringen, maar ik had het dus over de lastenverlichtingen. Zoals Zalm het zegt, het begin van het kabinet is zuur voor heel Nederland, maar wat ik zie is dat het einde van het kabinet vooral zoet is voor rijke mensen (OZB, Kwartje van Kok)
quote:Dank je. En haal je dan voortaan ook die omgekeerde duim weg als je berichten van mij quote
Overigens ben ik blij dat er eindelijk eens over de inhoud kan worden gediscussieerd met jou. Ik werd een beetje ziek van dat onzinnige geblaat van sommige andere mensen.
Overigens probeer ik niet het rechtse beleid van de vvd te verdedigen. Achter hun liberale standpunten sta ik echter wel degelijk. In zoverre dat ik de overheid zie als oorzaak van het probleem en niet als oplossing van het probleem.
quote:Ja, Refragmental, het afschaffen van dat kwartje is goed voor mensen die veel gebruik maken van hun auto, zoals de minimum en lagere inkomens. Toch?
Op zaterdag 4 januari 2003 01:30 schreef Refragmental het volgende:
Afschaffen van dat kwartje is goed voor iedereen, niet alleen voor de rijkeren.
quote:Er waren helemaal geen etnische zuiveringen, tot de NAVO ingreep. Dankzij de NAVO was er binnen het Joegoslavische leger haat tegen de Albanezen, die dit allemaal hadden veroorzaakt, en begonnen ze met etnische zuiveringen. Volgens mij is er absoluut geen bewijs dat Milosevic hier verantwoordelijk voor is, maar we zullen zien wat het vonnis van de rechter zal zijn.
Ik ben mening toegedaan dat als de NAVO niet ingegrepen had in Voormalige Joegoslavie er nog meer etnische zuiveringen geweest waren en onze Milo er nog steeds zat.
Geloof jij dat Milo ook zonder de Navo ingreep nu in den haag terecht stond?
quote:precies, balkenende van 11/12% ineens naar 37%?????
Op zaterdag 4 januari 2003 01:32 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Het eigenaardige is dat de peiling in een half uur tijd totaal omgeslagen is. Balkenende stond onderaan met slechts 11 of 12%, en staat nu ruim bovenaan met 38%. Ik kan met het haast niet voorstellen, mede omdat hij van de 4 lijsttrekkers absoluut het minst als winnaar naar voren kwam in het debat.
Maar ja, hoe betrouwbaar is een Internetpeiling. Deze poll checkt op basis van cookies of je al gestemd hebt, daar moet dus makkelijk mee te manipuleren zijn. Ook niet echt terecht dat verschillende media meteen schreven dat op basis van deze poll Bos en Marijnissen de winnaars zijn, een echte opiniepeiling zou dit veel beter kunnen meten.
quote:Dat lijkt me al een stelling die beter te verdedigen is.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:25 schreef scanman01 het volgende:
Linkse partijen worden gekozen als het niet goed gaat en vooral de minima het zwaar heeft te verduren.. of er veel werkloosheid is. Dan zien de mensen opeens in de ze het van links moeten hebben om nog een beetje normaal te kunnen leven. Zodra de werkloosheid heel laag is denk niemand meer aan de tijd dat het slechter ging en aan de mensen die het slecht hebben en gaan ze opeens in het midden of rechts stemmen.
quote:remenber Srebenica
Op zaterdag 4 januari 2003 01:36 schreef Farzin het volgende:
[..]Er waren helemaal geen etnische zuiveringen, tot de NAVO ingreep. Dankzij de NAVO was er binnen het Joegoslavische leger haat tegen de Albanezen, die dit allemaal hadden veroorzaakt, en begonnen ze met etnische zuiveringen. Volgens mij is er absoluut geen bewijs dat Milosevic hier verantwoordelijk voor is, maar we zullen zien wat het vonnis van de rechter zal zijn.
quote:Sorry inderdaad, had me beter moeten formuleren.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:36 schreef Farzin het volgende:[..]
