Neoliberalisme wat houdt het in? Geen eigen huis. deel #23

quote:

Op vrijdag 1 maart 2019 18:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Politiek zien als een machtsspel is ook een vorm van corruptie. Het algemeen belang staat centraal in de politiek. Dat is ook de enige mogelijke rechtvaardiging van het marktdenken (ook een politiek project). Het alternatief is de verhouding tussen markt en overheid te herzien. Het neoliberale ideaal ondermijnt de overheid teveel, en daarmee de democratie en rechtstaat. Dat is niet hetzelfde als de 'vrije' markt afschaffen. Het zit meer op institutioneel niveau (de specifieke vormgeving van instituties). Oppervlakkig gezien, lijkt de markt altijd gewoon een markt, net zoals het nu gewoon een markt lijkt te zijn, maar de marktuitkomst kan heel anders zijn.

Als iemand tot de mening is toegedaan dat marktwerking in het algemeen belang werkt - zoals ondergetekende - dan is dat volgens jou onjuist, gecorrumpeerd of een ideologische overtuiging. Vandaar dat je gebruik maakt van termen die met 'geloof' te maken hebben, zoals marktfundamentalisme of marktgeloof. De stelling dat dit ideaal teveel ondermijnend werkt aan de andere instituties daarentegen, staaf je niet met feiten, maar met een tegengestelde overtuiging. Zo bezien is de aanval op het 'neoliberale ideaal' geen feitengerichte aanval, maar veel meer een clash van geloofsovertuigingen. Daar gaan we niet uitkomen.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2019 18:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo weinig onderscheidingsvermogen is ook een vorm van populisme. Je gooit bijna alle landen op de wereld op 1 hoop, de neoliberale hoop. Hoe groot zijn de verschillen tussen de markteconomien van deze landen feitelijk (met het idee van een ideale vrije markt als maatstaf)? Je kunt niet zeggen dat minder overheid meer markt betekent, want geen overheid is ook geen markt (ipv volledig markt).

Maar gebeurt dat andersom niet eveneens voor de waargenomen bewegingen in alle/veel landen? Als we het zouden vergelijken met natuurkundige begrippen, dan zijn we het eens dat niet de hele wereld onder dezelfde invloed staat van de kracht van het neoliberalisme. Sommige landen zijn neoliberaler, andere landen minder. Maar de pijnpunten die waargenomen worden in allerlei landen (de impuls) worden door mensen in deze topicreeks wel toegeschreven aan de stoot van het neoliberalisme.

Anders gezegd, waar je verwijt is dat de proponenten van het neoliberalisme zich verschuilen achter een platgeslagen populisme door de wereld voor te stellen als neoliberaal eindproduct, gebruik je hetzelfde populisme om alle ontwikkelingen ten slechte in de wereld toe te schrijven aan dezelfde kracht. Beide zouden dan fout zijn, of populistisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 02-03-2019 16:32:22 ]

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 01:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme staat bekent om zijn axiomatische benadering van de economie. Dat komt omdat zij (politieke) economie opvatten als een management probleem. Vanuit de gestelde axioma's redeneren ze dan consequent door, roepende: there is no alternative (als je rationeel bent). Kritiek krijgt daar geen vat op, tenzij je de axioma's / dogma's ondergraaft. En dat is niet zo moeilijk.

Stel je voor, dat je gelijk hebt en het neoliberalisme is een grove versimpeling van alles wat met handel en economie te maken heeft. Het gaat je eenvoudig af om dogmatische tegenstanders te bekritiseren en hun dogma's ondergraven is geen enkel probleem voor je (getuige je laatste zin). Er zijn behoorlijk wat politieke partijen, maatschappelijke krachten en een breed middenveld op je hand, want heel traditioneel/nieuwlinks vindt 'economisme' of het 'neoliberalisme' ook maar stom. Er zijn op individuele schaal (woongroepen, communes, broodfondsen, solidariteitsbewegingen, vakbonden, mensen die vrijwillig buiten het axioma van marktwerking stappen, initiatieven met het basisinkomen, socialistische voorbeelden in neoliberale landen) tal van groeperingen die een holistische benadering verkiezen en willen geloven in een politieke economie die breder is dan het neoliberale economische axioma. Zij willen geloven in, en kiezen doelbewust voor, een alternatief.

Waarom is het 'frame' (niet mijn mening, maar het jouwe) van 'there is no alternative' dan toch zo hardnekkig? Waarom zijn er geen groeiend aantal marktmachten/bedrijven/burgers beschikbaar die een voorbeeld nemen of geven aan politiek en privaat, gebruik maakt van de schaalvoordelen en het alternatief op grotere schaal omarmen?

Misschien omdat de anti-neoliberale beweging ondanks al deze prachtige verhalen over een breder mensbeeld vooral bezig is met de koek verdelen en niet met de koek groter maken. Misschien omdat kritiek van de afgelopen 30-40 jaar op het neoliberalisme niet zorgt voor een sterker/geëmancipeerd links dat met een alternatieve groei komt. Het anti-neoliberalisme komt niet met eigen sterke krachten, brengt geen optimistische helden naar voren, maar functioneert vooral als een parasiterend wezen op het neoliberalisme. Ze houdt zich bezig met het achterhoedegevecht ('hoe verdelen we de buit die het neoliberalisme kan verdienen?'). Ze laat het verdienen nog steeds over aan de neoliberalen, waarmee ze zichzelf afhankelijk opstelt van het grootkapitaal, van het bedrijfsleven, van de rijke bevolking.

Als het neoliberalisme al een monster is (wat ik, nogmaals, betwijfel) dan is het iets wat de gehele bevolking heeft toegelaten en we kunnen het niet aan simpele framing of falsificeerbare stellingen van neoliberalen toewijzen dat de anti-beweging onsuccesvol is geweest. Het neoliberalisme is geen tiran of leviathan, maar een beweging die gevoed wordt door een drang voorwaarts, naar meer welvaart en welzijn, zowel door krachten die er principieel niet van willen houden als mensen die er volmondig voor kiezen. Mensen die afhankelijk zijn van het neoliberalisme, zowel aan de voorkant zoals captains-of-industry, bankiers, financiers en politici, als aan de achterkant via middelen die door het neoliberalisme worden vrijgespeeld voor anti-neoliberalen, verdelers, critici, acadamici, maken het onmogelijk om het alternatief te ontwikkelen. Het is alsof we allemaal willen blijven eten in het kasteel van de feodale heerser, maar je tegelijkertijd de democratie predikt. Zonder een anti-neoliberaal voorbeeld blijven toekomstige generaties het neoliberalisme omarmen, ook omdat ze zien dat er geen rationeel alternatief wordt geschetst en de kritiek (terecht of onterecht) nog niet zorgt in een feitelijk alternatief. Wat resteert voor de anti-neoliberalen is hopen op een revolutie, maar het evolueert verder weg van waar je wil dat het heengaat.

Nou, deze post van GS won het topic wat mij betreft.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 15:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een ware theorie?
Oh dear.

Gezeur.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 16:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als iemand tot de mening is toegedaan dat marktwerking in het algemeen belang werkt - zoals ondergetekende - dan is dat volgens jou onjuist, gecorrumpeerd of een ideologische overtuiging. Vandaar dat je gebruik maakt van termen die met 'geloof' te maken hebben, zoals marktfundamentalisme of marktgeloof. De stelling dat dit ideaal teveel ondermijnend werkt aan de andere instituties daarentegen, staaf je niet met feiten, maar met een tegengestelde overtuiging. Zo bezien is de aanval op het 'neoliberale ideaal' geen feitengerichte aanval, maar veel meer een clash van geloofsovertuigingen. Daar gaan we niet uitkomen.

Dat kun je niet lezen.