Ja, Refragmental, het afschaffen van dat kwartje is goed voor mensen die veel gebruik maken van hun auto, zoals de minimum en lagere inkomens. Toch?
Het afschaffen van dat kwartje is goed voor iedereen... met een auto.
quote:Vind ik geen goed argument. De oliecrisis vergeet je maar voor het gemak, terwijl olie toch heel belangrijk was voor Nederland. Zonder dat het kabinet veel investeerde in de maatschappij zou de puinhoop volgens mij veel groter zijn.
Vind je het heel gek? Die waren aan het puinruimen van het kabinet Den Uyl...
quote:Maar hun werkgevers wel, samen met rijke mensen is dat de groep waar de VVD voor opkomt.
Ach, om even in jouw retoriek te blijven. Rijke mensen hebben toch allemaal een zakenauto dus van het Kwartje van Kok hebben zij totaal geen profijt.
quote:De afgelopen 12 jaar hebben we gezien wat minder overheid betekent voor de bevolking. Ik heb er weinig goeds van gezien, de publieke sector is een puinhoop, de beurscrisis is dankzij de neoliberale zeepbel buitenproportioneel, en nu wil de VVD miljarden bezuinigen op kosten van de minima en arme mensen. Eerlijk zijn ze wel, ze geven het geld weer terug aan de burgers. Alleen komt het dan wel bij een heel andere groep terecht, namelijk de werkgevers en de rijke mensen.
Overigens probeer ik niet het rechtse beleid van de vvd te verdedigen. Achter hun liberale standpunten sta ik echter wel degelijk. In zoverre dat ik de overheid zie als oorzaak van het probleem en niet als oplossing van het probleem.
quote:Srebrenica heeft geen fluit te maken met Milosevic, je had beter moeten luisteren naar de toespraak van Kok toen het kabinet viel. Volgens Kok is Generaal Mladic de enige die verantwoordelijk is voor Srebrenica.
remenber Srebenica
[Dit bericht is gewijzigd door Farzin op 04-01-2003 01:42]
Herben-Femke
J.
quote:Sterker nog. Olie is heel belangrijk voor Nederland. En dat soort protectionistische maatregelen zijn nu gelukkig verboden.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:41 schreef Farzin het volgende:
Vind ik geen goed argument. De oliecrisis vergeet je maar voor het gemak, terwijl olie toch heel belangrijk was voor Nederland. Zonder dat het kabinet veel investeerde in de maatschappij zou de puinhoop volgens mij veel groter zijn.
quote:Klopt, maar alleen al de belofte van Kok is in mijn ogen een goede reden om het kwartje terug te geven.
Maar hun werkgevers wel, samen met rijke mensen is dat de groep waar de VVD voor opkomt.
quote:De overheid in Nederland is nog steeds buitenproportioneel groot vergeleken met andere landen.
De afgelopen 12 jaar hebben we gezien wat minder overheid betekent voor de bevolking. Ik heb er weinig goeds van gezien, de publieke sector is een puinhoop, de beurscrisis is dankzij de neoliberale zeepbel buitenproportioneel, en nu wil de VVD miljarden bezuinigen op kosten van de minima en arme mensen. Eerlijk zijn ze wel, ze geven het geld weer terug aan de burgers. Alleen komt het dan wel bij een heel andere groep terecht, namelijk de werkgevers en de rijke mensen.
De oorzaak van de puinhoop is paars. De impasse waarin pvda en vvd belanden, meer overheid of meer bedrijfsleven was funest voor de publieke sector. Nu is de keus duidelijk tussen meer overheid en meer bedrijfsleven en ik kies voor het laatste.
De beurscrisis aan de vvd wijten is ook zeer fout en het geeft aan dat je de invloed van de politiek overschat.
Maar nu is het voor mij bedtijd. Bedankt voor de discussie.
quote:ach, daar verschillen de meningen over. lees deze analyse maar eens.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:41 schreef Farzin het volgende:Srebrenica heeft geen fluit te maken met Milosevic, je had beter moeten luisteren naar de toespraak van Kok toen het kabinet viel. Volgens Kok is Generaal Mladic de enige die verantwoordelijk is voor Srebrenica.