Mijn punt is altijd geweest dat rechtvaardiging van marktwerking gezocht moet worden in het algemeen belang. Het zijn de neoliberalen die stellen dat het algemeen belang niet bestaat (er bestaan alleen individuele belangen). En daar ging het mis.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 16:33 schreef Perrin het volgende:
Nou, deze post van GS won het topic wat mij betreft.

Welnee, het is ordinair victim-blaming.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 18:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou marktwerking gerechtvaardigd moeten worden? Evolutie hoeft ook niet gerechtvaardigd te worden, of zwaartekracht

Binnen een georganiseerde gemeenschap moet je je eigen constructs rechtvaardigen. Als marktwerking, knotsen en grotten voldoende zijn heb je helemaal geen georganiseerde gemeenschap (overheid, politiek) nodig. Die georganiseerde gemeenschap is er juist omdat de natuur onvoldoende is.

En het begon allemaal omdat de markt profiteerde van een georganiseerde gemeenschap (eigendomsrecht). Zonder orde heb je geen eigendom, geen handel, geen geld. En de markt zal zich aan moeten passen aan die orde die ze zelf nodig heeft.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 18:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Marktwerking is geen construct, geen afspraak, het is hoe economie functioneert

Nee, de omstandigheden bepalen hoe de markt functioneert, die georganiseerde gemeenschap dus. En zonder die gemeenschap is er geen markt, dus is de markt een construct.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Je zegt het zelf al, de omstandigheden bepalen hoe de markt functioneert niet of die er is

En aangezien we heel veel omstandigheden bepalen (o.a. om een markt mogelijk te maken) is de markt geen natuurverschijnsel maar een menselijk construct.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, het is menselijk gedrag, geen construct.
Het werkt trouwens ook zo bij andere primaten

Er is een mechanisme (jij hebt iets, ik wil iets en dan gaan we onderhandelen) dat aan de basis staat van de markt. Maar hoe die markt uiteindelijk functioneert word bepaald door de samenleving.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Kortom, marktwerking is géén construct

Dat is het wel, daarom willen de neo-liberalen vanalles bepalen, om de markt hun kant op te laten werken. Socialism for the rich, kapitalism for the poor.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 16:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar gebeurt dat andersom niet eveneens voor de waargenomen bewegingen in alle/veel landen? Als we het zouden vergelijken met natuurkundige begrippen, dan zijn we het eens dat niet de hele wereld onder dezelfde invloed staat van de kracht van het neoliberalisme. Sommige landen zijn neoliberaler, andere landen minder. Maar de pijnpunten die waargenomen worden in allerlei landen (de impuls) worden door mensen in deze topicreeks wel toegeschreven aan de stoot van het neoliberalisme.

Anders gezegd, waar je verwijt is dat de proponenten van het neoliberalisme zich verschuilen achter een platgeslagen populisme door de wereld voor te stellen als neoliberaal eindproduct, gebruik je hetzelfde populisme om alle ontwikkelingen ten slechte in de wereld toe te schrijven aan dezelfde kracht. Beide zouden dan fout zijn, of populistisch.

Nee, ik beweer alleen dat marktfundamentalisme te beperkt is, terwijl het als waarheid is uitgedragen (zie bijvoorbeeld Pietverdriet hierboven: het is de natuurlijke orde).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-03-2019 22:25:45 ]

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Veel plezier verder met je nietus roepen,

Heb ik van jou geleerd.

Het gelieg en gedraai hier is echt zo vermoeiend. Eerst schreeuwt men TINA, dan weer niet.

De neoliberalen zelf schreeuwden eerst van dat de politiek onttroond moet worden, een verdieping van de GATT en beschouwden Chili als speeltuin. Pas later kwam de draai naar marktwerking als natuurwet.