----
In Kroatië werden in 1991 en 1992 zeker 170.000 Kroaten en andere niet-Serviërs verdreven, waarbij honderden doden vielen, onder wie vrouwen en bejaarden. En in Bosnië, in diezelfde periode, wordt Milosevic schuldig gehouden aan de moord op ruim 8600 Moslims en de deportatie van 250.000.
Milosevic gaf financiële, logistieke en politieke steun aan de Bosnisch-Servische leiders als Karadzic en Mladic en werkte zo mee aan een 'gemeenschappelijke criminele onderneming'. In de Bosnië-aanklacht wordt Milosevic daarom beschuldigd van volkenmoord - de zwaarste aanklacht die het Tribunaal kent.
Uitgerekend met de genocide-aanklacht heeft Del Ponte het zich lastig gemaakt. Het zal moeilijk zijn aan te tonen dat er een grootschalig plan was, met Milosevic aan de ontwerptafel, om alle Moslims in Bosnië uit te roeien. Een Joegoslavische Wannsee-conferentie heeft nooit bestaan.
Dat er gruwelijkheden zijn begaan, op grote schaal nog wel, staat vast. Maar documenten ontbreken die het planmatige karakter daarvan bewijzen. Del Ponte is voornamelijk afhankelijk van getuigenverklaringen.
Servische milities, politietroepen en legereenheden hadden de bedoeling 'een substantieel deel van de Albanese Kosovaren uit Kosovo te verdrijven', aldus de aanklacht, maar Milosevic kan betogen dat hij die moorden en deportaties onmogelijk persoonlijk kon sturen. Het was tenslotte oorlog in Kosovo. Door de voortdurende Navo-bombardementen, kan hij beweren, had hij de greep verloren op militieleiders als Arkan en Radko Mladic, de etnisch zuiveraars die ook zonder dienstopdracht wel Moslims bleven slachten.
Aan Del Ponte de taak te bewijzen dat dat niet zo is. Er valt tenslotte iets voor te zeggen dat in de chaos van de oorlog de milities niet meer te stoppen waren, al had Milosevic gewild. Had de Navo niet uitgerekend het communicatienetwerk in Kosovo platgegooid? En als genocide niet te bewijzen valt, zou dat wel eens kunnen leiden tot ontslag van strafvervolging.
-------
tja, Milo heeft er niets mee te maken?
oke, hij is pas schuldig als hij veroordeeld is. Maar dat hij er niets mee te maken heeft gaat er bij mij niet in.
En nu weer ontopic.
quote:Verboden, door de WHO misschien, maar die Arabische landen trekken zich daar weinig van aan. Ik neem aan dat je weet dat het koningshuis van Saudi-Arabië Bin Laden uitvoerig heeft gesteund.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:47 schreef Kordotium het volgende:
Sterker nog. Olie is heel belangrijk voor Nederland. En dat soort protectionistische maatregelen zijn nu gelukkig verboden.
quote:Helemaal mee eens, maar dat weerhoudt de overheid er niet van om er een over meerdere kwartjes bij te stoppen. De Euro van Farzin, klinkt goed.
Klopt, maar alleen al de belofte van Kok is in mijn ogen een goede reden om het kwartje terug te geven.
quote:Ja, de afgelopen jaren waren de jaren van het neo-liberalisme. Alles moest in handen komen van private eigenaars, overheidscontrole, regels en socialisme werden vieze woorden, bij het ene land is de overdracht sneller gegaan dan bij het andere land. Kijk maar naar Zweden, daar regeren de sociaaldemocraten al bijna 70 jaar onafgebroken, en het is een zeer welvarend land.
De overheid in Nederland is nog steeds buitenproportioneel groot vergeleken met andere landen.
quote:Ik denk dat de keuze na het afschudden van de ideologische veren door Kok al vrij duidelijk was, de partijen VVD, PvdA, D'66 en het CDA kozen voor de markt.
De oorzaak van de puinhoop is paars. De impasse waarin pvda en vvd belanden, meer overheid of meer bedrijfsleven was funest voor de publieke sector.
quote:Je moet je wel realiseren dat meer bedrijfsleven niet gelijkstaat aan een betere werking. De overheid kan ook experts inhuren om het proces beter te laten verlopen.
Nu is de keus duidelijk tussen meer overheid en meer bedrijfsleven en ik kies voor het laatste.
quote:Jij bedankt, ik vond het een buitengewoon prettige discussie.
Maar nu is het voor mij bedtijd. Bedankt voor de discussie.
mensen, er is met die stemming gemanipuleerd!
quote:leuk in het kader van een andere opmerking (minder zelfmoorden bij linkse regering). En waar zijn de meeste zelfmoorden? Was dat niet ergens in het noorden van europa?
Op zaterdag 4 januari 2003 01:57 schreef Farzin het volgende:
Kijk maar naar Zweden, daar regeren de sociaaldemocraten al bijna 70 jaar onafgebroken, en het is een zeer welvarend land.
[..]
quote:Ratko Mladic was generaal van het leger van de Bosnische Serviërs, hij moest verantwoording afleggen aan Karadzic, president van de Bosnische Serven. Hij heeft nooit in het leger van Joegoslavië gezeten, dat is de reinste onzin.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:52 schreef evert het volgende:
ach, daar verschillen de meningen over. lees deze analyse maar eens.
----
-------
tja, Milo heeft er niets mee te maken?
oke, hij is pas schuldig als hij veroordeeld is. Maar dat hij er niets mee te maken heeft gaat er bij mij niet in.
Ook moet je je realiseren dat de Bosniërs ook niet mals bezig waren, ene Nasir Oric had de bevolking van de Servische steden rond Srebrenica uitgemoord, maar daar hoor je geen hond over. Ook dat Joegoslavië-Tribunaal niet.
En wat is je bron?
quote:Ik heb een e-mail gestuurd naar de Publieke Omroep.
Op zaterdag 4 januari 2003 01:58 schreef evert het volgende:
en nu staat ook op pagina 101 teletekst dat Balkenende heeft gewonnen?
mensen, er is met die stemming gemanipuleerd!
Kan namelijk NIET geloven dat men Bos echt zo goed vond.
quote:analyse uit het parool, februari 2002.
Op zaterdag 4 januari 2003 02:00 schreef Farzin het volgende:[..]
En wat is je bron?
en deze zegt ook wel wat:
----
Het proces tegen Milosevic is vandaag hervat, na een zomerreces van enkele weken. Tot nog toe was alleen zijn rol bij het geweld in Kosovo aan de orde geweest, maar vanaf vandaag gaat het om Bosnië en Kroatië, waar zich de gruwelijkste episodes van de Joegoslavische oorlogen afspeelden: de verwoesting van Vukovar, de belegering van Sarajevo, het bloedbad in Srebrenica, de moorden en verkrachtingen in kampen als Omarska.
''Dit waren de ernstigste schendingen van de mensenrechten sinds de Tweede Wereldoorlog'', aldus de aanklager. ''En Slobodan Milosevic is daarvoor verantwoordelijk.''
---
citaat uit aanklacht Del Ponte (bron Parool 26-9)
en nu weer on topic
de werkelijk krankzinnige schommelingen in de pol op www.rtlnieuws.nl
oftewel, hoe je van verliezer in winnaar kan veranderen
quote:Ja Evert, dat zegt de aanklager. Als ik Bush voor het Internationaal Gerechtshof zou slepen zou ik ook niet mals over hem zijn.
''Dit waren de ernstigste schendingen van de mensenrechten sinds de Tweede Wereldoorlog'', aldus de aanklager. ''En Slobodan Milosevic is daarvoor verantwoordelijk.''
quote:ja, en zoals ik al zei is iemand natuurlijk pas schuldig als hij veroordeeld wordt. Dus ik maak er de vermoedelijk verantwoordelijk van.