Zo voorspelbaar en vermoeiend dit.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 16:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Stel je voor, dat je gelijk hebt en het neoliberalisme is een grove versimpeling van alles wat met handel en economie te maken heeft. Het gaat je eenvoudig af om dogmatische tegenstanders te bekritiseren en hun dogma's ondergraven is geen enkel probleem voor je (getuige je laatste zin). Er zijn behoorlijk wat politieke partijen, maatschappelijke krachten en een breed middenveld op je hand, want heel traditioneel/nieuwlinks vindt 'economisme' of het 'neoliberalisme' ook maar stom. Er zijn op individuele schaal (woongroepen, communes, broodfondsen, solidariteitsbewegingen, vakbonden, mensen die vrijwillig buiten het axioma van marktwerking stappen, initiatieven met het basisinkomen, socialistische voorbeelden in neoliberale landen) tal van groeperingen die een holistische benadering verkiezen en willen geloven in een politieke economie die breder is dan het neoliberale economische axioma. Zij willen geloven in, en kiezen doelbewust voor, een alternatief.

Waarom is het 'frame' (niet mijn mening, maar het jouwe) van 'there is no alternative' dan toch zo hardnekkig? Waarom zijn er geen groeiend aantal marktmachten/bedrijven/burgers beschikbaar die een voorbeeld nemen of geven aan politiek en privaat, gebruik maakt van de schaalvoordelen en het alternatief op grotere schaal omarmen?

Misschien omdat de anti-neoliberale beweging ondanks al deze prachtige verhalen over een breder mensbeeld vooral bezig is met de koek verdelen en niet met de koek groter maken. Misschien omdat kritiek van de afgelopen 30-40 jaar op het neoliberalisme niet zorgt voor een sterker/geëmancipeerd links dat met een alternatieve groei komt. Het anti-neoliberalisme komt niet met eigen sterke krachten, brengt geen optimistische helden naar voren, maar functioneert vooral als een parasiterend wezen op het neoliberalisme. Ze houdt zich bezig met het achterhoedegevecht ('hoe verdelen we de buit die het neoliberalisme kan verdienen?'). Ze laat het verdienen nog steeds over aan de neoliberalen, waarmee ze zichzelf afhankelijk opstelt van het grootkapitaal, van het bedrijfsleven, van de rijke bevolking.

Als het neoliberalisme al een monster is (wat ik, nogmaals, betwijfel) dan is het iets wat de gehele bevolking heeft toegelaten en we kunnen het niet aan simpele framing of falsificeerbare stellingen van neoliberalen toewijzen dat de anti-beweging onsuccesvol is geweest. Het neoliberalisme is geen tiran of leviathan, maar een beweging die gevoed wordt door een drang voorwaarts, naar meer welvaart en welzijn, zowel door krachten die er principieel niet van willen houden als mensen die er volmondig voor kiezen. Mensen die afhankelijk zijn van het neoliberalisme, zowel aan de voorkant zoals captains-of-industry, bankiers, financiers en politici, als aan de achterkant via middelen die door het neoliberalisme worden vrijgespeeld voor anti-neoliberalen, verdelers, critici, acadamici, maken het onmogelijk om het alternatief te ontwikkelen. Het is alsof we allemaal willen blijven eten in het kasteel van de feodale heerser, maar je tegelijkertijd de democratie predikt. Zonder een anti-neoliberaal voorbeeld blijven toekomstige generaties het neoliberalisme omarmen, ook omdat ze zien dat er geen rationeel alternatief wordt geschetst en de kritiek (terecht of onterecht) nog niet zorgt in een feitelijk alternatief. Wat resteert voor de anti-neoliberalen is hopen op een revolutie, maar het evolueert verder weg van waar je wil dat het heengaat.

Het neoliberalisme wilde helemaal geen herverdeling. Men was erop uit om de samenleving te hervormen tot een marktsamenleving, waardoor veel mensen in de verdrukking komen, vaak zonder goede reden. Dat verklaart de reactie op het neoliberalisme.