Op zaterdag 4 januari 2003 02:25 schreef Farzin het volgende:[..]
Ja Evert, dat zegt de aanklager. Als ik Bush voor het Internationaal Gerechtshof zou slepen zou ik ook niet mals over hem zijn.
Maar om dan te beweren dat hij er niets mee te maken heeft lijkt me ook even kop in het zand steken. Of wil je dat hij er niets mee te maken heeft gehad?
quote:Ik ben er vrijwel zeker van dat hij niets te maken had met de slachting in Srebrenica, zijn betrokkenheid bij de slachtingen in Kosovo moet nog blijken.
Op zaterdag 4 januari 2003 02:30 schreef evert het volgende:
ja, en zoals ik al zei is iemand natuurlijk pas schuldig als hij veroordeeld wordt. Dus ik maak er de vermoedelijk verantwoordelijk van.
Maar om dan te beweren dat hij er niets mee te maken heeft lijkt me ook even kop in het zand steken. Of wil je dat hij er niets mee te maken heeft gehad?
quote:en jouw bronnen? als zelfs het joegoslavie tribunaal ervan overtuigd is?
Op zaterdag 4 januari 2003 02:36 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik ben er vrijwel zeker van dat hij niets te maken had met de slachting in Srebrenica, zijn betrokkenheid bij de slachtingen in Kosovo moet nog blijken.
en nu weer on topic, de tussenstand blijft schommelen. knap dat 100 totaal stemmen meer op een totaal van ca. 3.600 4% schommeling veroorzaakt. Of al die 100 moeten allemaal op dezelfde gestemd hebben.
quote:Kijk, Evert...
Op zaterdag 4 januari 2003 02:45 schreef evert het volgende:
en jouw bronnen? als zelfs het joegoslavie tribunaal ervan overtuigd is?
Carla del Ponte werkt bij het Tribunaal, zij is aanklager. Haar taak is om bewijs te verzamelen en klachten in te dienen tegen mensen die zij verdenkt van het plegen van oorlogsmisdaden. Dat mevr. Del Ponte overtuigd is dat Milosevic schuldig is, betekent niet dat het Joegoslavië-Tribunaal overtuigd is van zijn schuld. Daar gaan rechters over, die zijn onpartijdig.
quote:Kijk eens aan knuppeltje........Dat is nou net wat ze hebben, bewijs...... Zonder enige aanwijsbare bewijzen zou er dus niet eens een aangeklaagde zijn. Dus zout toch alsjeblieft op met dit soort bullshit.
Op zaterdag 4 januari 2003 02:53 schreef Farzin het volgende:Kijk, Evert...
Carla del Ponte werkt bij het Tribunaal, zij is aanklager. Haar taak is om bewijs te verzamelen en klachten in te dienen tegen mensen die zij verdenkt van het plegen van oorlogsmisdaden. Dat mevr. Del Ponte overtuigd is dat Milosevic schuldig is, betekent niet dat het Joegoslavië-Tribunaal overtuigd is van zijn schuld. Daar gaan rechters over, die zijn onpartijdig.
quote:Dat sjoemelen kon je trouwens gewoon waarnemen. Op een gegeven moment waren er 4000+ stemmen binnen waarbij Balkenende bovenaan stond, kort gevolgd door Bos, daarna Jan M en Zalm. Even later was het aantal stemmen 500: Bos: 50%, Jan M 50%, Balkenende en Zalm allebei 0...
Op zaterdag 4 januari 2003 02:15 schreef Refragmental het volgende:
Er werd al met die poll gesjoemeld sinds het moment dat ie open was.
Kan namelijk NIET geloven dat men Bos echt zo goed vond.
Nu staat Balkenende weer bovenaan.
Wie heeft gewonnen?
Wouter Bos 48 %
Jan Marijnissen 20 %
Ik heb niet gekeken 16 %
Jan Peter Balkenende 8 %
Gerrit Zalm 8 %
En wie kwam het minst uit de verf?
Jan Peter Balkenende 44 %
Gerrit Zalm 41 %
Wouter Bos 9 %
Jan Marijnissen 6 %
Deelnemers: 1315
quote:Laat die haakjes maar weg...het betreft hier het
Op zaterdag 4 januari 2003 11:40 schreef Kozzmic het volgende:
Uitslag bij de 'linkse' Volkskrant...
code:Wie is er volgens u de winnaar van het eerste grote
lijsttrekkersdebat dat vrijdag te zien was op RTL4?
Jan Marijnissen (SP) 32 %
Jan-Peter Balkenende (CDA) 25 %
Wouter Bos (PVDA) 16 %
Gerrit Zalm (VVD) 15 %Ik heb niet gekeken/ Weet het niet 13 %
Deelnemers: 2360
quote:Ook al heeft de ene partij veel meer balbezit, het gaat erom wie de meeste doelpunten scoort...Marijnissen kan wel de meeste spreektijd claimen met zijn geschreeuw en onderbreken van de anderen, maar het was Zalm die de punten maakte
Op zaterdag 4 januari 2003 00:45 schreef Netanyahu het volgende:
Het is net Ajax-Feyenoord.
Ook al heeft Feyenoord verloren, toch hebben ze gewonnen.
Niet dus
Heeft de geen die het hardst schreeuwt gelijk???? Baseer je de keuze voor een partij op het feit dat de leider van de partij goed is in een debat??
Zalm is er duidelijk niet goed in maar dat zegt niks over zijn kwaliteit als minister of als Premier of als partijleider. De wisseling van de wacht bij de VVD is veel rustiger gegaan dan bijvoorbeeld de PvdA of het CDA. Zalm heeft nog steeds alle VVD neuzen de zelfde kant op ondanks tegenvallende peilingen. De proef komt nu nu hij het niet zo goed doet in het debat op TV. Als hij nu nog steeds de gelederen gesloten weet te houden dan is hij een goed partijleider en dat moeten we van de andere nog maar afwachten.
Als mensen hun keuze van stem gaan weizigen naar aanleiding van een TV debat dan zegt dat meer over de kortzichtigheid van die mensen dan over de debattechniek van de leider.
Verder heb ik nog een punt overgehouden aan het "debat" van gisteren. Marijnissen valt de VVD aan over het falende integratiebeleid maar wigerde Kamp te steunen... ik heb eigenlijk nooit iets vernomen van de club van Marijnissen in de kamer.... ik heb nooit voorstellen van hun kant gehoord, ik heb ze zelfs nooit echt zwaar in debat zien gaan op dat punt. Dat ze er wel in hun programma over reppen en dit nu naar bovenhalen is leuk maar daadkracht in de kamer op dit punt heb ik nooit van ze gezien. Het zal zeker zo zijn geweest dat als de SP voorstellen had gedaan in de buurt van de VVD gedachten over integratie dat ze de VVD en het CDA mee hadden gekregen.
Maargoed het kan natuurlijk zijn dat Den Haag vandaag dat nooit heeft uitgezonden.
quote:NOS teletekst pagina 316
Op zaterdag 4 januari 2003 02:04 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik heb een e-mail gestuurd naar de Publieke Omroep.
quote:Zalm is een uitstekende minister van Financien, maar voor het premierschap heb je andere kwaliteiten nodig. Zo moet je ook een goed debat kunnen voeren om je kabinet in de Kamer te kunnen verdedigen en om alle ministers en staatssecretarissen op een lijn te krijgen. Dat mist hij gewoon. Wat dat betreft zou Wiegel beter zijn. Die heeft een duidelijike mening en kan die goed verkopen.
Op zaterdag 4 januari 2003 12:11 schreef marky het volgende:Zalm is er duidelijk niet goed in maar dat zegt niks over zijn kwaliteit als minister of als Premier of als partijleider.