Het neoliberalisme is te beperkt om een compleet samenleving model te zijn. De samenleving van vandaag, of van de laatste 30 jaar, voldoen ook niet aan de dogma's van het neoliberalisme. Het ware neoliberalisme kan niet bestaan, en is net zo utopisch als het ware communisme. Het probleem zit hem in de mensen die voortdurend vinden dat het marktfundamentalisme als een utopische ideaal op de spits gedreven moet worden. Dat leidt tot ellende. Het alternatief is dat je dat matigt, omdat het neoliberalisme niet waar kan zijn (te beperkt in zijn concepties). Matigen betekent dat je afwijkt van de dogma's, omdat ze niet waar zijn. Dat is het einde van het neoliberalisme / libertarisme, de fundamentalistische tak van het liberalisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-03-2019 19:35:54 ]

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 19:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het neoliberalisme wilde helemaal geen herverdeling. Men was erop uit om de samenleving te hervormen tot een marktsamenleving, waardoor veel mensen in de verdrukking komen, vaak zonder goede reden. Dat verklaart de reactie op het neoliberalisme.

Het neoliberalisme is te beperkt om een compleet samenleving model te zijn. De samenleving van vandaag, of van de laatste 30 jaar, voldoen ook niet aan de dogma's van het neoliberalisme. Het ware neoliberalisme kan niet bestaan, en is net zo utopisch als het ware communisme. Het probleem zit hem in de mensen die voortdurend vinden dat het marktfundamentalisme als een utopische ideaal op de spits gedreven moet worden. Dat leidt tot ellende. Het alternatief is dat je dat matigt, omdat het neoliberalisme niet waar kan zijn (te beperkt in zijn concepties). Matigen betekent dat je afwijkt van de dogma's, omdat ze niet waar zijn. Dat is het einde van het neoliberalisme / libertarisme, de fundamentalistische tak van het liberalisme.

Als de dogma's van het neoliberalisme niet voldoen voor een voldoende brede maatschappelijke visie voor 2020 en verder, dan zijn er grofweg twee opties. Of het neoliberalisme is flexibel genoeg om zich om te vormen tot mengelmoesjes met andere ideologen, om zodoende meer basis in de samenleving te vinden. Je zou het neoconservatisme of zelfs het sociaal-liberalisme kunnen zien als adaptaties van het neoliberalisme, want geen van beide stromingen zijn op fundamentele wijze strijdig met het door jou gehate 'marktidealisme'. Ze geven het een conservatief kader of willen er op voortbouwen door er wat sociale solidariteitssausjes aan toe te voegen, maar ze gaan niet de fundamentele discussie aan met het marktdenken. Zie de verwijten die bijvoorbeeld PvdA, D66 en (onder Sap) GroenLinks kreeg op hun samenwerking met de VVD. De lezing op links was dat kiezers begrepen dat het de neoliberalen zijn die de markt inrichten en linkse partijen die de goodies uitdelen aan de kiezers.

De andere optie is inderdaad het dood verklaren en begraven van het neoliberalisme door een alternatief nieuw pad te schetsen dat marktdenken niet als basis neemt van verder economisch handelen. Dat moet ik nog zien, de enige alternatieven die ik voorbij heb zien komen zijn oude socialistische wijnen in nieuwe zakken (en zelfs die voeren nog onvoldoende verweer met de noodzaak tot handel, tot groei, tot vooruitgang, tot kapitaal en kapitaalsinvesteringen) of een socialistisch model waarmee men zich in een isolement plaatst.

Waar het socialisme of het communisme niet kan bestaan, tenzij alle deelnemers van de samenleving mee doen, kan het neoliberalisme prima bestaan met inbegrip van uitzonderingen. Je kunt nu een socialistische heilstaat starten, op micro-niveau, in een neoliberale samenleving en als je succesvol bent, zullen vele anti-neoliberalen je willen volgen. Dat mag overigens met minder afdrachten dan onder een socialistisch systeem. Het feit dat het niet wordt gedaan, laat zien dat het neoliberalisme van nu (niet dogmatisch, maar adaptief of met open ruimte voor alternatieven) het beste alternatief is dat we kennen voor de inrichting van het economisch verkeer.

Daar hebben we de 'rechts verdient het geld en links geeft het uit' nonsens weer.

Dat de empirie van internationale en intranationale onderscheid anders in elkaar steekt negeren we dan maar weer. Binnen democratieën althans.